Ваван говорил: «…Так что "мироощущение" в устах Ге! ксли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
Да, если в таком контексте рассматривать мироощущение - то Гексли действительно если что-нибудь и меняют в отношениях людей, то именно его. Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли…»
Ваван, ты не прав.
НИКОГДА явное проявление иерархии не бывает ЦЕЛЬЮ ПОСТРОЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ у Гекслей. НИКОГДА.
По этой причине, кстати, Гексли – не очень хорошие начальники. Им трудно даются приказы для подчиненных, например. Все. что связано с прямым слабомотивированным давлением (на них и от них), очень не просто исполняется Гекслями. Все-таки, в этом, видимо, проявляется работа связки слабых функций – белой логики и черной сенсорики.
На своем примере: мне пришлось некоторое время быть финансовым директором крупного муниципального предприятия (250 женщин-работниц). До сих пор вспоминаю эти девять месяцев – как страшный сон, потому что в полной мере провести свои все идеи по финансовому оздоровлению предприятия я не сумела за это время, потому что не смогла заставить женщин работать, как положено для этого, не имея возможности оплачивать достойно их труд. И я точно знаю, что в той моей ситуации, будь у меня побольше воли (например. будь я Наполеоном по типу), я бы добилась успеха.
Равноправие – ОСНОВНОЕ КРЕДО Гексли. Это – железно!
В семейной жизни – в первую голову. Может поэтому, в моем окружении, по крайней мере, нет достаточного количества примеров действительно СЧАСТЛИВЫХ семейных пар с представителями этого ТИМа. К сожалению, наиболее жизнеспособными являются на сегодня семьи, в которых, как ты, Ваван, правильно заметил – один супруг находится в подчинении у другого. Для Гексли такая «традиционность» в семейных отношения – неприемлема. Поэтому, если Гексли сразу не повезло с ТИМом супруга, то Гексли готов всю свою жизнь положить на создание НОРМАЛЬНЫХ (=РАВНОПРАВНЫХ) отношений с партнером. Другое дело – насколько это реально сделать в отношении супруга-конфликтера (как в моем случае)… Но это уже другая тема, наверно.
Ваван говорил: «…Увы, не согласен...
У Гексли если вариантов не два, то совершенно точно - один. Свой. Все остальные варианты воспринимаются как "не свой", и если Гексли удаётся сманить калачом на обсуждение другого варианта - у него в голове имеется в виду, что это новая независима! я от предыдущей задача, и её решение ну вообще никак не влияет на предыдущую!..
…Пока что вот такой:
-Хочу конфетку! (задача№1)
-Конфетки нет, вот возьми шоколадку!
-Ух ты! Шоколадка! Да какая замечательная! Гораздо лучше чем конфетка даже! (казалось бы, задача решена. Но для Гексли задача про шоколадку - это новая задача. Расправившись с шоколадкой, Гексли возвращается к отложенному напотом решению первой задачи)
-А теперь, наконец, давайте мне конфетку-то!!!!...»
Не вижу, Ваван, ничего предосудительного в том, что Гексли ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ. И, не упуская всех остальных подворачивающихся возможностей, стремится удовлетворить свои «генеральные» желания.
Ваван говорил: «…Ну ага! Смотреть в осциллограф, пусть даже 17-дюймовый, и давить клаву - это самое любимое за! нятие Гексли! Ради этого они даже готовы отказаться от общения с живыми людьми, надо думать!
Я не верю в это, ну просто не верю и всё тут!..»
Как это прикольно, однако!..
Прикол в том, что некоторые считают, что Гексли РАДИ чего бы-то ни было могут отказаться от общения с живыми людьми!
Нет, конечно! Гексли делает это все ОДНОВРЕМЕННО: вот все-все-все и еще ОБЩАЮТСЯ с живыми людьми.
Ну а отчего ж мне не заблуждаться, когда я пытаюсь заглянуть внутрь другого человека?
Зато два ответа на мои посты причислены к важным. То есть, те нюансы, в которых я пробую разобраться, и которые мне разъяснили собеседники, действительно существенны, я так понимаю.
А что до первого впечатления - я тоже разделяю мнение, что "...всегда есть время, чтобы найти более... точные формулировки..." Чем и займусь.
Да. Существуют. Поэтому я не говорю в более общем смысле. А попробую сейчас переформулировать своё видение с учётом полученных ответов.
А именно - я хочу вытащить и описать словами некое обобщённое представление Гексли об отнощениях, как они должны быть построены.
Против обязательного выявления иерархии есть возражения. Хорошо. Поищем другие слова.
Из процитированного видна второстепенность отношений в сравнении с целью. Отношения служат цели. Не важно, кто кем будет в предстоящих отношениях, но только ОДИН будет капитаном, а остальные ДОЛЖНЫ быть матросами. То есть, под поставленную цель уже заранее готова иерархическая структура отношений, и остаётся только наполнить её конкретными именами.
Я соглашусь с Вами, что это средство.
Одновременно отмечу ещё раз, что отношения между людьми в обрисованной схеме заданы, статичны, не изменяются, являются подчинёнными цели. Это более верно отражает представление Гексли о отношениях, или ещё меньше сходства осталось?
Смотрите, в эту формулировку и другие ощущения Гексли тоже, как будто, интегрируются:
"Состояние общества в целом" - это цель.
"Место и роль конкретного человека" - заданы свыше, а именно - заданы целью, подчинены цели.
А? По-моему, вполне укладывается в набросанную схему.
Отсюда другие слова появляются для описания одиночества Гексли - "тоска по тому, что люди расставлены не на своих местах и искренне не понимают этого". "... И от этого никуда не деться, как и от почти физической боли непонимания, когда приходиться молчать лишь потому, что совершенно очевидно - человек пока не готов услышать..."
Так. Покопаюсь ещё маленько.
"Оздоровление предприятия" - цель.
"Достойная оплата за выполнение дополнительных приказов" - изменение иерархии в коллективе. Создание нового способа указать работницам на их зависимость от себя, одновременно повышение своего статуса.
( galka, непредвзятое прочтение процитированного абзаца (см. только на построение предложения) вполне может служить иллюстрацией единственности решения. )
Действительно, ничего предосудительного в этом знании нет.
Видимо, мне следует подумать об этом, применительно к отношениям меду людьми, так: "Гексли знает, чего он хочет от отношений, создавая эти отношения или используя уже существующие". То есть, отношения подчинены цели (1), и роли людям расписаны заранее (2).
Мда... Опять двадцать пять... Так ведь об этом же я и писал на той неделе, мне казалось...
Итого. Скажите мне, пожалуйста, стали ли мои описания моих же ощущений ближе к тому, что ощущают Гексли?
Отдельно можно поговорить о равноправии. Ведь и в это понятие наверняка Гексли вкладывают свой смысл. Отличный от других.
1)Равноправие заявляется как кредо Гексли, в семье - в первую голову.
2)А вот счастья в семье от этого кредо почему-то нет.
Эти два факта можно и не совмещать между собой. Но почему бы не совместить, а? Ведь тогда их противоречивость друг другу просто выпирает!
Пожалуйста, если есть у кого-нибудь способность объяснить мне эти противоречия, объясните мне:
1)Что для Гексли равноправие?
2)Почему Гексли заботит равноправие только после создания семьи? (О чём говорит отсутствие достаточного количества счастлдивых семейных пар)
3)Почему Гексли не верит в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные? (почему для этого требуется положить "всю жизнь...") Для чего необходима борьба в этой сфере?
Согласен, наверное, эта дискуссия, действительно, не бесполезна. Хотя мне весьма сложно уловить все ньюансы ваших рассужений.
А зачем вам вытаскивать и описывать представление Гексли об отношениях? Да, конечно, вы говорите, что хотите ПОНЯТЬ. Но я полагал, что "вытащить и описать словами" далеко не единственный метод познания. Или я ошибаюсь? Вы знаете, я вообще склоняюсь к мысли, что отсутствует сам предмет исследования. Если говорить обо мне, то у меня вообще нет какого-либо "некоего обобщённого представления об отнощениях, как они должны быть построены". У меня есть сами отношения и я в меру сил пытаюсь как-то их объяснить. Боюсь, у меня не больно-то получается.
Простите, но дальнейшие ваши рассуждения мне показались попыткой толкования высказываний различных людей с некой заранее занятой точки зрения. Не обижайтесь - это всего лишь мое личное, возможно ошибочное впечатление. Например:
А после того, как вы все разложили по полочкам, вы делаете вывод:
Да, действительно, об этом вы и писали! С тех пор, на мой взгляд, ничего в вашем представлении о Гексли не изменилось. С моей точки зрения, вы просто интерпретировали новую информацию исходя из своих прежних постулатов.
Я не в коей мере не язвлю, не обижаюсь и не пытаюсь вас задеть. Вы имеете право на свою точку зрения. Если вам удобно создать некую "схему", описывающую поведение Гексли - пожалуйста! Я даже соглашусь с тем, что эта схема будет верна! Но... только для вас. Ничего общего с моим восприятием действительности она, увы, не имеет.
За себя отвечу - определенно нет. Но маленький вопрос... А зачем вам приближать ваши ощущения к ощущениям Гексли? Неужели из чистого любопытства? Полагаю, из-за разницы в социотипах вы не можете воспринимать некоторые аспекты информации, которую выдают Гексли, точно так же как я не могу воспринять некоторые аспекты вашей информации. Это естественно. Так что ваше восприятие Гексли вполне может описываться подобной схемой. Если для вас эта модель работает - значит вы вполне можете ею пользоваться. Но нужно понимать, что реальные явления несколько сложнее используемых нами моделей.
Нет, Ваван, например у меня нет никакого особого значения понятия РАВНОПРАВИЕ. Смысл этого слова для меня - равные права для всех (т.е. нормальный вполне смысл).
Гексли заботит равноправие не только после создания семьи, но и до, и после, и на работе, в быту, в воспитании детей и пр.
Гексли ВЕРИТ "в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные". ТОлько в некоторых случаях боится не дожить до этого светлого будущего ...
Это как раз тот случай из немногих, когда я могу ответить категорично - ошибаетесь.
Потому что посредством форума мы в силах передать друг другу любую информацию исключительно вербальным способом. Исключительно. Да и то с ограничениями - только письменные записи, сдобренные смайликами.
Спасибо всем за возражения. Обратная связь, даже в виде возражений, и есть самый ценный материал, который можно получить с форума живьём.
У меня действительно после чтения ответов немного изменилось мнение, в деталях.
Я, разумеется, не против шуток. Только почему они без смайликов?
После двухстраничного изливания чувств разными авторами насчёт особых отличий одиночества Гексли в сравнении с другими одиночествами, разве я могу поверить, что "равноправие" Гексли понимают не по-своему? Нет, не могу.
Пример.
Я имею одинаковое с женой право лежать на диване и смотреть телевизор. Чего ж она тогда возмущается и пытается это моё, равное с нею, право узурпировать? И распоряжаться на своё усмотрение, когда мне этим правом разрешить пользоваться, а когда - нет?
Или вот ещё хорошая мысль посетила мой череп - пожалуйста, приведите пример ситуации, когда происходит конфликт в семье из-за неравенства в правах? Гекслевский пример чтоб был.
Моя очередь не врубаться в смысл.
Инесса, вот ты пишешь немного ранее "... Равноправие – ОСНОВНОЕ КРЕДО Гексли. В семейной жизни – в первую голову. Может поэтому, в моем окружении, по крайней мере, нет достаточного количества примеров действительно СЧАСТЛИВЫХ семейных пар с представителями этого ТИМа..." Можешь прокомментировать вот это? Поэтому - по чему? Они несчастливы, потому что у них в семье равноправие? Ведь если Гексли равноправие заботит всегда, в том числе до свадьбы, то либо у них в семье равноправие, либо они намеренно создают семьи с неравными правами супругов? И в чём в таком слечае подоплёка этой намеренности? Чего хочется добиться - проблем по гроб жизни с установлением равноправия ценой здоровья всех членов семьи? Я не понимаю, как можно связать вот эти цитаты, которые я выше привёл...
Ага. Поэтому вместо "изменение отношений" употребляет "создание НОРМАЛЬНЫХ (=РАВНОПРАВНЫХ) отношений".
Вступить в неравные семейные отношения, потом их разрушить и создать равноправные. Это правда привлекательная цель для Гексли?
Я не издеваюсь - у всех свои цели в жизни, что-то более притягивает, что-то менее. Я допускаю вполне, что Гексли могут при создании семьи иметь в виду совсем другие цели, чем я, например.
Я тут вспомнил пример хороший про равноправие.
Называется "Гексли - директор".
Равенство прав у работников проявляется ярко в двух моментах: они имеют право на существенно мЕньшую зарплату, чем получают люди на аналогичных должностях по городу, и они имеют право на ненормированный рабочий день. То есть - вообще ненормированный. Затемно - на работу, затемно - с работы. Субботы и воскресенья рабочие через одну, а в случае приказа директора - и подряд. Mitych, это заодно к разговору о дедовщине малюсенький штрих.
Ваван, не морочьте мне голову. А я вот тут вспомнил хороший пример... и далее я могу изложить любой бред, на который только способно мое воспаленное сознание Например, "Достоевский - диктатор": тирания, массовые казни, расстрел на месте без суда и следствия, геноцид, концлагеря и т.д. и т.п. Я говорю о себе и только о себе. Я не директор. Что касается моих взглядов на мотивацию, нормирование рабочего дня и оплаты труда - смотри Альберт и Хедоури "Основы Менеджмента".
Немного сумбурное изложение, но давайте успокоимся (пост не потрёли, значит всё цензурно), и посмотрим пристальнее о чём речь.
Если так сформулировать: "Женщина обязана стать матерью, поэтому по её выбору мужчина обязан предоставить ей право ущемлять свои интересы, а сам на аналогичное право не претендовать". На бытовом языке, от лица женщины, можно проще сказать, и более утрированно: "Хочешь со мной жить - ходи по струнке".
Это есть пример обоснования неравноправных семейных отношений. В этом случае, если кто-то и будет биться всю жизнь за равноправие - разве что мужчина-гексли, так как женщине биться можно, видится мне, только за своё доминирование.
Следовательно, пример не очень подходит для иллюстрации того, как гексли борется за равноправие в семье.
Кстати, мужчина-гексли в этой ситуации может поступить известно каким способом - сделать операцию вазэктомии. Если уж очень серьёзно относится к борьбе за равенство прав-то.
Достоевские вообще как-то молчат о своем одиночестве. Видимо, не актуально.
Мне очень понравилась ваша аллегория про альпиниста. Чувствовать, знать, видеть больше, чем другие, и осознавать, что нет таких слов, которыми можно донести это знание. Не поймут. Безумно сложно рассказать человеку, который уверен, что Земля плоская и держится на трех китах, что Земля круглая и "все-таки она вертится!" Это рушит все, на что он опирается в жизни, всю его систему ценностей.
В моей практике был только один случай, когда Габен, например, УСЛЫШАЛ меня. Не просто слушал и умилялся щебету, а именно услышал. Но в тот момент в его жизни сложилась патовая ситуация, его логики и сенсорики просто не хватило, чтобы решить проблему. Да он и не знал, как к ней подступиться. Наш практик не знал, что делать со своей душой. У него внезапно умерла мама. И надо было чувствовать то состояние подавленности, чувства вины, смятения, растерянности, заброшенности, одиночества, которое на него навалилось... Что-то не успел, не сделал, не сказал... и теперь уже никогда не сможет сказать... Так думал Габен. И только в этой ситуации он готов был услышать, что нет смерти, что ушло только тело, что мама сейчас рядом, на много ближе, чем он думает - это клубочек энергии где-то на левом плече. Да, он его может не чувствовать, но он есть. Что прямо сейчас он может поговорить с ней, что она сейчас нуждается в его поддержке, что отношения с мамой не прекращаются в тот момент, когда уходит тело... Габен с такой жадностью слышал все это и спрашивал: "А что говорить? А как долго она будет рядом? А что потом?.."
А в обычном состоянии он всегда отмахивался: "Опять ты про свою Вселенную... хи-хи".
Возможно то, что я писала про душу его мамы, кто-то знает, понимает, воспринимает на уровне головы. Но все ли способны почувствовать это? Мои слова были основаны на моем личном опыте. И это были те ощущения, которыми я могла поделиться с единицами. Гексли мне сказала: "А знаешь, почему не левом плече? Потому что это женская половина." Достоевская: "Ну если у тебя не в порядке с головой - значит, у меня тоже. Когда умерла моя мама, я чувствовала то же самое". Подруга-Штирка заинтересовалась: "Я где-то читала об этом..."
И все.
2 galka_
Думаю, мы говорим о разном одиночестве.
И потом, что такое негативные ощущения? Это, когда сначала было хорошо, а потом - плохо? Есть, с чем сравнить? Мне не с чем сравнить, я не знаю другого сотояния. Оно просто такое - и все. Честно говоря, я не думала, что это характерно для всех Гексли, что это ТИМное. Но этот топик показал обратное. И заметьте, Гексли не жалуются на свое одиночество, они просто разбирают его природу. Оно осознанно.
Даже и в мыслях не держу морочить кому-то голову. Разве что - себе, по незнанию или ещё от чего
Мой пример реален. Фамилия человека вряд ли добавит достоверности. Кроме того, я учёл Ваше пожелание "...мне весьма сложно уловить все ньюансы..." и я описал ситуацию широкими мазками. Не для обсуждения, а в качестве примера, что и так тоже бывает. Хотя могу подробности добавить, если необходимо.
Я понял, что Вы читали "Основы Менеджмента". Допукаю, что книга чем-то Вам нравится. Но не верю, что это изложение - Ваше, поэтому не считаю правдой "... Что касается моих взглядов... и т.д. Также я не верю, что Вы видели настоящего диктатора, но принимаю Ваше предложение шуткой разрядить ситуацию.
(Я не издеваюсь, просто нахожусь в менее эмоциональном состоянии сейчас.)
Теперь, пользуясь случаем, живой пример для сторонних читателей:
Как видим, в силу экстравертированности, непосредственной эмоциональности или ещё чего, говоря о себе, вместо фразы с обычным смыслом ("я не верю вам", "мне не нравится этот пример") могут быть использованы фразы-приказания ("не морочьте мне голову"). Если посмотреть начало ветки - в сообщениях всех респондентов типа Гексли можно найти такие примеры.
Употребление таких фраз наряду с обычными обогащает язык и позволяет выразить эмоциональное состояние. Но акцент именно на таком построении фраз выглядит со стороны расставлением всех по местам (образно это своё впечатление могу описать такими фразами - "знай своё место", "молчи до тех пор, пока не будешь уверен, что сказанное тобой понравится мне" и т.п.).
Не скажу, что исключительно этот способ разговора, но в том числе и он натолкнул меня на мысли об проявлении Гекслями иерархических отношений в явном виде там, где они невооружённым взглядом не видны, как ТИМного свойства. О чём я и написал выше.
Имею право на ошибку. Но пока что не вижу, есть ли она.
Wawan, в данном случае я не понимаю, почему вы истолковали мою фразу "Не морочьте мне голову" как "знай свое место". Я вкладывал в эту фразу совершенно иной смысл. Конкретно - "не навязывайте мне своего мнения". Если мне не изменяет память, я уже высказывал мысль, что толкование или интерпретация мнения собеседника по своему усмортению - не лучший способ ведения дискуссии. По крайней мере, если вы действительно хотите добиться понимания, в чем я, честно говоря, уже сильно сомневаюсь. В лучшем случае, я воспринимаю такой способ диалога как отстаивание вашей собственной позиции - "Гексли добиваются иерархии и подчиенения", в худшем - как попытку навязать свое мнение другим.
В самом деле, вы должны понимать, что высказывая ваше "обобщенное мнение" о Гексли вы, тем самым высказываете мнение о личностных качествах конкретных его представителей. Поэтому, на мой взгляд, делать обобщения и высказывать столь категорические суждения нужно весьма осторожно, поскольку риск ошибиться есть всегда. Лучше всего говорить о конкретных людях, например - "Я знаю Гексли - директора, который..." Здесь вы правы - вы описываете личный опыт и свои личные впечатления. Это можно обсуждать. Вы же заявляете:
Заметьте, в конце вы добавили прямое обращение ко мне, хотя в своих предыдущих сообщениях я, по-моему, достаточно ясно высказал СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к иерархии вообще, и к дедовщине в частности. Вы что, проигнорировали мое мнение и продолжаете приписывать ВСЕМ Гексли (и мне в том числе) качества, которые МНЕ совершенно не свойственны? С моей точки зрения, это не что иное, как "навязывать свое мнение". Ранее я уже говорил, что я вам свое мнение не навязываю, вы имеете свой взгляд на вещи, и наши взгляды совсем не обязательно должны совпадать. Я принимаю этот факт и даже, готов признать, что с вашей точки зрения, ситуация выглядит именно так. Только умоляю, не называйте этот взгляд "обобщенным мнением" и не считайте его объективной истиной в последней инстанции. Так и скажите - "Я воспринимаю Гексли как властных агрессивных типов, не считающихся с чужим мнением, всюду сующих свой нос и навязывающих другим свой взгляд на мир!" Вот против такой формулировки я ничего не имею - ну, что поделать, если У ВАС сложилось такое впечатление! Печально, но факт...
Если уж вы хотите понять другой социотип, по-моему, следует в первую очередь прислушиваться к мнению самих его представителей, а не искать в их словах подтверждение своей правоты. По крайней мере, не нужно навязывать другим свое мнение. А то создается впечатление, будто вы считаете, что знаете Гексли лучше их самих.
Теперь по-существу.
"ГЕКСЛИ-ДИРЕКТОР"
Почему вы так уверены в том, что ваш знакомый директор именно Гексли? Я бы не взялся утверждать наверняка. По крайней мере, некоторая вероятность неправильного типирования все же существует. Например, вы относите себя к социотипу Достоевский. Конечно, вы оговорились, что только "по тесту на этом сервере". Но я всегда считал, что человек, стремящийся к пониманию других, в первую очередь, должен начать с познания себя. Почему вы решили начать с познания Гексли, в познании себя ограничившись "тестом на этом сервере"? Между тем, я далеко не первый на этом форуме, кто сомневается в вашей принадлежности к социотипу "Достоевский". А ведь если вы неправильно определили свой социотип, тем более, вы можете ошибаться в отношении социотипа вашего знакомого директора. Тогда все ваши выводы на основании этого примера ни на шаг не приблизят вас к пониманию Гексли.
ИЕРАРХИЯ
Не всякая структура является иерархической. Например, структура 16 типов соционики гораздо сложнее. Существует много разных типов отношений, среди них, наверное, и иерархические. Например, заказчик - подзаказный и ревизор-подревизный. Могу сказать о себе, что наиболее комфортными я считаю отношения в своей квадре - зеркальные, активация, дуальные. Эти типы отношений я предпочитаю. В таких отношениях я не могу выделить "порядок подчинения низших высшим" (по крайней мере на личном опыте). Далее, я различаю ФОРМАЛЬНЫЕ и НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Разницу можно проиллюстрировать на примере начальник-"подревизный" и подчиненный-"ревизор". Считается, что такое положение вещей крайне неудачно. ФОРМАЛЬНЫЕ отношения подчинения входят в противоречие с НЕФОРМАЛЬНЫМИ. Возможно, социотипы, ориентированные на иерархию, в своих контактах предпочитают создавать ФОРМАЛЬНЫЕ отношения и действовать через них.
Я всегда предпочитал НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Хотя, здесь мне пришло в голову, что теоретически, даже в дуальных отношениях, возможна иерархия, когда один требует власти, другой - подчинения. Ведь как-то это проявляется у квадры с ИЕРАРХИЕЙ? Но, на мой взгляд, четвертой квадре это не свойственно. Вынужден признать, что я не настолько глубоко знаю соционику, чтобы в данном случае что-либо утверждать наверняка. Но, на мой взгляд, не стоит упрощать, сводя все многообразие отношений к подчинению и считать все системы ИЕРАРХИЧЕСКИМИ.
Возьмем более простой и знакомый пример - широко распространенные отношения "покупатель - продавец". С одной стороны, подчиняется покупатель, ведь продавец диктует цену, с другой - подчиняется продавец, ведь решение о покупке принимает покупатель. Но и продавец и покупатель подчиняются закону спроса-предложения. Это ФОРМАЛЬНЫЕ отношения, но в то же самое время между ними существуют НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Скорее всего, покупатель-ревизор сможет убедить продавца сделать скидку, покупатель-заказчик достать необходимый товар, а дуалы смогут достичь соглашения к обоюдной выгоде. Так что любые, даже самые простые отношения многогранны и упрощение может увести далеко от истины.
Wawan, кстати, а что в вашем понимании служит альтернативой иерархии? Ведь если сводить любую систему к иерархии, отсутствие иерархии будет означать отсутствие системы, хаос и анархию. Неужели все отношения вы делите на хаотические и упорядоченные? Если так, то я готов примириться с иерархией! Но только не анархия!!!! Но вы не думаете, что это то же самое, что делить мир на черное и белое, а всех людей на друзей и врагов?
РАВНОПРАВИЕ
Насчет равноправия в семье сказать ничего не могу. У меня нет потребности добиваться этого равноправия любой ценой. Под самим словом раноправие люди часто понимают разные вещи. Inessa подразумевает одно, я - совсем другое. Для меня, наверное, равноправия не может быть по определению. Потому что люди разные!!! lady-ta очень хороший пример привела! Как бы мужчина не хотел родить ребенка, право рожать принадлежит женщине! Правда, у меня сложилось впечатление, что lady-ta считает это не привелегией, а тяжким роком женщин. Но можно посмотреть и с другой стороны. При разводе в 90% случаев ребенок остается с матерью! По-моему, вот это уж точно привелегия, по крайней мере в большинстве случаев и при нормальной матери. По-моему, тяготы родов - не такая уж большая цена за возможность быть матерью. Многие женщины, лишенные такой возможности отдали бы за нее гораздо больше!!! Так что вопрос равноправия тоже довольно сложен.
Для меня важен не сам факт равноправия, а то, чтобы права уравновешивались обязанностями. У человека нет обязанностей, он свободен как птица - пожалуйста, но и прав у него никаких. Пускай сам ищет себе пропитание! Если у человека обязанностей много, если он несет ответственность, то и права у него должны быть соответствующие. Если что-то человек умеет делать лучше других, то у него должны быть соответствующие обязанности и необходимые права для успешного выполнения этих обязанностей. И еще ответственность за результат. Право лежать на диване для меня не может существовать в отсутствие обязанности, например, затащить на 5 этаж огромный рояль. Просто лежать на диване и плевать в потолок - меня не привлекает. Это не жизнь, а прозябание.
Для меня важно не равноправие само по себе, под которым очень часто понимают уравниловку, а равновесие прав, обязанностей и ответственности. Здесь, на мой взгляд, вполне проявляются все те же ценности четвертой квадры - стремление к сотрудничеству, гармонии и равновесию. А то, что права и обязанности у всех разные - это как раз нормально. Если человек делает то, что умеет лучше других, это как правило, устраивает самого человека и идет на пользу обществу. Даже такому маленькому обществу, как семья. Если жена готовит ужин, я мою посуду и выношу мусор.
... Ладно, мне пора! Пошел готовить ужин...
P.S. Wawan, я написал это сообщение еще вчера вечером, но сразу не смог отпривить. С тех пор у меня появились некоторые мысли - возможно, я догадываюсь о чем именно вы говорите. Сейчас, я наверняка изменил бы свое сообщение, но лучше оставлю его таким, какое оно получилось и использую его как пример. Надо еще оформить свою мысль и просмотреть материалы по соционике.
Я немного подумал и пришел к выводу, что возможно, догадываюсь о том, что имеет в виду Wawan. Соционику я знаю не очень хорошо и поэтому прошу меня поправить, если я не прав и объяснить в чем я заблуждаюсь.
Может быть, Wawan подразумевает проявление ролевой ЧС Гексли в том виде, в каком он ее воспринимает?
В цитате я выделил именно те моменты, о которых, по моему мнению, говорит Wawan. К сожалению, при беглом просмотре материалов по соционике на данном сайте, я не обнаружил более подробного описания принципов работы ролевой функции. А других книг по соционике сейчас под рукой нет, поэтому могу лишь предполагать, что проявляется ролевая функция не каждый раз, "когда
человек вступает в контакт с окружающими", а только в определенных случаях. Или проявляется совершенно по-другом, нежели так, как пишет Wawan. В частности, при общении с представителями четвертой квадры мне совершенно не приходится проявлять агрессивность, силовое давление или стремление подчинить своей цели. Возможно, в благоприятной среде нет необходимости в проявлении ролевой функции, а возможно, она проявляется в другой форме, совершенно не напоминая властность и агрессивность. Но это всего лишь мои предположения.
В то же время, сталкиваясь с игнорированием моего мнения или попыткой внешнего двления я имею склонность проявлять агрессивность и властность. В этом отношении смысл моего высказывания "Не морочьте мне голову", как я его понимаю - "не навязывайте мне свое мнение", наверное, тоже является проявлением ролевой ЧС, поскольку его можно рассматривать как попытку манипуляции - "Или вы будете меня слушать, или я так не играю!" Wawan воспринял это высказывание как приказание - "знай свое место и молчи". Это, конечно, совсем не одно и то же, но и то и другое являются, на мой взгляд, проявлением волевой сенсорики.
Вообще, когда я смотрю свое предыдущее сообщение, вначале я вижу проявление волевой сенсорики - некоторая агрессивность (я честно пытался свести ее к минимуму ) и попытка давления, как реакция на явное (с моей точки зрения ) нежелание понять и навязывание (опять же, с моей точки зрения) чуждых мне взглядов, но затем меня заинтересовал сам предмет обсуждения и, когда во второй половине моего сообщения включается главная фунуция - интуиция возможностей , становится уже не до выяснения отношений - "Интересно, а как на самом деле?"
Wawan, если мое предположение верно, и вы имеете в виду проявление ролевой функции "Волевая сенсорика" у Гексли, я могу с вами согласиться, но вы не думаете, что сводить ВЕСЬ социотип Гексли только к проявлениям его ролевой - явное заблуждение? Допускаю, что с вашей точки зрения Гексли выглядит именно так, но ведь с другой точки зрения он может выглядеть совершенно по-другому! Так, может быть какого-либо объективного "обобщенного мнения" вообще не существует? А если оно все же существует, может быть, вы совсем не тот человек, который способен его составить?
Я тут на досуге подумала немного. Как стать ближе к человеку? Кто является для меня по-настоящему близким человеком? Наверно, близкий человек, по-настоящему близкий – это тот человек, который меня понимает. Но понимать другого человека очень трудно. Очень. И первое, что мешает – это неумение или нежелание поставить себя на место другого человека. Это – эгоцентризм.
У детей он ярко проявляется. Можно даже наглядно в этом убедиться, предложив детям некий эксперимент. Пусть дети рассаживаются вокруг стола, им дается все необходимое для рисования, а на столе стоят три кубика – красный, синий и желтый. Задание – нарисовать эти кубики. Дети, конечно, легко справляются с этим заданием. «Хорошо. А теперь Ваня пусть нарисует кубики так, как видит их Маша, которая сидит напротив Вани!» И Ваня, не шибко колеблясь, нарисует точно то же, что и в первый раз. Ему пока еще не приходит в голову, что с другой стороны стола, с другой точки зрения те же самые пирамидки будут выглядеть уже по-другому, и синяя, скажем, будет уже не слева, справа…
Мы взрослеем, а эгоцентризм остается. И даже на этом сайте люди, которые знают, благодаря изучению (в теории) соционики, что каждый человек одну и ту же ситуацию воспринимает по-своему, со своей точки зрения, используют это свое знание слишком редко. Слишком редко.
Мы не можем считать, что мы правы, пока не посмотрим на ситуацию глазами другой стороны.
Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).
Итак.
Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы:
1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов)
2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов)
3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)
А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы:
1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов)
2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов)
3) Они ценят во мне … (5 пунктов)
Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ).
Mitych, я тут седьмую страницу уже жду постов, подобных Вашим двум последним!
Даже пару раз перечитал их оба просто так, чтобы получить удовольствие от чтения форума.
А то обычно как бывает:
12:40 Все просто - Гексли аристократы.
14:43 Аристократы - вторая и четвертая квадры. Но аристократия у них разная.
16:00 Спросите у Миронова про аристократию четвертой квадры.
И спрашивается - а приятно ли мне тратить на такой диалог три часа? Когда смысл того что "всё просто" оказывается не толкованием, даже не ссылкой, а отсылкой?
Так что, сегодня мне воздалось, можно сказать, за упорство. И со спокойной душой можно снова про Гексли чего-нибудь подумать.
А заодно и жизнь вот себе облегчил (а то мой ТИМ столько флуда притянул!).
Так. Теперь по делу.
"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..."
Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст.
"..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
... Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..."
Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность?
Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность".
Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?"
Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии).
В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков.
Кстати, вместо "иерархии" может быть более точно использовать "контроль"? Вместо "установить иерархию" - "выяснить, кто контролирует ситуацию"?
Ну вот примерно так.
Естественно, я не свожу душу Гексли к подобным переживаниям! Я лишь считаю, что такие мысли присущи всем Гексли, они видны во всех отношениях Гексли с людьми и, следовательно, занимают какую-то часть жизни Гексли.
Так что выяснение отношений вовсе не является проявлением грани свой/чужой, а как раз является способом поддержать своё представление об устройстве мира, способ "...увидеть состояние общества в целом, и увидеть место и роль конкретного человека в этом обществе..."
Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений.
Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...
З. Ы. А объективного "обобщенного мнения" действительно вообще не существует, соглашусь
Я узнала себя в разные периоды жизни во всех ипостасях, описанных в статье.
Могу констатировать, что долгое время (последние лет десять) находилась в маске "Редкий вид", а теперь меня заносит на "Деловую колбасу" и "Эрудита", в равной пропорции. Маски "Чисто конкретно", "Гений флирта", "Девочка-припевочка" и "Секс-бомба" я почти не надеваю. Хотя, иногда приятно напялить маску "Гений флирта", обычно так я забавляюсь под настроение.
Спасибо, Adviser, за статью. Про душу Геков там, впрочем, нет ничо .
С тех пор, на мой взгляд, ничего в вашем представлении о 
Я говорю о себе и только о себе. Я не директор. Что касается моих взглядов на мотивацию, нормирование рабочего дня и оплаты труда - смотри Альберт и Хедоури "Основы Менеджмента". 
В лучшем случае, я воспринимаю такой способ диалога как отстаивание вашей собственной позиции - "
- некоторая агрессивность (я честно пытался свести ее к минимуму 
, становится уже не до выяснения отношений - "Интересно, а как на самом деле?"
, a drugoje - kogda tebja raskusili. Vot i jivi teper bes 6apki-nevidimki 