На мой взгляд, это не совсем так. СУТЬ не меняется - это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, не зависящая от нашего представления. А вот наше представление о реальности может менятся. Так же, как могут меняться и способы, с помощью которых мы себя проявляем. Социотип в течение жизни не меняется. Человек может просто иметь о себе разные представления. Сегодня думает, что он Дон, завтра - что Гексли, а на самом деле может быть и Наполеоном. Насколько я понимаю, многие соционики придерживаются точки зрения, что социотип не меняется со временем. И мне лично такие взгляды кажутся более близкими к реальности.
Люди разных социотипов могут и должны строить различные отношения и учиться договариваться друг с другом. Но это отнюдь не означает, что изменится их социотип. Я понимаю, почему вы считаете соционику бесполезной. Если допустить изменение социотпа, то пользы от нее, пожалуй, действительно, не много... Мне представляется, что имеет смысл получше разобраться с соционической теорией - возможно, многие непонятки найдут свое объяснение и многое станет яснее.
В общем, Нап останется Напом в любом случае Говоришь, ему, говоришь, объясняешь, а он - мимо ушей, и все по своему понимает (так, как ЕМУ хочется понимать и видеть) и упорно на своем видении настаивает Молодцы, ничего не могу сказать, но вот только вы прямиком подводите таким способом Гексли к "бегам" Суть вы так и не поймете, даже при желании... Говорю же, не умеют Напы обращаться с длинным поводком, не умеют понять Гексли и его мотивов. И даже не пытаются договариваться Даже здесь видно - упорно стоят на своем, говоря о готовности "договориться". Знаем мы это все, проходили... Вот такие вот дела
Larya, по моим представлениям, кроме ИНТЕРТИПНЫХ отношений существуют еще и ЛИЧНЫЕ отношения. Интертипные возникают когда идет обмен информацией. А Личные - кто его знает, откуда они возникают... У меня друг есть - по соционике оказался моим ревизором, но тем не менее он не перестал быть моим другом, наоборот, то что раньше я считал его личными тараканами оказалось просто просто вполне естественным проявлением социотипа. А наши Личные отношения от этого только выиграли.
Если Гексли с Наполеоном прожили 30 лет вместе, научились все-таки договариваться, вырастили детей и дождались внуков, неужели им все теперь бросить? По-моему, это было бы поспешным решением. У них уже сложились Личные отношения, которые сами по себе большая ценность. И соционика должна не разрушать их, а помочь сделать их еще лучше.
Наверное, "жертвовать" - это не самое удачное слово. Но вкладывать свои силы, время и душу в построение Личных отношений нужно в любом случае. Просто когда Личные отношения строятся между дуалами, отдача от этих усилий будет больше. Но если люди уже вложили свои усилия в Личные отношения и получили какой-то ценный результат, то не следует выбрасывать его на свалку - это было бы ошибкой.
Другое дело - когда на построение Личных отношений усилия тратятся, а результат мизерный или его вообще нет. Тогда - конечно, лучше потратить свои усилия на что-то более перспективное. Соционика может только объяснить почему так получилось.
У меня есть предположение, что под фразой "быть одним целым" Гексли и Напы понимают несколько разные вещи. Для Гексли "быть одним целым" - это означает иметь одну и ту же сущность.
Правильно подмечено! Я толкую Напам - уважайте мою сущность, уважайте мою свободу, делайте так, как делаю по отношению к вам я в этом вопросе - в ответ, даже если услышишь - да, то в реальности этого не будет.
А для Напов с базовой Волевой сенсорикой быть вместе - означает здесь и сейчас. Может быть, именно буквально - быть одним целым. Когда совпадают желания, поступки, оценки... Когда совпадают внешние проявления... Ну, это моя попытка сформулировать.
Верно. Быть здесь и сейчас и единым целым всегда, и даже мысли быть не может, что у ТЕБЯ может быть жизнь ВНЕ этого единого целого. Как так? - говорит Нап, - бунт в моем царстве
Нап видит факт - то, что происходит и это имеет основное значение. Гексли видит смысл того, что происходит и это для него важнее. Поэтому и ситуацию мы оцениваем по-разному - со стороны Напа кажется - одно целое, а с точки зрения Гексли - только поверхностное сходство, а по-сути - ничего общего.
Тоже верно... Но вот здесь как раз с Напами, которых я встречала - отличное понимание происходило. Здесь мы поддерживали и дополняли друг друга. Напу очень нужно для полной картины понимать суть, чтобы правильно действовать в нужном направлении. Вообще, по моим ощущениям, у Напа очень сильный запрос на интуицию Гексли. А у Гексли сильный запрос на Наповскую сенсорику, , направленную вовне (когда она направлена вовне, она абсолютно не раздражает, а наоборот, восхищает). Может быть, сильная симпатия и привязанность возникает между этими двумя типами именно во время такого взаимодействия. Нап чувствует, что рядом человек, который хорошо видит и оценивает шансы, причем этот человек играет на его поле, да еще и поддерживает все его иногда даже безумные затеи и не считает их плодом фантазии (конечно, Гесли и сам куда больший фантазер, поэтому мечты и фантазии Наполеона кажутся ему в сравнении такими реальными, как сама земля) и ему от этого легче. Идущие вместе в одном направлении Нап и Гек - действительно супер-пара, причем действительно они реализуют самые смелые(для скептических логиков могут даже показаться нереальными, они бы за них и браться не стали - а зря )планы. Но вот когда Гексли стало с Напом не по пути... Все, идиллия разрушена. Гексли не вернется. Ну, или вернется, только если случайно получится, что цели вновь совпали.
Похоже что так. Только в моем случае убежал я. Несколько жестко и с кучей ненужных глупостей. Нет отношений - нет проблемы. Но проблема осталась. Гештальт длжен быть завершен. Иначе бред какой-то получается... Даже не знаю с какой стороны начать. Слишком много наворочено. Но есть одна проблема, которую нужно решить. Дело времени. А потом можно будет и подумать откуда что взялось.
Полностью согласна!!!! Я ни за что не выброшу отношения на свалку, если ЧЕЛОВЕК мне нравится, к какому бы ТИМу он ни принадлежал. Я просто пытаюсь через соционику объяснить Напам некоторые мотивы поведения Гексли в их отношении.
А так - все, что Вы сказали, на 100% соответствует моему представлению об отношениях между людьми.
Насчет жертвы сутью - тут как раз по опыту с Наполеонами и есть проблема... Приходится частенько думать, а не уступил ли ты слишком много. Страноватенькая, вроде, постановка вопроса для теплых близких отношений... Но она необходима. Нап не может не тянуть одеяло на себя, это не зависит от его чувств и отношения. А Гексли даже при его склонности к альтруизму, плохо, когда он перебарщивает с уступками, потому что с Напами задевается как раз суть... Таким образом, я очень много сил трачу на удержание, на то, чтобы отстаивать имеющиеся позиции... чтобы не пожертвовать...мне не хватает сил на развитие...
И разница в ценностях угнетает... Напы очень материальны.
Вот такой грустный опыт...
Если кому интересно, была еще одна соционическая, ИМХО, особенность отношений. Известно, что Напам и Гексли самим свое настроение поменять не легко... А вот если поговорить нужным образом с нужными людьми - очень даже получается...
Причем Гексли как раз подбадривать, утешать, внушать оптимизм, нивелировать промахи, раскрывать перспективы - просто приспособлен, вроде как...
Но не делайте Гексли своим личным психотерапевтом, к которому по любому поводу в любой момент можно обратиться... близкие отношения этого, вообще говоря, не подразумевают... Гексли же отказать любимому человеку очень трудно, особенно когда с благодарностью такую помощь принимают и принимают... а вот два комплекта переживаний для одной нервной системы получается многовато.
Да и на прочих делах Гексли такая "работа" сказывается нелучшим образом.
Интересно... Получается, если базовые Гексли и Наполеона направлены во внешний Мир - это никого не задевает, а напротив, позволяет немного развить свою ролевую - хорошие образцы попадают.
А вот когда базовая применяется для воздействия на партнера - начинаются проблемы. Нап может обвинять Гексли в безответственности, а Гексли Напа - в непонимании сути.
Тогда договориться еще проще получиться должно. Просто рассматривать оценку партнера со своей базовой как табу. Вся активность в Мир направлена будет. А по мере накопления опыта попробовать имитировать работу ограничительной в отношении партнера...
Правда, по-настоящему близкими отношения не получатся ни с точки зрения Напа, ни с точки зрения Гексли.
Вот в том то и дело, что Геков цепляет, а не уступил ли ты слишком много. Уступи. И нап поймёт, оценит и сам пойдёт на встречу. На самом деле да, мы оба типа делаем проблему. Почему нельзя быть равными. Кто-то из двух не хочет.
Вы из нас тут делаете психологическими тиранами. Мы же на самом деле белые и пушистые существа.
А как выше сказано с нами дружить хорошо. Только Гек всё портит. Мы за. его останавливает то что назвали "нет сил на развитие".
Дим, не складывается. Когда Нап начинает объяснять Гексли как тому жить, или защищать его, или открыто навязывать свои желания, а это всё , никакой не хватит, объяснять устанешь. Активность можно в мир направить при деловом общении, есть цель и мы к не идём, а при близком общении, начинается противостояние.
Да, похоже на правду... С Напом все и начинается с такого "делового" сотрудничества (делового не в смысле бизнеса, а совместных действий), а потом складывается такое притяжение, что все переходит в более близкие отношения - дружбу, влюбленность (в зависимости от пола). И вот как только Нап постепенно попадает в зону "самых близких" начинаются проблемы. Причем, чем больше мы здесь обсуждаем, тем больше я понимаю, что, казалось бы, препятствия к гармонии несущественные, а в итоге выходят очень даже существенные
А вот моя гекслина душа болит сейчас из-за Напки, потому что приходится сознательно дистанцировать ее, и я очень хорошо представляю, как ей сейчас обидно... У нас были ОЧЕНЬ близкие дружеские отношения одно время, были практически как сестры, но... Пришло время, цели разошлись, ситуация изменилась, эти отношения стали тормозить и ее, и мою жизнь (я это очень хорошо видела, но она ни в какую с этим не хотела соглашаться). В итоге... ДИСТАНЦИЯ. Мы, кстати, договорились, очень хорошая и мудрая эта девушка, она пошла на дальнейшие отношения на увеличенной дистанции (после очевидного конфликта, который пришлось спровоцировать во благо ее и меня), вроде бы все хорошо, только я понимаю, что это тоже тактический ход с дальнейшим прицелом на сближение... Вот только она не понимает, что возврата не будет. Я это знаю, но от этого знания (что я не пойду на сокращение теперешней дистанции) внутри почему-то больно - не хочу, чтобы она переживала и страдала от этого. Но пойти на уступку - сделать плохо себе в дальнейшем. Я собой жертвовать в данном случае не могу, это неправильно. От нее тоже подобных жертв не хочу (а я никогда и не просила жертвовать собой - это неприемлемая в моем понимании жертва ни с чьей стороны).
С другой стороны, я чувствую, что ей не хватает меня в данный момент (так хотелось бы быть почерствей, чтобы не чувствовать всех этих тонкостей человеческих). Особенно, неприятно слышать - Я все устроила так, как было здорово (имеется в виду, как было здорово ТОГДА, когда не было дистанции, но это была ДРУГАЯ ситуация), я все уже ЗА тебя сделала, все организовала, тебе ничего не надо делать, если есть трудности, ты же знаешь - я помогу, это не проблема... Что я чувствую в такой ситуации: я вижу, что человеку плохо, что он СТАРАЛСЯ (хотя никто не просил его об этом, но все-таки он ДЕЛАЛ что-то в самых искренних побуждениях, и это ЦЕННО), что он действительно ХОЧЕТ, чтобы было хорошо и ему, и тебе (но не видит и не принимает, что тебе это уже не нужно), он сделал ВСЕ - взял всю ответственность на себя, все организовал, тебе вообще напрягаться не нужно (понимает, что тебе это, в принципе, всегда приятно, но не принимает во внимание, что сейчас все это ни к месту)... По-человечески, я не могу отказать человеку в такой ситуации, особенно, принимая во внимание то, что этот человек мне действительно дорог и я желаю ему всяческого блага, счастья, радости и хочу этого для него. НО! Я не могу жертвовать собой. При этом чувствую себя "плохой" в этой ситуации, потому что знаю, что будет обида на меня. Результат - еще увеличиваю дистанцию, придумываю отговорки, сглаживаю углы, но решения не меняю. А Напка (знает меня хорошо)уже чувствует, к чему все это ведет и говорит - Я уже знаю, что тебя не БУДЕТ. Все так хорошо, все, как МЫ любим... Но мне все это не нужно, потому что без тебя, я ведь старалась и для тебя тоже (не спросив меня). Вот так всегда, мне тут плохо и ничего это не нужно, а тебе, конечно, все равно... А мне НЕ ВСЕ РАВНО! Как вы думаете, что я чувствую внутри? Мне совсем не здорово. Вот вам и Наполеон, а ее слова безусловно, искренни (от этого я чувствую себя еще хуже), но, в то же время, и манипуляция своего рода. А в моем понимании - давление (психологическое использование ). Результат - я еще увеличиваю дистанцию, потому что другого выхода не может быть. А ведь всего этого можно было легко избежать, например, если бы Нап был способен понять (нет, понять он еще может, но принять - ни за что) внутренние мотивации Гексли...
Пожалуй, как раз в этом и проблема. Понимать и принимать должны обе стороны. Кстати, ведь и другая сторона медали есть. Вот, Гексли уже все просчитал, что к чему приведет и ЗАРАНЕЕ увеличивает дистанцию. Гекслям тоже, видимо, нужно учиться воспринимать то, что происходит здесь и сейчас, не задумываясь о возможностях и перспективах. Может, тогда и Напы будут меньше давить по Волевой сенсорике?
А то какой-то замкнутый круг получается - Гексли видит давление, учитывает возможности и перспективы и заранее увеличивает дистанцию. Нап видит ухудшение отношений и старается исправить здесь и сейчас - еще более увеличивая заботу и опеку. Гексли еще дальше отодвигается...
Видимо, обоим следует осторожно использовать базовую в личных отношениях, отказаться от одностороннего манипулирования дистанцией в отношениях и принять их такими, какими они сложатся... Ну, может так... Не знаю...
Вот здесь сказано очень правильно. Принять обе стороны и отказать от манипулирования дистанцией. И принимать их такими какие есть. Только именно так. Ура! Молодец!
Маленькая ложка дёгтя. Если у вас спор с Гексли, твёрдо отстаиваете свою точку зрения. Вы от этого только получите + к крепким отношениям. Уважении. Даже если ни кто не убедит. Ну или Гексли.
Эххх... Все правильно. Только вот если принять это "здесь и сейчас", откликнутся СЕЙЧАС на эту заботу и опеку, Нап-то, безусловно, будет доволен, да, возможно, и Гексли "здесь и сейчас" будет доволен, но потом - только хуже. Нап-то не будет это воспринимать как уступку, чтобы сделать ему приятно "здесь и сейчас", а как сигнал, что "я готова идти на сближение" в перспективе. А в том-то и дело, что "потом" невозможно, потому что Гексли тоже же дышать надо, тоже жить своей жизнью, а Нап не может не заполонить собой все. Напу надо или ВСЕ, или НИЧЕГО. Но, все-таки, лучше ВСЕ любой ценой. Бедные Напики... Ну что вам не хочется владеть хотябы пятюдесятью процентами человека (это уже и так ООООЧЕНЬ) много, почему только 100%? Напы никак не хотят оставить хоть сколько-то самого себя человеку на его усмотрение, нужно полное владение. Тут уж даже и так необходимая в принципе Гексли забота и опека не поможет. Свобода всегда дороже любых навязанных благ... Мда, мне трудно предположить, что для кого-то свобода может быть не ценностью, как для меня
[quote author=napik2 link=877-340.html#348 date=2 Авг 2006 17:20] Маленькая ложка дёгтя. Если у вас спор с Гексли, твёрдо отстаиваете свою точку зрения. Вы от этого только получите + к крепким отношениям. Уважении. Даже если ни кто не убедит. Ну или Гексли.
ТИПИЧНАЯ ОШИБКА НАПОЛЕОНА НАЛИЦО! Наполеон победит здесь и сейчас, но в результате (в долгой перспективе) получит отдаление. Наступит на те грабли - дистанцию - которых больше всего не хочет... Эх вы! Говорю же - не обуздать Напу свою , а Гексли свою
Ну, эта ситуация, как я думаю, может возникнуть если Гек свою базовую сдерживает, а Нап - нет. А если вместе отказаться от давления по базовой? Не легко, долго. Но если оба заинтересованы - рано или поздно установится комфортная для обоих дистанция и режим использования базовых.
Впрочем, это теория. На практике с Напами не общался, но думаю, никак не труднее, чем с ревизорами. Если обе стороны хотят договориться и из соционики понятно, что надо для этого сделать - не вижу каких-либо серьезных препятствий.
Единственное, отношения окажутся не очень близкими и взаимопонимание неполным. Ну, это уже к личным желаниям - кому что нужно от этих взаимоотношений.
Larya, вы, со своей стороны, совершенно правы - в вашем случае, возможно этого достичь не удасться. Но нельзя исключать, что другой Наполеон и другой Гексли смогут договориться и им хватит тех отношений, которые у них в итоге сложатся.
Допускаю и очень бы даже хотелось, чтобы другой Наполеон и другой Гексли могли договориться. Хотябы даже и потому, что Наполеоны лично мне нравятся, обожаю их (на дистанции ). Мда, может, если бы оба старались, было бы здорово.
Свобода для всех ценность особенно для Гексли.
А вы попробуйте пойти на уступки и он пойдёт. Но вы это не зделаете, по одной причине. Для вас дать уступку это проявить слабость, что не позволительная роскошь для Гека. Или это не настоящий Нап. НАРОД!!!! ВЫ когда нибудь видели [glow=red, 2, 300] [/glow]ВЛЮБЛЁННОГО Напа. Наверно нет. Коль так говорите. Да мы требуем внимания, но ни столько сколько думаете. Мы сильный тип. Нам скажи слово и всё будет сделано.
На самом деле Гексли(люди) тоже разные. И о каком-то типе(без подтипа) говорить практически не имеет смысла. Это всё поверхостно будет.
Свобода для всех ценность особенно для Гексли.
А вы попробуйте пойти на уступки и он пойдёт. Но вы это не зделаете, по одной причине. Для вас дать уступку это проявить слабость, что не позволительная роскошь для Гека. Или это не настоящий Нап. НАРОД!!!! ВЫ когда нибудь видели [glow=red, 2, 300] [/glow]ВЛЮБЛЁННОГО Напа? Наверно нет. Коль так говорите. Да мы требуем внимания, но ни столько сколько думаете. Мы сильный тип. Нам скажи слово и всё будет сделано.
На самом деле Гексли(люди) тоже разные. И о каком-то типе(без подтипа) говорить практически не имеет смысла. Это всё поверхостно будет.
Нет уж... Влюбленный Нап-жуткая вещь... Вот у меня Нап-знакомая... так это ужас... Она ВЛЮБЧИВАЯ! и отстать от нее нереально... и внимания требует очень много...
А вот про подтипы-верно...все мы разные
Вот твая Напка такой человек.
НАРОД! вывидели когда нибудь влюблённого НАПА и влюблённого Гексли?
Это совсем другие люди, другие отношения. О которых вы даже и не касаетесь.
Извините, napik2, но мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Твердо отстаивать свою точку зрения в споре с Гексли, да и вообще спорить с ним - прямой путь к разрушению отношений. Доказывать что-то Гексли, значит давить на его болевую, он вынужден сопротивляться, ему становится еще больнее, дело доходит до ссоры, пусть не всегда явной, но Гексли этих обид и вынужденных уступок не прощает. Отношения разрушаются исподволь. Если Вы для Гексли ценны, он будет терпеть, но его чаша терпения не безгранична, он начнет отдаляться, причем без объяснений причин. Если у человека ЧИ слабая (не имеются ввиду Наполеоны, может быть и другой ТИМ), ему сложно бывает понять, в чем причина охлаждения. Начинаются "выпытывания" причин, но Гексли плохо переносят выяснения отношений - какой смысл, все же ясно? (ясно - для них)
Поэтому в споре с Гексли нужна та же тактика, как с детьми: один раз - уступил, в другой раз - настоял на своем, в третий раз - ничья. И чередовать
Если уступать, или ничья. То какой же тогда Нап у Гексли. Сущьность Напа исчезает. Это тряпочка которая или которой.......
Если ценнен для Гескли, после споров мы становимся ценнее . Это всё на опыте.
Да, про сущность Напа я как-то не подумала , речь была о сохранении отношений с Гексли. Мы говорим немного о разных вещах: Вы, насколько я понимаю - об отношениях мужчины Наполена и женщины Гексли. Тогда, пожалуй, Гексли еще уступать будет, но все же проявите благородство! Не давите черезчур! Иногда ведь можно и широкий жест сделать, это вы очень хорошо умеете
А я говорила об отношениях подруг, о которых говорила Larya. Отношения равных партнеров (все же в межполовых отношения часто действуют грендерные стереотипы), поэтому, если подруга Наполеон не хочет потерять Гексли, придется строить отношения. Это ведь Напки умеют, не так ли? Проверено на примере моих подруг. Отношения распались из-за черезмерного давления с одной стороны и нежелания быть "на вторых ролях" - с другой. Когда прошло время, Напка помудрела (бывает и такое ), все наладилось и теперь хорошо, но - есть дистанция. И никто ее не сокращает, понимая, что иначе могут начаться трения, а потом - взрыв
Человек может просто иметь о себе разные представления. Сегодня думает, что он 
Насколько я понимаю, многие 
По-моему, это было бы поспешным решением. У них уже сложились Личные отношения, которые сами по себе большая ценность. И 
быть вместе - означает здесь и сейчас. Может быть, именно буквально - быть одним целым. Когда совпадают желания, поступки, оценки... Когда совпадают внешние проявления... Ну, это моя попытка сформулировать. 
)планы. Но вот когда 
Я ни за что не выброшу отношения на свалку, если ЧЕЛОВЕК мне нравится, к какому бы ТИМу он ни принадлежал. Я просто пытаюсь через соционику объяснить Напам некоторые мотивы поведения 
не хватит, объяснять устанешь. Активность можно в мир направить при деловом общении, есть цель и мы к не идём, а при близком общении, начинается противостояние. 
(ясно - для них)