Lady-ta
Кто-то вам уже ответил..
А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."
Знаете как я подаю милостыню? Раньше вообще не подавала. Потом подавала всем: раз человек спросил и тебе это не сложна, то не задавай себе дурацких вопросов.. сколько он этим зарабатывает, а вдруг он жулик.. Судить - не твое дело.
А теперь я купила кучу малюсеньких шоколадок "Аленка" по 2.50 и дарю их нищим иногда /почти всегда/. Знаете, какими они счастливыми становятся.. это невероятно . Вот так просто и без особых затрат поднимаешь человека. И он не униженно что-то тебе бормочет не глядя в благодарность. А взглядывает на тебя, улыбается и просто благодарит.... и ты улыбаешься в ответ.
А что... Может быть и ошибся... Сейчас соберу в кучку то, что смогу найти по этому поводу - и посмотрим, есть тут зерно разумное или нет.
"...функции сильно развиты, но реализуются бессознательно..." (это про 7-ю)
А это - про её наполнение у Гексли:
"... Существование в мире представлений (...) и фантазий.
Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию...
Ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени..."
То есть, в разговоре с конкретным человеком Гексли имеет априорную установку на него - что от него ожидает услышать, а чего не ожидает. Если Гексли слышит что-то "не то" из уст человека, если разговор ухудшает его внутреннее состояние, то суть разговора меняется. Гексли изо всех сил старается улучшить своё состояние, и тема разговора его перестаёт интересовать.
Как Гексли улучшает своё состояние? Ну да путём изменения состояния собеседника! Если Гексли возмущён - он чего-нибудь такое скажет собеседнику (например "у тебя ТИМ неправильный!"), чтобы и тот тоже возмутился, и его возмущение было бы бОльшим, чем у Гексли. То есть, Гексли не делает себе "хорошо", а делает "лучше, чем у собеседника".
Таким образом, установка на то, чтоб иметь хорошее внутреннее состояние (а это у Гексли = эмоции) в совокупности с экстраверсией выливаются в бессознательный (7-я функция) посыл собеседнику - "веди себя так, чтобы мои эмоции меня устраивали". Вот, на мой взгляд, способ восприятия собеседника Гекслями.
Ну всем понятно, что эмоции - субстанция с кратким временем существования. Поэтому не всем собеседникам понятно такое требование. Правда же? Это - почва для конфликта на тему "кто чьи требования согласен выполнять", то есть на тему власти. Контроль и иерархия - частные проявления этого мотива.
Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё.
В общем-то, как только об обобщённых понятиях разговор заходит - то и спорить становится не о чем Конечно и "автономия", и "свобода", и "независимость" отражают какие-то грани "равноправия". Однако, когда все слова мы свалим в кучу - то не останется чем можно описать ТИМные особенности восприятия каждого понятия
Так что, мне остаётся согласиться - всё это ценно и по отдельности, и вместе.
Я могу только предполагать, что подразумевается под данными терминами и высказывать свои предположения. У меня сложилось впечатление, что Вы проводите знак равенства между внутренним состоянием Гексли и его эмоциями. Но эмоции - это уже восьмая функция (если мне не изменяет память) и имеет собственные механизмы функционирования.
Я не совсем понимаю, что подразумевается под термином "внутреннее состояние", но считаю, что рассматривать интуицию времени как ожидание "услышать то или не то" - слишком вольная ее трактовка, чтобы на основании этого можно было делать сколь-нибудь верные выводы.
Совсем не обязательно "что-то не то" должно УХУДШИТЬ состояние. Многое не стоит принимать близко к сердцу. Ну, мелет чушь человек - что тут такого! Не любо - не слушай, а врать не мешай. Но если даже настроение (кстати, по-моему не то же самое, что "внутреннее состояние") ухудшается, способов его поправить масса. Влиять на другого - слишком затратный и непредсказуемый метод. Самый простой способ - оставить данного человека наслаждаться собственным внутренним состоянием в одиночестве.
Бессознательна не только 7 функция, а весь этот блок. Не сваливайте все в одну кучу - "внутреннее состояние", "эмоции" и влияние на собеседника!
Поведение Гекли - директора (даже если предположить что вы правильно определили ТИМ) можно объяснить проявлением 3 функции. Не может организовать работу - начинает делать оргвыводы. Причем, часто совершенно не к месту.
Я понял ход ваших рассуждений, можно взглянуть на вещи и таким образом, но у меня складывается впечатление, что принципов функционирования модели А ни вы ни я достаточно глубоко не представляем, чтобы делать сколь-нибудь достоверные выводы.
По крайней мере, в отношении меня несколько ваших выводов оказались совершенно неверными. Полагаю, что вы и сами понимаете - это не отмазка. Я готов признать свои недостатки (или некоторые особенности ), если они действительно существуют, но "брать на себя ответственность за падеж оленей на Чукотке", считаю ненужным - ваши выводы от этого верными не станут. Рад бы помочь, но извините, я - пас.
Ну, а что плохого в том, что мы не смогли выделить ТИМные особенности? На данном этапе наших знаний не хватает, чтобы это сделать. Нормально. Нужно либо учиться (и не только по книгам) или бросить эту задачу нерешенной. Но если теория не подтверждается практикой, не стоит убеждать практику, что она ведет себя неправильно
Такое ощущение, что говорят только об этических гексли.. Но ведь есть еще и интуитивные!.. Если геку интересно только вдохновлять всех подряд и больше ничего, то это уже не к соционике, а к конкретной личности. Даже в самых занюханных описаниях встретишь фразу о том, что гекам интересно новое, необычное. Это не только людей касаться может, но и явлений. Базовая-то все равно интуиция возможностей. "Еще не открыты моря и миры, пути и орбиты вселенской игры..." Геки тоже могут, только если у Донов изобретения появляются в процессе напряжения мозговых извилин, геков они возникают совершенно спонтанно, и на вопрос как им это удалось ответить они не в состоянии. Я когда то диффференциальные уравнения так решала..снчала ответ правильный говорила, а потом уже все вместе разбирались, откуда он взялся.
Моя мама говорит, я в возрасте 1, 5-2, 5 года требовала, чтобы она мне молоко в кроватку в определенное подавала - иначе стакан летел. Но маму уволить - у меня и в мыслях не было. Так что или Вы не правы или я просто очень добрая.
Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже.
Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека.
Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.
Согласен, что каждый человек индивидуальность.
Но черты ТИМа все же присутствуют.
Скажем «душа Гамлета» для меня - не абстракция.
И к тому же в этой теме обнаружился интересный момент. Никто кроме Гексли не воспротивился столь отчаянно попыткам понять их внутренний мир…
Я думаю, что это тоже ТИМное.
Кстати, некоторые мысли об одиночестве Гексли получили продолжение здесь: https://socionika.info/thread/604-80-.html
Я предпочитаю название "ценности ТИМа". Чтобы не путаться в понятиях душа и внутренний мир. По-прежнему настаиваю на том, что душа и внутренний мир присущи только человеку, а не модели. Что же касается ценностей ТИМа, то они тоже не равны ценностям отдельного человека, а скорее являются некоторой составляющей в описании человека.
С этой позиции для ТИМа Гексли наиболее важными являются гибкость психики, умение находить выход в сложных ситуациях, видеть в другом человеке его возможности и умело их использовать.
Дорогая Alisa_sun!
Строго говоря все общие понятия – модели.
«Мужчины» и «женщины», но они же все такие разные?!
«Люди», но они ведь такие разные!
Но, впрочем, не настаиваю…
Поддерживаю. Я и говорила о человеке(конкретно взятом), а не людях вообще. Кстати, это входит в ценности 4-й квадры, раз уж мы о соционике.
А вот это уже зависит от конкретного человека с таким ТИМом и его личных ценностей и потребностей.
Поэтому перехожу на личности, т.е. на себя.
Я всегда знаю, на что способен тот или иной человек. Но "использовать" в потребительском смысле я никого не собираюсь. Даже в голову не приходит. Зато я могу подсказать человеку, в чем он может себя проявить, если у него будет к этому интерес, поддержать, если он в себе сомневается. Очень большое удовольствие получаю, когда вижу, как кто-то раскрывает себя с новой стороны, находит свое призвание. Что касается своей выгоды, то я всегда нахожу, кого привлечь к делу, кто поможет мне справиться с задачей наилучшим образом, но при этом учитываю желание и выгоду той стороны. Часто пользуюсь хорошим расположением к себе, но и в ответ плачу тем же. Не заигрываю с теми, кто мне неприятен. Но могу разглядеть хорошее практически в любом. Знаю, чего ожидать от человека и на что не надеяться. Все это настолько естественно, что долгое время я даже не считала это умение какой-то особенностью или сильной стороной. Об этом мне сказал мой дуал.
Т.е. Гексли - эксперт в человеческих возможностях, в том числе скрытых, и мастер налаживать-улаживать отношения.
А к душе это не имеет отношения. Стремления души - отдельная тема.
2 Адвайзер: Спасибо, что пригласили в эту тему, почитал с большим интересом от корки до корки...
Много смеялся
Создается такое странное впечатление, что Вы упрямо пытаетесь вывести Гекслей на чистую воду, но почему-то у Вас никак это не получается... Я догадываюсь почему. Потому что они инстинктивно чувствуют то, чего Вы неосознанно добиваетесь и мало того, они меньше всех остальных типов склонны себя в чем-то обличать. Они уже 8 страниц Вам рассказывают, какие они хорошие, и какая у них большая и красивая душа, и про Сент-Экзюпери уже говорили, и про космос, а Вы все никак не успокоитесь и найсточиво пытаетесь вызвать их на "откровение"
Пробежитесь глазами по теме - почти все Ваши высказывания и статьи и попытки разобраться и наводящие вопросы носят явную критическую окраску (На что Вам, кстати уже намекали вначале, но Вы сумели тогда всех убедить, что это все только из желания разобраться).
А потом еще раз внимательно почитайте тут: https://socionika.info/tip/reviz.html
Что Вы хотите от них услышать? Что они расчетливые интриганы, которые умело манипулируют людьми для достижения своих мелких потребительских целей? Да, многие из Гекслей на самом деле такие, мало того, это все написано во многих более-менее подробных описаниях этого социотипа, только в более мягкой форме. Но Вы замечаете только эту негативную сторону, просто потому что Вы Роб. А мне, как Габену, это все не так важно, не то чтобы я этого в них не вижу, я не считаю эти недостатки существенными. Мне гораздо важнее в их "душе" все то что, они так долго и красиво Вам рассказывали, и что Вы со своей колокольни считаете незначительным.
Приятно еще раз убедиться в том, что соционика работает и работает даже на соционическом форуме
Мне кажется, Вы некорректно открыли тему, да еще постоянно подливаете масло в огонь. Никакой конструктивной или просто откровенной беседы в таких условиях получиться не может. Гексли только доказывают, что "не верблюды, а даже совсем наоборот", а остальные типы в такой беседе участвуют неохотно и тему тоже не раскрывают. Во всяком случае я из этой темы для себя ничего нового не узнал кроме того, что еще больше убедился в предположении что, соционика - неспроста!...
Я никого не пытаюсь вывести "на чистую воду".
Просто мне, например, ничего не стоит про себя сказать, что-либо критическое. Для меня это просто объективность.
Для Вас это может и предвзятость и т. п.
Если я говорю, что на солнце есть пятна, то это не значит, что я критикую солнце.
Кстати, в теме есть разные Гексли и разные позиции.
А насчет "масла в огонь"... Вы знаете, дискуссии без антитез не бывает. Поймите: спор, искание истины, копание вглубь и приятное общение это не одно и то же!
Считаете, что я не прав?
Откройте другую тему про Гексли. Но будет ли она лучше, если в ней будет одно лишь взаимное поглаживание?
А могу и я покинуть эту тему.
Знаете довольно скучно, просто скучно , когда Гексли сами с удовольствием раскладывают по полочкам других, но любой внимательный и заинтересованный взгляд в их сторону воспринимают как покушение на их индивидуальность.
Не в этом ли и состоит суть их ОДИНОЧЕСТВА?
(Все сказанное относится не ко всем Гексли!)
Вы знаете, я искренне полагала, что соционику мы здесь все изучаем, помимо прочего, для того, чтобы
1. Лучше понять себя, раскрыть свой потенциал и понять природу своих реакций на других людей в зависимости от их ТИМа.
2. Через осознание природы своих реакций научиться ими управлять, подняться над своим ТИМом. То есть сделать так, чтобы мы имели свой ТИМ, а не он нас.
3. Зная, что стоит за каждым ТИМом, научиться доверять экспертности мнений друг друга.
4. Понимая механику интертипных отношений, научиться выносить конфликт с личностного уровня на уровень ТИМов.
Это так... мысли в слух...
2 podokonnik
Таки работает соцоника! Все-таки лучше дуала никто тыл не прикроет. Лишний раз в этом убедилась.
У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него.
Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное».
Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум?
Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить.
И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?
PS К соционике я отношусь скептически, как впрочем и к любым другим описательным системам (заведомо ограниченным набором аксиом с потолка, из которых выводится все остальное)))) Поэтому хотелось бы услышать в ответах личную позицию и личное отношение Гекслей, а не ссылку на «у меня такой информационный метаболизм и точка».
Простите я не Гексли и не отвечаю на ваш вопрос. Но настроение у меня полемическое...
Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция. Потому "плохие" люди очень даже заслуживают сочувствия.
Даже люди с "мертвыми душами" способны испытывать благодарность, если вы проявите заботу там где им плохо, если приносите им облегчение. Так, что чем бы ни была разъедена душа человека, при верном к нему подходе, вы обнаружите семена всех добродетелей.
==Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция.==
Никак не могу с вами согласиться
Приведу пример.
Вот вы определили себя как Габена, значит по идее чувствительны к запахам, цвету, звуку и прочим сенсорным ощущениям. И хоть каким "хорошим" вы не будете - запах мусорного бачка никогда не запахнет вам французскими духами, так же как резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой... Хорошо вам или плохо в данный момент - может повлиять на ваши действия по отношению к источнику дискомфортных ощущений (вмешаетесь и уберете его или оставите как есть и уйдете сами), и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете!
А теперь представьте что все сказанное об ощущениях тела не менее справедливо и для мира чувств, эмоций... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть... в конце концов я не мать Тереза, и не ассенизатор И дело тут не в моем личном неприятии конкретного человека, я просто не могу, не умею реагировать иначе на то что вижу, эмоциональная реакция идет сразу, непосредственно от ощущения. Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.
пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy
"Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? "
пo большoмy cчeтy - нeт
пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy
"Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?"
ecть душa, нo oчeнь тpyдно ee ycлышaть, если cлышишь, что гoвopят и чeм дышaт "души" oкpyжающиx, знаeшь, что им в данный нyжнo. нy кaк нe дaть? oт ceбя нe yбyдeт...
... резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой...
Иными словами, вы согласны, что если мне будет плохо от света прожектора или от визга, то я поведу себя плохо по отношению к источнику дискомфорта. В чем же несогласие?
...и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете!
На счет реакций, вы все очень правильно раскладываете.
Однако реакции - это ниточки с помощью которых нами можно управлять как марионетками. Поэтому я стараюсь как можно меньше действовать реактивно.
... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть...
Ужас, конечно. Но и лезть туда совсем не обязательно.
С другой стороны, если вам покажут белый лист бумаги с маленькой черной точкой и спросят, что вы видите...
Бьюсь об заклад вы скажете - вижу черную точку (И ВСЕ!)
Надо осознать особенность человеческой психики в первую очередь обращать внимание на негативе. А затем можно с этим работать.
Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.
Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд
Это естественно!
в том-то и пpикoл, что поpой и в ceбe видишь тaкoe, что любoй моpaльный ypoд aнгeлoм покaжeтcя. вoзьмeм твой пpимep c зaпaxaми: вoт ceгoдня я нaeлacь чecнoкa. что я? - "гниющaя помойкa". бyдy ли я зaвтpa oт "вoнючeк" нoc моpщить?
ok
ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa.
cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.
ecли ктo кypицy в блaгoдapнocть пpинeceт - xopoшo. нeт - нa paбoтy cвoю пpocтo пopaдyюcь
тeпepь c "лицемерием" и "хорошим отношениeм ко всем" coвсем пpocтo: вpaч, кoтopый откaзывaeтcя когo-тo oпepирoвaть из-зa личной нeпpиязни или плaчeт, oпepирyя млaдeнцa - кapтинa нeлeпaя. тaк чтo это лицемерие - cвoeoбpaзный пpoфeccиoнaлизм
Я имел в виду того самого!
Откуда вообще такая агрессивная уверенность, что я всех (в отличие от Вас) хочу видеть плохими?
Нет я имел ввиду Чикатило без кавычек.
. И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла 
. И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."
Рад бы помочь, но извините, я - пас. 