Интересно было тему читать, очень меткие фразы. Вроде "рассеивать энергию в пространство". Таками я Гексли и ощущал, но стены-то я тоже не видел, и даже не знал о ее существовании (ну куда уж мне, этико-интуитивному слепцу )
Гексли - человек-калейдоскоп. Каждая складывающаяся картинка в калейдоскопе переживается им как самостоятельная. Он не осознаёт (ну не хочет осознавать!) закономерность между количеством маленьких цветных стёклышек внутри калейдоскопа и получающейся картиной, продолжая каждое получившееся сочетание искренне воспринимать как уникальное. Его радует сам факт появления новой картинки. Это радостное ощущение рождения новой картины, сродни чуду оживления, эта потребность новых и новых воплощений собственных мыслей и есть душа Гексли, как я её вижу.
В этом свете, Гексли выходит специалистом по комбинированию отношений, а не по налаживанию их. Соответственно, дозированного воздействия, о котором кто-то упоминал в ветке, от Гексли ждать вряд ли приходится. Наоборот - желание подогнать действительность под свою картинку, которая родилась в его голове, заставляет его идти к цели путём открытого конфликта (что хорошо продемонстрировала эта ветка). Мне кажется, общую идею этих конфликтов можно выразить так: "Если я прав, и картинка у меня в голове может быть оживлена, то в конфликте сила на моей стороне. Иначе же конфликт просто разрушит нежизнеспособную конструкцию" Видно, что о дозировке, о рациональности, о выстраивании отношений, да порой и обычном такте в этом деле речь просто не идёт.
Продолжая тему калейдоскопа, можно заметить совсем уж "удивительное рядом". А именно - как в калейдоскопе при совсем маленьком сдвиге одного стёклышка картинка меняется существенно, так и Гексли воспринимает эти две картинки как совершенно разные и независимые. То есть, две рядом стоящих (вплотную стоящих!) по времени ситуации Гексли воспринимают как разные!
Тут без примера трудно. Благо их навалом.
Вот: Гексли-изобретатель.
Есть такая штука - магнитный выключатель, маленький совсем, незаметный. Если к нему магнит поднести, то он замкнёт контакты, если магнит убрать - разомкнёт.
Берёт Гексли - и прикручивает такой выключатель себе на косяк в туалете. А не дверь - магнит. Всё! Готово дело - изобретение! Заходишь, закрываешь дверь, хоп! автоматически включается свет! Красота. План осуществлён. Чудо свершилось, и чудо работоспособно!
Теперь представьте дальнейшие действия. Выходишь, дверь закрываешь. Что такое? Там свет загорелся! Эх! Вот же невезуха!
Но для Гексли эта проблема - не часть первой задачи. Она отдельная! Хоть по времени совсем вообще рядом, а по смыслу - и подавно. А отдельную задачу он и решает отдельно - да так, чтоб результат первой решённой задачи полностью сохранить! Решение простое - просто дверь не закрываешь!
Или ещё.
Делали мы как-то ремонт в ванной с товарищем. Сняли раковину с сифоном, чтоб плитку положить. На другой день застаю его за шпаклеванием этой стены, на которой раковина висела. "Стена воняет!"- говорит. "Вот тут я кусочек зашпаклевал - так здесь не воняет. Придётся всю шпаклевать". И действительно - там где зашпаклёвано не пахнет, а рядом, полметра влево, пахнет. Время - деньги, быстро шпаклюем и кладём сверху плитку. Вечером - что бы вы думали? - воняет! Тут абсурдность ситуации заставляет искать другой источник запаха. И действительно он находится - это открытый слив под ванной, с которого сняли сифон. Закрыли мы эту трубу - и все дела. НО это, оказалось, для Гексли было уже совсем другой задачей, не связанной с первой! Через десять лет, делая аналогичный ремонт в ванной, я снял свою раковину - и у меня через некоторое время жутко "завоняла стена"! Я закрыл сток пробкой, и отправил товарищу СМС - вспомни, мол, что мы делали в тот раз, а то у меня стена тоже воняет. Звонит он мне через несколько часов и на полном серьёзе, не спеша, рассказывает, что окончательно не помнит, чем дело завершилось, но стену нужно шпаклевать. И даже не сразу понял, когда я ему сказал, что я уже заткнул сток и проблема решилась, что это хоть как-то относится к первоначальной задаче. Такие дела.
Не знаю как остальные Гексли но за себя отвечу так... Я не грущу как Бальзаки, так как от грусти толку мало... от того что ты будешь грустить мало что изменится и вокруг и внутри тебя... а переживать по поводу безнравственности я тоже не буду - потому что ты опять таки ничего изменить не можешь...
когда я переживаю - то я все это переживаю внутри себя, конкретно свою сложившуюся ситуацию... других людей стараюсь выслушать, советы даю очень редко...
но меня больше поражает тот факт, что вокруг меня собралось очень много жалующихся людей - то не так, это не то...а просто порадоваться жизни, таких людей уже мало...
Ваван сказал: "... Гексли - человек-калейдоскоп. Каждая складывающаяся картинка в калейдоскопе переживается им как самостоятельная...
В этом свете, Гексли выходит специалистом по комбинированию отношений, а не по налаживанию их... Видно, что о дозировке, о рациональности, о выстраивании отношений, да порой и обычном такте в этом деле речь просто не идёт...
Тут без примера трудно. Благо их навалом.
Вот: Гексли-изобретатель...
Или ещё.
Делали мы как-то ремонт в ванной с товарищем..."
Вот уж действительно – «УДИВИТЕЛЬНОЕ РЯДОМ»!..
Вы правы, Adviser, действительно тема еще далеко не раскрыта.
Интересно получается у нас, друзья, в этой теме. Я не ожидала. Правда.
Похоже, инсайты про свою сущность будут меня теперь преследовать!.. Теперь виной тому сообщение Вавана.
Итак.
Согласна на сто процентов со всеми образами Гексли, которые возникли у Вавана .
Действительно, Гексли – это человек-калейдоскоп, специалист по КОМБИНИРОВАНИЮ отношений, а не по их выстраиванию. Абсолютная правда – в общении, в отношениях с людьми, у Гексли нет речи ни о дозировке, ни о рациональности, а порой и об обычном такте. Да, Гексли постоянно ожидает новых воплощений собственных мыслей.
Браво, Ваван !
А теперь про Гексли-ИЗОБРЕТАТЕЛЯ. (Наглядные, кстати, примеры. Выразительные)
Вы спрашивали, Adviser, отчего Гексли одиноки, отчего их души страдают?
Сегодня мне кажется я знаю ответ на Ваш вопрос.
Гексли – это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изобретатели чудес. И изобретения Гексли в примерах Вавана – это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУДЕСА.
Да, у логиков есть претензии к такому решению проблемы со светом в туалете (1-ый пример Вавана) и с устранением неприятного запаха в ванной (2-ой пример Вавана).
Однако, чудо все же происходит. ДА, ЧУДО ПРОИСХОДИТ. Оно – не в технических новациях, оно – не в материальных вещах. Оно – в мироощущениях людей, окружающих Гексли, в том, КАК Гексли МЕНЯЕТ это мироощущение, МЕНЯЕТ ЭТОТ МИР.
И результат (ЭФФЕКТ, если хотите) этих изменений, причем ПОЗИТИВНЫХ изменений можно увидеть даже в этом сообщении Вавана. Этот товарищ, с которым Ваван десять лет назад первый раз шпаклевал стены в ванной, до сих пор – его ближайший друг, похоже. Это человек, которому можно в любое время позвонить или отправить СМС. Над отсутствием элементарной логики и памяти которого можно приколоться. Да в конце концов просто отдохнуть ДУШОЙ в его компании, не запариваясь бытовыми проблемами и поиском смыслов жизни.
А почему души Гекслей страдают… Наверно, потому, что люди не видят этих чудес. Чудес – которые повсюду окружают людей. И Гексли все время пытаются открыть глаза «окружающему миру» на эти чудеса. Потому что ВИДЯТ их. Как днем. И НЕ МОГУТ осознавать ЗАКОНОМЕРНОСТИ в том, что ЧУДЕС не бывает.
Да не меняют Гексли мир! И мироощущение не меняет у других. Не меняет. Гексли не может изменить мироощущение по простой причине - у него нет ничего предложить взамен.
Это ещё одна особенность Гексли - отсутствие стабильных, долговременных эталонов. Это свойство также вытекает из образа калейдоскопа - так как каждая отдельная сцена не имеет связи ни с предыдущей ни с последующей, то и эталона, связывающего соседние сцены нет.
Именно отсюда вечные вопросы Гексли "А КТО это сказал?", "А почему именно эта норма относится именно ко мне?" и т.п.
Или вот уже из этой ветки давайте нахватаем:
"... Вы будете спорить с экспертами?..."
"... А кто вам сказал что вы тот единственный кому я обязан все отдавать...".
Это ничто иное как способ выявить в каждой ситуации главного и ведомого. Авторитетного и подчиняющегося. Потому что за авторитетом можно следовать буквально во всём и надобность в эталонах отпадает.
Отсюда же прямая дорога к Гекслиным конфликтам - для начала разговора проще всего себя считать авторитетом, и пусть остальные доказывают, что они не ослы. На первых трёх страницай ветки Гексли даже как будто объединились во мнении, чтобы утвердить свой авторитет и показать что у "Роба" его нету (даже его инк забыли употреблять, в конце концов, для этих целей).
Так что "мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
Да, если в таком контексте рассматривать мироощущение - то Гексли действительно если что-нибудь и меняют в отношениях людей, то именно его. Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли.
Дедовщина в армии и общественная нагрузка в советской жизни - это изобретения Гексли. Явное проявление иерархии там, где её не видно. Шутка.
Приколоться можно хоть над чем.
Моё же сообщение было не о приколе, а серьёзное.
О том, что Гексли действительно два рядом стоящих события не связывают в голове как непрерыный процесс (к слову об их иррациональности), а делят жизнь на короткие независимые сценки.
О приколах я речь не веду - тут люди не склонны к приколам, почему-то
Кстати, не следует воспринимать это свойство как суровый недостаток. Войдя в кабинет начальника как заведомо проигравший, Гексли может за 5 минут провести с ним 5 разных переговоров и выйти как победитель. В последнем из них.
"... Штирлиц знал - из разговора он будет помнить только последнюю фразу..."
Wawan, я конечно никому не скажу про твой реальный ТИМ, но такие откровенно - примеры не оставляют иллюзий.
Теперь по сути. Нелепо интерпретировать Гексли с позиции своих сильных, а их слабых функций. Конечно, они не улавливают закономерностей между количеством маленьких цветных стёклышек внутри калейдоскопа и получающейся картиной НО, …. только в сенсорно-логической области и на твой (и мой ) сенсорно-логический взгляд. Как, впрочем, и ты не улавливаешь закономерностей в их интуитивно-этической сфере..., чему, собственно, два твоих поста – прямое подтверждение . И, думаю, Гекам тоже бывает крайне удивительно (ну это тем, кто с соционикой не знаком), когда логики каждый раз заново начинают решать этическую задачу, наступая периодически на одни и те же грабли, при «совсем маленьком сдвиге одного стёклышка…».
Так же естественно и ненапряжно, как ты ощущаешь вкус, запах, фактуру…., Геки ощущаеют, чувствуют, поглощают и переваривают возможности. А также как ты, с удовольствием и знанием дела, прикручиваешь магнитный выключатель, находишь и устраняешь причину вони в ванной, они, Геки, работают в области чел отношений: прикручивают, находят, устраняют….
…Робеспьеры создают теории.
…Есенины – стихи.
…Габы – практичный уют.
А Гексли – создают отношения ….
Это невозможно представить (ну только если стать Гексли), это можно только принять.
Adviser
Вы же умный человек, как же можно надеяться, что Геки расскажут вам о себе? Они - экстраверты, они плохо разбираются в том, что у них внутри… гораздо хуже, чем в том, что снаружи… а вы заставляете их блуждать в своем внутреннем мире, как в темной комнате и ловить черную кошку, да еще…о ужас…., поймав, рассказать сколько у не лап и хвостов, и объяснить, почему все-таки она черная. Это уже совсем – ниже пояса. Вот они и спешат наружу, на свою вотчину…
Кстати, если бы вы задали Гекам вопрос – что такое душа Роба – думаю, разговор был бы намного конструктивнее.
А вообще, понять кого-то можно только побывав в его шкуре… Ибо «истина не абсолютна».
Про одиночество
А есть такие ТИМы, кто не одинок в этом мире? Просто отношение к одиночеству разное: одни мирятся, даже дружат с ним, другие боятся, третьи ненавидят, четвертые просто игнорируют… Одиночество - это внетимное, ИМХО.
А вообще вся эта тема мне навеяла историю, рассказанную приятельницей. Она привезла из роддома ляльку и показывает ее старшему 2-ух летнему (!!!) к тому времени сыну. И сын с детской непосредственностью начинает изучать: ой какие глазки (пальчиком – тюк в глазки), ой какие ручки – (дерг за ручку), ой какая попка – (шлеп по попке)…
Родители в ауте, лялька – в истерике, а сынуля - ой, она еще и кричать умеет (!!!)...
Почему это по сути - нелепо? Вполне лепо.
Если чо-то сравниваешь - пользуешь единый подход.
Если себя "...с позиции своих сильных...", то и других людей "...с позиции своих сильных..."
В этом случае имеешь на руках действительно многообразие и видишь кто чем отличается, и у кого какие особенности.
А если - ты нюхай, а стихи пусть напишет Есенин, то какое же это сравнение и понимание! Надо заставить Есенина нюхать, и тогда только поймёшь, чем твоё нюхание отличается от его нюхания!
Вот "создают отношения" - мне непонятно. Ну непонятная фраза и всё тут. Потому что если два человека узнали друг о друге (пусть - в газете прочитали друг о друге, не важно совершенно способ этого узнавания) - у них уже есть отношение друг к другу какое-то, даже без разговора, некоторые начальные установки. Этого создавать не надо. Это, как я понимаю, и имеется в иду, когда говорят, что Гексли создают отношения? Тогда я четыремя лапами "за"! Полностью поддерживаю! "Вот Вася, вот Маша - вы обязательно понравитесь друг другу!" - просто, быстро и элегантно!
Дак ведь я об этом же ровно и говорил - только мне более понятно определение этого процесса как "комбинирование отношений", а не создание.
Для меня "создание отношений" - это модификация существующих отношений с целью превратить их в желаемые. Ведь правда это больше подходит под понятие "создать отношения"?
Так вот.
У Гексли на этот счёт всегда два варианта - положительный (это когда так как они думают) и отрицательный (это всё остальное многообразие). И основной способ создания отношений у Гексли, если положительный вариант сходу не получился, - убить отрицательный вариант и заново создать новый. То есть, "разрушим до основанья, а затем... новый мир построим". Это не укладывается у меня в голове в определение "создание отношений".
Поэтому Гексли всей душой принимают соционику сразу и оптом - на сайте среди зарегистрированных девушек абсолютное большинство Гекслей, любят они соционику, любят! Потому что мысль о том, что межтимные отношения заранее определены, и если не дано - то не дано, надо их разрушить и поискать того с кем дано - это просто дословное описание порывов Гексли в области создания отношений.
Важливо [quote author=Wawan link=877-80.html#6 date=25 Мар 2005 14:25]
Почему это по сути - нелепо? Вполне лепо.
Нелепо, потому что безполезно. Что толку сравнивать козу и вертолет: можно погрязнуть в деталях, но от этого ни коза, ни вертолет понятней не станет
Если чо-то сравниваешь - пользуешь единый подход.
Если себя "...с позиции своих сильных...", то и других людей "...с позиции своих сильных..."
В этом случае имеешь на руках действительно многообразие и видишь кто чем отличается, и у кого какие особенности.
Единый подход - это как раз то, что нужно. Только единый не в смысле анализа чего-то со своих сильных (со своей колокольни), а анализа этого чего-то с ЕГО же сильных (попытка встать на его место).
А если все - со своих сильных, понятно, что ты самый рулес... но цель то другая. По крайней мере, цель данной темы.
Вот "создают отношения" - мне непонятно. Ну непонятная фраза и всё тут.
Ну... как я это понимаю... Ну на очень примитивном уровне. Представим, что отношения, это некая материальная вещь, которая связывает людей...двух, трех, и т.д. Веревочка такая. Вот веревочки могут быть самые разнообразные: белые, желтые, лиловые, резиновые, стальные, с узелками, с бантиками и т.д. Вот Гексли эти веревочки и создают: а уж из чего, какие и кого ими связать - вопрос творчества и возможностей конкретного Гексли.
Ну.... это творчество, понимаешь? Как художник картину пишет, поэт стихи, композитор музыку... откуда берется мелодия, краски, рифмы... да фиг его знает. Берутся и все... но не из логических рассуждений, это точно
Гексли создают отношения? Тогда я четыремя лапами "за"! Полностью поддерживаю! "Вот Вася, вот Маша - вы обязательно понравитесь друг другу!" - просто, быстро и элегантно!
Почему же обязательно понравитесь... Есть столько много разных вариантов.. А сколько еще можно придумать!!!
Дак ведь я об этом же ровно и говорил - только мне более понятно определение этого процесса как "комбинирование отношений", а не создание.
Для меня "создание отношений" - это модификация существующих отношений с целью превратить их в желаемые. Ведь правда это больше подходит под понятие "создать отношения"?
С точностью до терминологии
Так вот.
У Гексли на этот счёт всегда два варианта - положительный (это когда так как они думают) и отрицательный (это всё остальное многообразие).
Уверяю, у Гекслей этих вариантов не два, а бесчисленное множество. Это у тебя и у меня два... ну или три
И основной способ создания отношений у Гексли, если положительный вариант сходу не получился, - убить отрицательный вариант и заново создать новый. То есть, "разрушим до основанья, а затем... новый мир построим". Это не укладывается у меня в голове в определение "создание отношений".
Почему бы нет. Чем не метод?
Поэтому Гексли всей душой принимают соционику сразу и оптом - на сайте среди зарегистрированных девушек абсолютное большинство Гекслей, любят они соционику, любят! Потому что мысль о том, что межтимные отношения заранее определены, и если не дано - то не дано, надо их разрушить и поискать того с кем дано - это просто дословное описание порывов Гексли в области создания отношений.
Это - заблуждение Wawan. Гекслямсоционика нужна, как собаке пятая нога. Они и так в сфере чел. отношений без всяких соционических правил будут творить то, что им нужно. Соционика для них - лишь один из инструментов для реализации своей творческой функции. А на сайте их много в силу... природной любознательности, открытости, желания пообщаться с интересными людьми...и т.д
Соционика - костыль для логиков... (не моя фраза, но прям в точку )... Дабы при слабых этических функциях хоть как-то ориентироваться в этом безмерно сложном мире человеческих отношений.
Вы знаете, а я пытался предложить нечто подобное.
Когда предлагал подумать над вариантом «Униженных и оскорбленных» из под пера Гексли.
Например из под пера Робеспьера кника получилась бы со сдвигом в сферу реформаторских предложений. Менять надо общество!
То же самое (но со своей спецификой) было бы и у Наполеона...
А как у Гексли никто не сказал.
Об одиночестве Гексли.
Вы знаете, а в их одиночестве все же есть нечто ТИМовое. Ибо от одиночества страдают все.
Но только Гексли доказывают, что они просто обречены на него.
И вообще чувствуется их желание убедить и окружающих и себя в том, что их ни за что не поймут и, что они обязательно будут одиноки.
Здесь есть над чем задуматься.
Сильное преувеличение. Между прочим немаловажно, что «виртуозы отношений и вдохновения» сами часто предпочитают в жизни испытанные дорожки. Оригинальные подходы у них часто только для других. И сами они далеко не всегда столь уж хорошо налаживают свои отношения с окружающими.
В защиту Wawan
Простите! Я отдаю должное Габенам. Они мне нравятся (очень охотно откликаются на положительное к ним отношение – откликаются тем же).
Но это для Габенов, возможно, «лепость» = полезность.
А многих других истина важна сама по себе.
С конца начну.
1)Для чего тема открыта.
"... Но я открыл эту тему не для того, чтобы (...), а чтобы понять..."
То есть, Adviser хотел понять. Со своей колокольни. А он Робеспьер. И уж если надо подстраиваться - то к его колокольне, чтоб объяснить на его языке.
Ну, в общем, наверное неинтересно про это дальше развивать, правда?
2)попытка встать на место Гексли, не будучи Гекслем, называется как-то термином умным... Э-эээ... Типа "эмпатия", чтоли.... Со-переживание...
Да! гугл говорит - правильно. "Эмпатия".
Дак вот. (чо сказать-то хотел?)
Эмпатия - это метод. А цель - понять. Вот. То есть, эмпатия - это способ почувствовать. А вот понять - это по-любому исключительно со своей колокольни только можно сделать.
3)про самый рулес речи вообще нет, если я не Гексли! Мне, например, важнее знать доступный спектр, чем рулес/не рулес. А вот встав на место Гексли - да, они при наличии однородных понятий либо сразу выделяют доминантный, либо цепляются за один, прикрывая глаза на остальные (что, в общем-то, одно и то же). Именно поэтому рассматривать тему ветки с позиций Гексли ну вообще никакого смысла не имеет. Смысл сведётся к оценке, а это не есть "...понять...", правда?
Ну до чего точно, а! Просто почти дословно совпадает с предыдущими моими излияниями! С точностью до терминологии, разумеется.
Увы, не согласен...
У Гексли если вариантов не два, то совершенно точно - один. Свой. Все остальные варианты воспринимаются как "не свой", и если Гексли удаётся сманить калачом на обсуждение другого варианта - у него в голове имеется в виду, что это новая независимая от предыдущей задача, и её решение ну вообще никак не влияет на предыдущую!
Щас подумаю, как образно это представить...
Чо-то не придумывается, может потом более удачный пример придумаю. Пока что вот такой:
-Хочу конфетку! (задача№1)
-Конфетки нет, вот возьми шоколадку!
-Ух ты! Шоколадка! Да какая замечательная! Гораздо лучше чем конфетка даже! (казалось бы, задача решена. Но для Гексли задача про шоколадку - это новая задача. Расправившись с шоколадкой, Гексли возвращается к отложенному напотом решению первой задачи)
-А теперь, наконец, давайте мне конфетку-то!!!!
Я согласен, что соционика - инструмент. Не только для Гексли, а вообще для кого хочешь.
Вот давай встанем на место Гексли.
Видим: Иван Иваныч, Марья Петровна, Сидор Сидорович, ну может ещё пара человек. Их я более-менее знаю, они друг с другом знакомы, и если втаёт вопрос организовать новый отдел, то я знаю кого из них с кем посадить "за одну парту". Кроме них на предприятии есть ещё 500 человек, инаверное из них можно выбрать достойных людей в новый отдел. НО...
Но надо бесконечно ПРОБОВАТЬ - так собрать команду, эдак собрать. Посмотреть кто к кому притёрся, кто с кем не может работать. Надо знакомить людей и смотреть что вышло.
А теперь, оставаясь внутри Гексли, возьмём в руки соционику. Да это же клондайк для Гексли! Теперь же можно гораздо эффективнее работать! Теперь даже отчество не надо стпрашивать у человека, и можно заранее прогнозировать кто с кем сработается!
С точки зрения занятий комбинаторикой - соционика великая сила. Ну а поскольку суть Гексли в этом именно... Я не знаю... Мне кажется, если мне химия как пятая нога - дак меня не заставишь регистрироваться на химических форумах... А что - Гексли сюда ходят "через немогу" чтоли? В преобладающем количестве-то?
Ну ага! Смотреть в осциллограф, пусть даже 17-дюймовый, и давить клаву - это самое любимое занятие Гексли! Ради этого они даже готовы отказаться от общения с живыми людьми, надо думать!
Я не верю в это, ну просто не верю и всё тут!
Мне не нравится такое сравнение. Когда говорят "костыль" - обычно имеется в виду убогое упрощение, однако без которого невозможно сделать нечто вообще. Мне не кажется, что это про соционику можно сказать.
Adviser, а Вы - очень тонкий психолог. Да. Не знаю как насчет других ТИМов, а вот я бы Вас обозвала "Гексли-ведом". Простите, да ? (((Я не шибко много времени на этом форуме пропадаю, поэтому не в курсе об успехах здешних обитателей... В этом смысле, в этой теме, по крайней мере, Вы обогнали "ГРАНДОВ от соционики", мне видится. Вы - очень интересный мужчина, Adviser)))
Adviser, возможно, я не утруждаю себя созданием этической атмосферы, подобно Достоевскому, и бываю излишне агрессивен, но у меня и в мыслях не было язвить! Наверное, само получилось! Мои смайлики - попытка шуткой разрядить излишне жесткий диалог, а заодно избежать долгих и, с моей точки зрения, нудных логических объяснений. Не удалось!!! Ну что, же - сами напросились! Теперь я накатаю полстаницы всякой чепухи, пытаясь все-таки всучить вам мои ненаглядные мыслишки. К сожалению, предполагаю, что мой труд вы все равно не оцените.
у вас не было никакой необходимости вставать на защиту "тех, чьи действия я считаю формальными". Вообще-то под терминами "некоторые" и "такие люди" я подразумевал гипотетических людей, которые "обещают и требуют обещаний по всякому самому малозначительному поводу" и "продолжают с упорством, достойным лучшего применения, сдерживать однажды данное обещание, даже не смотря на то, что пользы уже никакой от него не будет". Вы скажете "Таких не бывает!" и будете правы! Но если таких не бывает, их можно выдумать. Представьте себе юношу, который по молодости и глупости дал похвальное обещание жениться на девушке и ушел в армию. Девушка тем временем встретила другого, а в армии наш герой познакомился с симпатичной медсестрой. Все счастливы... если бы не данное обещание. И наш герой принимается исполнять обещанное, по пути ломая свою и чужие судьбы, но находит глубокое удовлетворение в чувстве выполненного долга! В итоге - четыре глубоко несчастных человека и сюжет для бесконечной мыльной оперы!
Придумал я этот клинический случай глупости только для того, чтобы показать - САМО ПО СЕБЕ выполнение обещаний еще не является добродетелью. Главным для меня является польза! Естественно, я прекрасно понимаю пользу от сохранения деловой репутации и своевременного достижения намеченных целей. Но часто случается так, что польза для одного - это вред для другого. И пользы от Гексли будет больше, если ему поручат поиск новых перспектив, оставив заботиту о деловой репутации тем, у кого это лучше получается. То есть вам, мои любимые логики! Не будь вас, всей этой скучнятиной нам приходилось бы заниматься самостоятельно!
С другой стороны, не следует считать пороком подход Гексли к выполнению обещаний. Разумный человек должен просто учитывать эту особенность Гексли и планировать свои действия исходя из имеющегося. Требовать от Гексли, чтобы он стал Робеспьером, на мой взгляд несколько неразумно, не правда ли? Вспомните "Маленького принца" Сент-Экзюпери! Там рассказывается о монархе одной маленькой планеты, который утверждал, что его могуществу подчинялось даже Солнце! Когда Маленький Принц попросил его устроить рассвет прямо сейчас, он ответил, что пока не время, оно придет ровно через пять минут! Маленький Принц возразил, что через пять минут солнце и так взойдет, но монарх объяснил, что мудрый правитель никогда не станет требовать невозможного! Только если отдавать приказы, которые могут быть исполнены, правитель будет всемогущим!
Вместо того, чтобы ограничивать Гексли рамками обещаний или предписаний, дайте ему подходящую цель, мотивацию и информацию. Можете быть уверены, он найдет для вас лучший выход! Только не требуйте от него логических объяснений, почему он решил, что этот выход лучший! Если бы интуиция подчинялась правилам логики, она была бы логикой, а не интуицией.
В этой теме я нашел для себя много интересного и спасибо вам, что вы создали эту тему. Но, боюсь, для вас размышления Гексли не выглядят убедительно. Наверное, душу Гексли нельзя выразить понятным вам языком логики. Но она здесь присутствует. Поверьте мне на слово! Я ее вижу и благодарен вам за возможность соприкоснуться с родственными душами. Со своей стороны, я попытался вложить в свои сообщения частичку своей души. Ну, не лучший экземпляр, но уж какая есть!
Вера, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО!!! В такие моменты понимаешь, что "родственная душа" - не просто красивая фраза! Когда-то я пытался выразить то же самое в стихах.
И одиночество в толпе,
И свет любви в окне напротив,
Но благодарен я Судьбе,
Пускай былого не воротишь!
Стишки, конечно, так себе... Ерунда... Но совпадение формулировки впечатляет!!! Лишний раз убеждаюсь в правоте соционики.
Пожалуй, тему одиночества Гексли, не стоит так уж серьезно развивать.
Мотивация большинства зашедших на этот сайт, независимо от ТИМа, имеет самое непосредственное отношение к одиночеству.
2Mitych
Вообще то под язвлением я понимал не смайлики:
Откуда такая уверенность, что Вас не поймут (причем действительно выраженная в агрессивных тонах)?
Вашу позицию по обещаниям прекрасно понял с первого объяснения.
Если Вы внимательно прочитаете всю тему, то даже увидите, что Достоевские в лице LySaveta даже одобрили Ваш подход.
Соответственно я могу только порадоваться, что есть люди, которым нравится Ваш подход.
Сам правда его не разделяю
(Пример с ожиданием из армии - это крайний пример)
Сам я тоже не всегда выполняю обещания. Но это не позиция, а реакция на всеобщую необязательность. В любом случае ценю людей, которые живут по принципу «сказано-связано». И в общении с таким тоже буду переживать за свои обещания.
В общении с необязательными – переживать не буду. Но все равно неприятно давать обещания, которых не выполню. Опять же – репутация...
Ну, что же... Я Гексли, и что касается меня, смею утверждать, что вы несколько заблуждаетесь! Армию и дедовщину я знаю не понаслышке. Больше всего в армии мне нравилось, когда подготовленный тобой самолет уходит В НЕБО!!! А дедовщина меня НИКОГДА НЕ УСТРАИВАЛА. Когда был молодым - тем, что меня напрягали все, кому не лень. Когда стал старослужащим - необходимостью самому кого-то напрягать. Больше всего меня радовало когда мы вместе делали общее важное и нужное дело. Когда вообще никого не приходилось напрягать. Хотя, вот некоторые Гексли с вами соглашаются.
Вообще, у меня складывается впечатление, что вы вовсе не Достоевский. Опыт общения с Достоевским у меня имеется - это мой друг, психолог по профессии. Он и познакомил меня с соционикой, хотя его профессиональные интересы лежат несколько в другой сфере. Не могу себе представить, чтобы он сказал подобное о Гексли - представителе его собственной квадры! Он никогда не считал, что иерархия относится к нашим общим ценностям. Если я не ошибаюсь, это скорее императивы третьей квадры?
Если говорить о власти и влиянии в более общем смысле, существуют теории, утверждающие, что любым человеком по сути своей движет стремление к власти и влиянию (Ницше, если не ошибаюсь). Вынужден признать, что многие агрументы в пользу этих теорий выглядят убедительно. Но стоит ли избирательно распространять эти теории на один-единственный социотип Гексли? Любые отношения - это власть. И любые отношения двусторонии. Действие равно противодействию, в конфликте участвуют две стороны и т.п. Хозяин также зависит от раба, как и раб от хозяина. В таком случае, стремление к подчинению тоже можно толковать как стремление к власти. И тогда в стремлении к власти можно заподозрить любой самый безобидный социотип, вообще хоть как-то участвующий в отношениях. Даже Есенина или Достоевского.
Не соглашусь, что "явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли". С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ все выглядит с точностью до наоборот! ИЕРАРХИЯ является НЕ ЦЕЛЬЮ, а всего лишь СРЕДСТВОМ построения отношений. Причем, далеко не единственным и далеко не самым эффективным. А сами отношения служат гораздо более глобальной цели. Какой? Сложно сказать. А какая у вас цель в жизни? Наверное, этой цели и служат ваши отношения. Мои не исключение. Сегодня у меня одно представление о цели, вчера было другое, а завтра опять изменится. А какова цель существования всего Человечества? Мы можем только смутно догадываться и строить предположения. И еще нам приходится идти к этой цели, нащупывая дорогу, полагаясь только на интуицию и здравый смысл. У кого-то сильнее интуиция, у других - здравый смысл, но нужно постараться, чтобы они помогали друг другу.
Соционика - лишь грубый инструмент и нельзя "рубить с плеча" этим инструментом по живым человеческим отношениям. Соционика интересна для меня в том плане, что позволяет улучшить качество любых существующих (даже конфликтных) отношений. Зная, чем вызваны проблемы в общении, не нужно тратить силы и энергию, пытаясь вслепую пробить головой стену. Можно, например, ввести посредника в существующие отношения или ограничить спектр обсуждаемых проблем. Идеальными отношения, конечно, не станут, но можно избежать бесполезной траты сил. А всем нам приходится ежедневно общаться с самыми разными людьми и в интересах каждого человека получить максимальную выгоду от этих контактов, по возможности сократив издержки. Сократить круг общения до одних дуалов или создавать трудовой коллектив только из тех, кто способен сработаться - не выход. Слишком много разных задач приходится решать. И для их решения необходимо уметь общаться со всем соционом. Главное, чем меня привлекает соционика - все люди разные и каждый из них имеет свои достоинства. Наши недостатки - оборотная сторона наших достоинств, а ВМЕСТЕ все социотипы составляют гармоничную систему, способную решать самые сложные задачи. Вопрос кто с кем сработается даже не стоит. Мы все в одной лодке! И для четвертой квадры иерархия не главное. Главное - сотрудничество! Не важно, кто будет капитаном, а кто матросом, лишь бы достойная цель объединила команду. Только ВМЕСТЕ мы можем чего-то добиться!
[Adviser, возможно, я не утруждаю себя созданием этической атмосферы, подобно Достоевскому, и бываю излишне агрессивен, но у меня и в мыслях не было язвить! [/color]
У меня такой бывает. Часто...
А шеф на новой работе вообще позволил себе меня агрессивной окрестить. Большинство люди замечают порыв, но понять или просто оставить без оценки-пусть будет как есть-не могут...
Вообще момент = где грань между этичным поведением и дипломатичным?
Страшновато-в таком умном, грамотном, образованном / неразобралась пока какое больше подходит/ сообществе изрыгать из себя слова. ОТВЫКЛА от ПОНИМАНИЯ.
Мне кажется что я этичный человек, но не дипломатичный. Контроля не хватает над собой. Или настолько все уже...., что смысла не имеет.
- [color=orange]С другой стороны, не следует считать пороком подход Гексли к выполнению обещаний.
знаете, братишки и сестрички, мне становится все спокойней когда я читаю такие высказывания. Да, иногда бывает, точнеее часто, что на данный конкретный момент времени я их не выполняю. Зная требования окружающих пытаюсь логически что то обьяснить.
ИНОГДА УДАЕТСЯ.
а ВООБЩЕ в душе сама себе обьясняю что это тем, что времени НЕ ХВАТАЕТ. Еще бы чуть чуть его. Но это по жизни. Я смирилась. В школе по мне часы сверяли=если появилась на горизонте, значит через 5 мин зарядка закончиться. На новую работу опаздываю на 20-30 мин. (И каждый день готовлюсь к увольнению) Но я искренне и старательно ЛЕЧУ все дорогу. СПЕШУ! А никто не верит. И так лет 18 уже подряд.
Если бы интуиция подчинялась правилам логики, она была бы логикой, а не интуицией. Да, да, да.
Просто знаю.
Меня даже ведьмой прозвали в бывшей семье. Никто не верил. Я же была искренна.
Кстати, странно=в повседневных делах в бытовой жизни -открытость до глупости!
А как до откровенности доходит - так закрываюсь.
КАК ТЫ, ВЕРОЧКА, ПРАВА, ЧТО ДО ОДИНОЧЕСТВА.
ДУША ГЕКСЛИ БОЛИТ ОТ ОСОЗНАНИЯ ОДИНОЧЕСТВА.
ОТ ОТСУТСТВИЯ ГАБЕНА...-может все будет по другому, когда я хоть пойму, какие они. Кого искать.
ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ НИ ОДНОГО ГАБЕНА.
гДЕ ИХ ВЫЧИСЛИТЬ?
КАК ИХ УЗНАТЬ. Может посоветуете? Описания остаются описанием. Опыта нет и мало шансов что и будет.
Я почему то пришла к выводу что они любят ПК? это верно?
Но она здесь присутствует. Поверьте мне на слово! Я ее вижу и благодарен вам за возможность соприкоснуться с родственными душами.
Да, душа Гека ощущается! И от меня спасибо.
ТОЛЬКО ЧТО С НЕЙ ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ?
Вера, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО!!! В такие моменты понимаешь, что "родственная душа" - не просто красивая фраза!
КАК СЕБЕ ПОМОЧЬ?
Сынишке 5 лет - как определить кто он?
Как выстроить отношения чтоб его не поломать и не научить не сильно хорошим для общественности чертам?
Несобранности, эмоциональности, легкости, чувствительности, робости в сочетании с импульсивностью или агрессивностью - называйте как хотите. И т.д.
КАК?
ПОМОГИТЕ?
ХОЧУ СПАСТИ СЕБЯ РАДИ СЫНА УЖЕ И НАДЕЖДЫ НА ДУАЛЬНЫЕ В ИДЕАЛЕ ОТНОШЕНИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
К [/color]
Я надеялся, что смайлики несколько смягчат впечатление. Не всегда есть время, чтобы найти более мягкие и точные формулировки. Конечно, я привел "крайний случай", а крайности вредны в любом случае. Всего-лишь хотелось ярче показать отличие в подходах. А в жизни я вполне разделяю ваше мнение:
Возможно, только немного по-другому расставил бы акценты. Но в повседневном общении и ударение может иметь большое значение.
Это не то одиночество, о котором вы сейчас говорите. Это не просто отсутсвие рядом близкого человека. Он, кстати, может и присутствовать...
Это одиночество другого порядка.
Стратиевская писала, что такое понятие, как мудрость, впервые появляется у этиков четвертой квадры. Это не значит, что какой-то другой человек не способен в своем духовном развитии дойти до этого уровня, но у этиков четвертой квадры это ТИМное. Это вполне объяснимо. и . Понимание сути отношений и обзорное видение ситуации. Этики четвертой квадры аристократы, то есть за проблемами отдельного человека они видят проблемы целого слоя, к которому он принадлежит. Они могут понять, почувствовать, увидеть состояние общества в целом, и увидеть место и роль конкретного человека в этом обществе. И не просто то место, которое он сейчас занимает, а то, на что был изначально рассчитан его потенциал. То, зачем он, этот человек... Именно такой, какой он есть.
То есть, этики четвертой квадры в состоянии понять глубинную суть происходящих в обществе (и с конкретным человеком) процессов. И они не могут сделать вид, что они этого не видят. Не могут отвернуться. Но то, что очевидно для и , видят далеко не многие. Я бы сказала - единицы. И от этого никуда не деться, как и от почти физической боли непонимания, когда приходиться молчать лишь потому, что совершенно очевидно - человек пока не готов услышать. А сказать можно очень многое...
____________________________________
2 Mitych
Мучительных вопросов больше нет,
И видится их суетность и скудность...
Чем ближе к Истине - тем ярче Свет,
Но одиночеством приходит Мудрость...
И кажется, еще не пробил час -
А взгляд уже темнеет раньше срока.
Скажи мне Ты, создавший грешных нас,
Ответь мне, а Тебе не одиноко?..
_____________________________________
Почему не Достоевские, а Гексли говорят об одиночестве? Потому что экстраверты. У Достоевских есть свой внутренний мир, богатый и познаваемый. Достоевские лучше, чем Гексли знают себя, они живут в каком-то своем мире... А Гексли живут в том мире, который на их долю выпал Гексли - песчинка во Вселенной, мгновение в Вечности... "Дети Галактики". А живут они в этом сенсорно-логическом обществе...
юмор
) 
- 
примеры не оставляют иллюзий. 
) сенсорно-логический взгляд. Как, впрочем, и ты не улавливаешь закономерностей в их интуитивно-этической сфере..., чему, собственно, два твоих поста – прямое подтверждение 
. И, думаю, Гекам тоже бывает крайне удивительно (ну это тем, кто с 
Ну что, же - сами напросились! 
и