==я "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не училa" и сказалa oб этом "из солидарности"==
ОК, еще несколько вопросов на вашем наглядном примере -
вы ставите интересы коллектива выше своих личных?
как вы думаете, миллион леммингов может ошибаться?
вы уверены что правильно понимаете интересы коллектива и тех людей что получили двойку? на чем основана ваша уверенность? или они вас попросили?
как вы думаете, если бы вызвали вас и вы бы получили двойку ибо предмет не учили, кто нибудь из вашего коллектива кинулся бы на вашу защиту?
и наконец критерий выбора "своего" коллектива. ведь в данной ситуации директору-физику тоже можно посочувствовать - он так старается, пытается донести до вас величие и красоту физических теорий и развить ваш интеллект, но вместо понимания и живого отклика встречает толпу бездарей и неучей, нежелающих осилить предмет даже в рамках школьной программы (не говоря уже о большем). его вам - не жалко? посочувствовать ему - не хочется? улыбнуться там?
Emma
===
19 Апр 2005 15:19 NS сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы?
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью
я не бyдy дергaтьcя ===
То есть безусловные рефлексы у вас отсутствуют? Потеря чувствительности? А если вас будут не то что иголкой - ножом резать? Все равно? Так ведь и насмерть могут зарезать, а вы даже не ощутите...
==метaфopa - oчeнь yдoбный (для меня) пyть пpeждe вceгo, ecли peчь o "субьективных представленияx о мире, человеке и душе"==
Вы беретесь использовать метафору с медициной, но упускаете из виду, что на прием к врачу человек приходит добровольно. Больной, обращаясь к врачу, авансирует ему некий "кредит доверия", а вам его - ктото выдавал? Вас - просили лезть в чужую жизнь и чтото в ней корректировать? Вы же без спросу вмешиваетесь и "лечите", потому что изначально исходите из того что знаете что другому лучше, да еще и такими методами, как сознательный обман. На мой взгляд, это насилие в чистом виде, над чужим путем и чужой судьбой.
==caма "нapoжaлa"==
не поняла вашу фразу, поясните пожалуйста
==пpо ваххабитoв нe cкaжy, нe знaю ==
ОК, скажу более понятным языком. Чеченские женщины-смертницы абсолютно убеждены что действуют правильно, и приносят благо себе (попадут в мусульманский рай) и окружающим (несут слово пророка по земле, борясь с неверными). Чем вы от них отличаетесь, не по форме действий и идеологии разумеется, а по мотивации и внутренней убежденности в собственной правоте?
==А принимать все в мире - это удел просветленных.==
Во первых, "просветленные", "вознесенные" и прочие небесные учителя в моей картине мира отсутствуют, так что сказанное вами - для меня не аргумент Я не верю в иерархии и эталоны совершенства.
А во вторых - деревенский дурачек ведет себя точно также - равно радуется и солнышку, и коровьей лепешке на дороге. "Просветление" такого рода меня лично не прельщает, скорее удивляет огромное количество желающих этого состояния достичь.
=="Нет ничего в другом человеке, чего не было бы во мне" ==
И тем не менее все люди разные. Даже говоря абстрактно, мужчина и то отличается от женщины наличием определенного органа, надеюсь это вы не будете отрицать? ))
==И принцип зеркала: наиболее сильно меня возмущают в других те качества, которые я не хочу видеть в себе.==
Согласна. Я не хочу иметь эти качества в себе и мое к ним отвращение - как раз и есть показатель этого. Но у вас то они отвращения не вызывают? То есть для вас нормально быть "Чикатилой", ворюгой, доносчиком, садистом, они вам не отвратительны )))
==А говорите, что не любите ограниченность описательных систем. Вы описываете ТИМ именно с ограниченной точки зрения в ограниченном ракурсе. Так может сказать один отдельно взятый человек о другом отдельно взятом. Выложив при этом набор своих личных убеждений и оценок. Хочется спросить, а что вы за эксперт, что легко определяете какой человек чего достоин? Возможно, что у вас и у того Гексли, о котором вы говорите, просто разные взгляды. И видите вы не одно и то же? ==
Разумеется, мое описание будет ограничено, как и любое другое - таково уж свойство всех описаний. На истину в последней инстанции не претендую Но раз вы считаете себя принадлежащей к определенному ТИМу, разве не логично предположить, что вы сначала согласны с описанием этого ТИМа в целом, без учета индивидуальных особенностей (которые действительно, дело личное). И если реальная личность настолько расходится с описанием, как вы утверждаете, зачем тогда это описание вообще?
Не в меру улыбчивых людей я действительно встречала в жизни, причем людей способных в критической ситуации спокойно предать, все с той же милой улыбочкой на лице.
Про личные убеждения и оценки - да, разумеется, это мои личные убеждения и оценки, а у кого не так? Вот у вас например - они разве не личные? Вы их себе взяли из понравившегося описания, а я из собственного опыта взаимодействия с людьми, но в любом случае что мое - то мое, что ваше - то ваше.
Вопреки тому что вы мне припысываете, я нигде не берусь утверждать кто чего достоин. Я говорю исключительно о своих личных реакциях на то что вижу.
==Гексли могут показать то, что чувствуют. А могут то, что от них ждут. Если это нужно в данный момент.==
А зачем вы выбираете деятельность, в которой нельзя показывать то что вы чувствуете (если бы не чувствовали вообще - у меня и вопрос был бы другой)? Зачем такое чудовищное насилие над собой?
==И по поводу «индивидуализированной души»... Гексли - индивидуалисты. Это кошки, которые ходят сами по себе. На первом месте личное, потом уже общественное. ==
Мне ваша "коллега по цеху" несколько иначе это преподнесла - солидарность с коллективом и т.д., ну не суть. Просто получается что вы используете игру (выдаете на-гора не ту реакцию которую хотели бы, а ту, которую от вас ждут) в своих личных целях, а она - в общественных, но игра идет и там и там.
==И замечу, что все ваши описания взаимоотношений строятся на весьма ограниченном наборе личных убеждений, из которых вы делаете выводы, имеющие к истине отношения еще меньше, чем теория информционного метаболизма.==
Истины универсальной для всех, вообще не существует (возьметесь доказать обратное - попрошу сего "зверя" в студию ).
Теория информационного метаболизма, точнее даже модель Ю, в своей основе имеет следующее деление:
пространство
время
материя
энергия
все остальное выводится уже из этого
Вот и докажите мне для начала, что материя не является своеобразной формой энергии (или энергия -формой материи), и что время и пространство это больше чем чисто человеческий способ воспринимать и интерпретировать энергию А также что материя не является одновременно с этим специфически свернутым пространством ))
Vera0305, позвольте вас спросить.
Вам знакома работа Рейнина о патогенных системах верования?
Я веду к тому, что и соционика ведь вполне может оказаться одной из них...вы допускаете такую возможность?
Допускаю, что NS ведет дискуссию исключительно из желания докопаться. Вопрос до чего? Ведь истины не существует, как таковой, все реальности субъективны. Мне знакома такая форма полемики: все раздробить на части, не желая видеть целое, опровергать все, не прислушиваясь к тому что говорит собеседник. Такая беседа абсолютно не дает ничего ни уму, ни сердцу.
Посему поддерживаю предложение Веры и покидаю эту страницу.
Согласившись, что когда мне стало плохо, в ответ я готов из отвращения, к примеру, сделать плохо другому, что вы начали делать?
Вы начали искать причины, обосновывать мои негативные намерения или поступки.
Так сделайте то же самое и по отношению к преступникам!
Позиция обвинителя свойственна людям, считающим (как правило невежественно), что они лучше других. За ней часто скрывается раздутое эго и болезненное тщеславие.
"меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди".
Уже не то, не для всех, и не для каждого, просто казаться быть приветливым со всеми...
Это элементарная вежливость, даже с теми, кого видешь насквозь и кто тебе малосимпатичен. Вовсе не из желания понравиться, как ошибочно многие полагают, понравиться хочу только тем, кто мне нравится, и не больше Это же приятно- улыбающийся человек, распологает к хорошему отношению, приятной беседе, т.е. заведомо я
высказываю некоторое расположение человеку своей улыбкой. Я думаю, это чистая этика отношений.
И большинство людей вокруг- вовсе не милые, просто я люблю людей, добродушна, незлоблива, вот и улыбаюсь... Но если вижу злую рожу- никаких улыбок, вы что? ))))
"Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? "
Вижу, причем с налету. Кто сказал, что я им улыбаюсь? Это миф. Только если приходится по работе, или еще какая ситуёвина требует. А так, сразу видишь, что за человек и что он из себя представляет, а уж когда рот откроет...)
Неприятные, порочные люди и вызывают такие же неприятные эмоции, я лично стараюсь побыстрее "испариться", само их присутствие раздражает, но вида не подам. Просто уйду.
"Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него."
Жуткий брэд (сорри). Никакого лицемерия. Обвинять меня саму в том, что я ненавижу с самого рождения- фальшь, лицемерие, ложь, неискренность-это просто на грани оскорбления. Ни под кого не подстраиваюсь- я сама по себе, все поведение-естесственней не бывает, и кумиров у меня нет, чтоб под них подстраиваться. А уж кто как воспринимает мое поведение- его трудности
"Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким."
Сказки и миф, имхо. Не ко всем, но ко многим испытываю благожелательность и человеколюбие. Они мне не сделали ничего плохого, так почему не улыбнуться человеку и не сказать пару добрых слов? И у этого человека и у меня настроение поднимется Причем, на весь день )
"Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное»."
С неприятными людьми не общаюсь, или если по необходимости- по минимуму.
Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум?
Слишком много выдумок про Гексли в таком случае.
Конечно, хочется произвести хорошее впечатление,
(а кому не хочется?!) И если у Гекслей это лучше всех получается ввиду природного обаяния- то в чем их вина? Опять обвинения в неискренности-это по жизни, и как они мне надоели!!!! Вот кто бы знал!!! Прям крик души... Я добра, отзывчива, сострадательна, вот почему мое хорошее отношение к людям воспринимается как фальшь?!
"Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить."
Вот пробую, не знаю, как получается ужжжж....
И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?
Ндааа... Еще на какой бунт... Мои ценности лучше не задевать- по первое число достанется и дворнику и высшему чиновнику, независимо от статуса, причем в самой неприятной форме, без оскорблений, но достаточно чувствительно.
Воевала и со своим начальством, когда видела несправедливость, причем стояла "до конца", пока не отвоевала свое. Последнее слово стараюсь оставить за собой. Насколько получится
А это Вы, батенька, зряяяяя....
Вы даже не представляете, какие это возможности и для общества и для отдельной личности )
Зная человека.его ТИМ- у Вас в руках..ээээ...
ну да ладно Кому надо-тот поймет ))))
"Поэтому хотелось бы услышать в ответах личную позицию и личное отношение Гекслей, а не ссылку на «у меня такой информационный метаболизм и точка»."
Все таки удивительно интересный постинг. Хочется еще раз прокомментировать.
Некоторых людей раздражает улыбчивость "не в меру", но зато повышенную мрачность и злобливость они воспринимают как норму. Искаженная система ценностей, на мой взгляд.
Если считать, что мир вокруг полон недостойных людей, то есть ставить себя выше них, откуда взяться любви к людям? Из этой позиции может вырасти лишь ненависть, зависть и отвращение.
Любят не тех, кто выше или ниже, а тех кто равен.
Когда живешь, основываясь лишь на влечениях и антипатиях, сердце становится черствым, каменеет.
Чтобы оно оставалось живым, питающим нас и окружающих своим светом, нужно больше делать то, что не хочется, но полезно другим, и чаще отказываться от того что хочется себе (особенно ради ближнего).
Выходя за пределы своей эгоистической комфортной зоны становишься намного более чувствующим.
Не будем излишне сгущать краски, бросаясь в противоположную крайность, у NS они и так нарочито мрачные.
Скажу про улыбчивость "не в меру". Образ удачный подвернулся - доктор Ливси из мультфильма "Остров сокровищ". Вот уж улыбчивый не в меру тип!
Недостаток общения с таким человеком не в том, что не хватает "повышенной мрачности и злобливости" в контакте с ним, а в том, что не хватает искренности. Поиском искренности в общении, на мой взгляд, и занималась NS.
Ну, раз беседа еще не закончена...
Несмотря на мягко-манипулятивный запрет Веры Новиковой...
Анфиса
Я не Vavan, и я, действительно, как вы заметили, женщина
Странно, что за по форме, вы не заметили по сути. отражает всего лишь мое стремление быть вежливой, корректной и незабаненной К сожалению не помогло (от ника NS сообщения таки перестали отправляться)
Чтож, давайте поговорим о сути.
Что мне лично неприятно в Гексли - это то, что для них отношения с человеком ( ) и выгода (окей, возможности) от этих отношений () представляют бОльшую ценность, чем сам человек и его внутренний мир, то что он чувствует ( ) и выражает ( ). От них можно ожидать что они поведут себя определенным образом, будут вежливы и обходительны в общении ( если не "терзать" их а просто некритично принять их описание мира если не "в целом" то "в основном" ), но ждать подлинного со-чувствия, со-переживания, как и того что они поделятся с тобой "своей Вселенной", миром подлинно глубоких чувств, настроений, ощущений - от них бессмыслено. Поэтому то и кажется, что этого мира внутри - просто напросто нет...человек реагирует душой, сердцем, и сопереживает душой, а если сопереживания, отклика нет - то кажется что нет и души...
Я могу понять Габенов, пугливых как зяблики и готовых "вспорхнуть" от резкого душевного движения... Но понять и принять людей для которых я всего лишь "ситуационный ресурс"...это выше моих сил
Я бы хотела, чтобы они поняли - их рафинированно-вежливое поведение может причинить другому человеку очень сильную боль, если в отношениях с ними он начнет ориентироваться на то что они показывают а не на то что они чувствуют (а это как правило очень хорошо запрятано)! Потому так велико желание докопаться и понять что же они все таки чувствуют НА САМОМ ДЕЛЕ.
"Недостаток общения с таким человеком не в том,
vavan
что не хватает "повышенной мрачности и злобливости" в контакте с ним, а в том, что не хватает искренности. Поиском искренности в общении, на мой взгляд, и занималась NS."
..........................................
А с чего вы тут все решили, что искренность должна быть с вытянутым лицом?!
А что, правда с улыбкой- уже и не правда вовсе?
Кто это сказал, где это написано?!
Все люди разные, кто с какой миной выкладывает свою правду, тот на то и способен.
И проблема, я так думаю, не в несчастных Гекслях, которых природа наделила свойством повышенного жизнелюбия, человечности и оптимизма, а в других, которые неспособны этого понять.....
Вот, видите как интересно! Для вас важно казаться вежливой - для меня - нет, особенно с теми кто мне малосимпатичен...
Другими словами, своей + я никогда не пожертвую ради
мне по жизни ближе девиз "Лучше быть чем казаться"
Можно уточняющий вопрос - если ситуевина требует и вам все таки приходится "делать вид" - чувствуете ли вы дискомфорт в этом случае (дискомфорт не от неприятного вам человека, а от себя самой, за то что приходится изображать не то что чувствуешь)?
То есть, вы выдаете совершенно незнакомому человеку кредит доверия "просто так"?
Плохого он вам может и не сделал (еще), но ведь и хорошего - тоже...
Разумная позиция.
Мне, мне не хочется
Я не хочу чтобы ко мне "относились хорошо" (+ ).
Я хочу, чтобы меня понимали (+ ).
Улавливаете разницу?
Точно так же, для того чтобы поняли МЕНЯ, я буду показывать СЕБЯ а не свое отношение.
"Почему воспринимается" - я могу обьяснить, по крайней мере попробовать. Достаточно много в этом мире людей, которые используют показную доброжелательность исключительно для того, чтобы получить от тебя чтото (не обязательно деньги и материальные ценности) и обжегшись на таких не раз и не два, начинаешь воспринимать такую доброжелательность как "вольчю яму" - где сверху все цветочки, лютики-ромашки, а внизу - острые-острые колья. Посмотрите например на мунитов или свидетелей иеговы или других сектантов. Они ведут себя точно так же!
Мне легче в том смысле, что я как то с детства чувствовала внутреннюю начинку человека, и даже если "велась" поначалу на внешнее дружелюбие - так хотелось верить что человек этот искренен и внутреннее ощущение обманывает - все равно в итоге убеждалась что была права в своих ощущениях, не успев "вляпаться" по полной. Но так происходит не у всех. И у некоторых на дне "вольчих ям" остались выдранные с мясом клочья души, некоторые сошли с ума или покончили с собой только потому что поверили людям...
Если можно, достаточно личный вопрос - в чем заключаются ваши ценности? Что вы ставите выше хороших отношений?
Мне не важен ТИМ, или знак зодиака, или дипломы Моцарта, мне достаточно его "Реквиема".
Начать смотреть на мир через призму соционики - для меня все равно что в настройках экрана поменять True Color на 16 цветов.
Опять я к Гекслям за советом. Почитала топик, очень полезно. Скажите, как развить у Гексли хоть какую-нибудь рациональность. Мой менеджер-администратор очень увлекающийся мальчик, это просто здорово, но если в один день у него два мероприятия, про второе он может просто забыть, если оно не слишком интересное. Ежедневником пользоваться он отказывается, говорит, что все равно забывает туда писать. Напоминаю с вечера смотреть папку заказов - дохлый номер, он либо забывает, либо смотрит лист только по одному залу... Я уж его и карьерой стимулировала, и пугала, что запорет мероприятие - без премии останется, ничего не помогает. Вот и сегодня забыл. Ну не могу же я у него вечно секретаршей работать. А мне в отпуск скоро, и я заранее тихонько в ужасе. Может, есть какой-нибудь метод?
Когда вы хотите выманить кота из под дивана - вы говорите ему "кис кис, вот я тебе сейчас покушать дам" и он вам верит и выходит, а вы его хвать! - и готова - понесли к ветеринару кастрировать! - тоже на бессознательное спишете?
И опять таки, пример с вольчей ямой - выходит звери бессознательно обманываются потому что хотят этого?
В моем мире вообще понятия "обман" не было, пока я с ним в жизни не столкнулась! Для меня было шоком узнать что некоторые люди могут говорить одно а чувствовать и делать другое, прямо противоположное...
По какой мере "судил мир" гадкий утенок, что получал клевки и щипки птичьего двора? Или героиня фильма "Чучело"?
Они просто были собой.
Могу вам только посоветовать не ставить знак полного равенства между человеком и животными.
Попробуйте найти принципиальные различия в их природе. И просто будьте Собой.
-
Это же приятно- улыбающийся человек, распологает к хорошему отношению, приятной беседе, т.е. заведомо я 
по форме, вы не заметили 
по сути. 
) и выгода (окей, возможности) от этих отношений (
) представляют бОльшую ценность, чем сам человек и его внутренний мир, то что он чувствует ( 
) и выражает ( 
). 