Эту тему я открываю для всех, кто интересуется творчеством великого швейцарского психолога Карла Густава Юнга.
Сподвигнул меня на это спор, случившийся на страницах нашего форума между мною и форумчанином, моим тождиком, чей ник - zuich - всем нам хорошо знаком.
Zuich начал разговор с того, что описал структуру души человека в представлении Зигмунда Фрейда и предложил мне его продолжить.
Я не отказалась.
А затем решила перенести его на страницы новой темы.
Заранее предупреждаю будущих участников, что, хотя и провела над работами Юнга, а также постюнгианцев второй волны немало времени (да еще и с карандашом в руках), но профессиональным психологом и знатоком Юнга себя не считаю. Поэтому принимаю все возражения и любую критику, если они будут конструктивыми и помогут нам совместно выработать новые идеи по соотнесению юнгианской концепции с положениями соционики. Ну, а если новых идей не случится, то мы хотя бы проработаем некоторые положения Юнга, что, мне кажется, вовсе не будет неуместным на страницах соционического форума.
У Фрейда, в его психоанализе есть
ЭГО - восприятие информации об окружающем мире и состоянии организма, сохранение её в памяти и регулирования ответных действий в интересах самосохранения.
СУПЕР-ЭГО - моральные стандарты, запреты и поощерения, усваиваемые личностью большей частью бессознательнов процессевоспитания, прежде всего от родителей.
ИД - средоточие слепых инстинктов, либо сексуальных, либо агресивных, стремящихся к немедленному удовлетворению независимо от отношений субъекта к внешней реальности.
Теперь Юнг в своей аналитической психологии.
Целью психологического развития человека, является индивидуация, благодаря которой личность реализует себя как уникальное неделимое целое.
В психоанализе Фрейда действительно нет СУПЕРИДа, поэтому у Фрейда, человек всегда сексуально озабочен, точнее он находится в постоянно поиске, того, чего и сам не осознаёт. Сами догадайтесь что он ищет. А вот У Юнга человек уже более гармоничен, тоже подумайте почему?
____________________________________________
Irina-li:
Дорогой Zuich!
Об Индивидуации.
Так как я читала Юнга, то об Индивидуации* и о Самости** (центральных понятиях аналитической психологии) представление имею.
Поэтому вполне могу выполнить данное мне Вами задание - сделать сравнительный анализ двух - по сути дела - философских систем - Фрейдовской и Юнговской. Но оставлю это на потом (об этом будет мой следующий пост).
Мне бы хотелось привести более развернутое, составленное из текстов самого Карла Густава Юнга и известного исследователя Юнга Валерия Зеленского, определение этого термина.
*ИНДИВИДУАЦИЯ (Individuation), восамление — процесс психологической дифференциации, осуществляющий с этой целью развитие индивидуальной личности. /В. Зеленский «Аналитическая психология. Словарь»/
Индивидуация — процесс образования и обособления единичных существ; говоря особо, она есть развитие психологического индивида, как существа, отличного от общей, коллективной психологии
...
Индивидуацию не следует смешивать с индивидуализмом /Подчеркнуто мною. irina-li/. Различающим признаком здесь выступает отношение к норме. Индивидуальное никогда не является нормой. Лишь совокупность индивидуальных путей образует норму, но одновременно норма, претендующая на абсолютное значение, никуда не годится.
Действительный конфликт с коллективной нормой возникает только тогда, когда какой-нибудь индивидуальный путь возводится в норму, объявляется нормой, что и составляет подлинный замысел крайнего индивидуализма. Но этот замысел, конечно, патологичен и совершенно не жизнен. Поэтому он не имеет ничего общего и с индивидуацией, которая, хотя и избирает индивидуальные боковые пути, но именно поэтому нуждается в норме для ориентирования в своем отношении к обществу и для установления жизненно необходимой связи между индивидами в их общественной жизни.
/К. Юнг «Психологические типы»/
Объединяющий аспект индивидуации выражен в самой этимологии слова «ин-дивидуация» in-dividuation (не-делимый). Здесь подчеркивается специфика процесса, в результате которого человек становится не-делимым, т. е. отдельным нераздельным единством или «целым». В своих работах Юнг отмечал трудность разграничения понятий интеграции и индивидуации.
/В. Зеленский «Аналитическая психология. Словарь»/
_______________________________________
И еще немножко об Индивидуации.
Вот Вы пишите:
"Целью психологического развития человека, является индивидуация".
А вот Юнг считал, что целью развития личности является становление Самости в процессе прохождения основных этапов индивидуации.
Раскрываю понятие "индивидуация" с этой точки зрения и привожу здесь
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ПРОЦЕССА ИНДИВИДУАЦИИ:
- Осознание Тени и интеграция представленных в ней содержаний личного Бессознательного;
- осознание и разрушение Персоны, исказающей подлинную сущность индивидуальности, дистанцирование от Персоны, отказ от проекций и проективных идентификаций;
- "разбирательство" с Анимой или Анимусом, иссимиляция воплощаемых ими содержаний Коллективного бессознательного, установление связи с Бессознательным посредством интегрированных Анимы/Анимуса;
- отказ от идентификации мана-личности и ассимиляция его содержаний Самостью как "средоточием" психики;
- становление Самости, как полной, всесторонней и гармоничной индивидуальной целостности, истинной и автономной индивидуальности, не подверженной ничьим влияниям носительницы творческого потенциала.
/Цитата дана по книге "Основы Юнгианского анализа сновидений", авторы Н. Калина и И. Тимощук, 1997/
Таким образом, получается, что у Юнга Индивидуация - это скорее "путь", чем центр стремления.
"На посошок" - о Самости.
___________________________________
**Самость для К. Юнга - это психическая тотальность. Ее можно приравнять к древнеиндийскому понятию "атман" или древнекитайскгому понятию "дао". Самость не что иное, как психологическое понятие, выражающее сущность человека. Все начала его душевной жизни начинаются в этой точке. Все высшие и последние цели сводятся к ней.
Самость, являясь высшей точкой духовного развития человека, представляет собой тот общезначимый идеал, который граничит с понятием "бог".
В концепции К. Г. Юнга "самость" и "бог" выступают как тождественные понятия. Не случайно, описывая Самость, он замечал, что она в равной степени может быть названа "Богом внутри нас" или "Сосудом для милости Божией".
/В. М. Лейбин. Цитата дана по Словарю Психоанализа, изданному в 1998 году под редакцией П. Гуревича/
Важливо Irina-li (в ответ на предположение Zuich о том, что Термин СУПЕР- ИД, пришел в соционику из психологии):
_____________________________
Дорогой Zuich!
Вы сказали "У Фрейда, в его психоанализе есть" и перечислили все три части структуры души Фрейда.
Получается, что у Фрейда ЕСТЬ отлично проработанная схема структуры души человека. Молодец Фрейд!
А что же Юнг? У него на этот счет что-нибудь имеется? Или он только воспользовался моделью Фрейда? И тогда, может, правы фрейдисты всех времен и народов в том, что называют Юнга неблагодарным учеником Фрейда?
Нет, в самом деле! У Фрейда - структура, система, проработанность схемы! А у Юнга – по Вашим словам - только какая-то аморфная "индивидуализация (СУПЕР_ИД) благодаря которой личность реализует себя как уникальное неделимое целое".
Нет, честное слово, любой человек, прочитавший эти Ваши строки (и не читавший ранее ни Юнга, ни Фрейда), решит, что Юнг по сравнению с Фрейдом - недоработанный какой-то, «недоделанный».
Поэтому.
Соглашусь с Вами, в том, что у Фрейда есть много чего такого, что заслуживает и признания, и уважения безмерного. И сразу же, тут же признаюсь в своей к нему безмерной любви.
Но ведь Юнга-то я люблю не меньше. Признаюсь: Юнга я люблю больше. Может, потому что он – мой тождик. Может, еще почему…
И поэтому я решила написать то, чего не написали Вы, а именно: что же все-таки ЕСТЬ такое у Юнга, что выводит его из рядов великого множества учеников Фрейда и возводит в ранг великого ученого?
Вот мы говорили о проработанной концепции структуры души у Фрейда.
А есть ли у Юнга подобная концепция?
Представьте себе, есть! И гораздо более сложная и развернутая, чем у Фрейда. /Ну, это понятно, ученик всегда как бы стоит на плечах учителя. Учитель начал – ученик развивает./
Давайте тогда ее, эту концепцию, рассмотрим (это как раз и будет выполнением того самого «домашнего задания», которое Вы мне, Zuich, дали).
Итак, у Юнга:
- Эго (почти то же, что Эго Фрейда):
"Эго образует, так сказать, центр поля Сознания. Отнесенность психических содержаний к ЭГО составляет критерий его сознательности, ибо содержание не может быть сознательным, если оно не дано непосредственно субъекту". /К. Г. Юнг "Феноменология самости"/
- Тень (почти как Ид у Фрейда) коренится в примитивных инстинктах и манифестирует все деструктивные и асоциальные желания человека:
"Тень - это скрытая, подавленная, низшая и обремененная виной часть личности, корнями своими уходящая в животный мир - мир наших предков, и таким образом вмещающая целый исторический пласт бессознательного" /
К. Г. Юнг "Воспоминания. Сновидения. Размышления".
Однако Тень (в отличие от Ид Фрейда) не является сугубо негативной и нежелательной частью психики. Фактически расхождения между Юнгом и Фрейдом больше всего относились именно к роли Тени в структуре личности*. Юнг считал ее одной из составляющих этой структуры, утверждая, что человек без Тени так же неполноценен, как и без других частей души, в то время как Фрейд, исследуя главным образом именно ее содержания, стремился изжить их, "вычерпать" из Бессознательного своих пациентов.
"Станет ли Тень нашим врагом или другом, зависит только от нас самих. Тень - это не обязательно противник или соперник, это такое же человеческое существо, как и сознательное Я, с которым последнее должно сосуществовать, поскольку нуждается в нем. Тень делается враждебной лишь тогда, когда она игнорируется или отрицается" /М.-Л. фон Франц в сборнике статей "Человек и его символы", который был задуман и редактирован Юнгом в последние месяцы его жизни/
!!! Осознание Тени и интеграция представленных в ней содержаний является первым этапом осуществления Индивидуации Самости.
- Персона (persona - лат. "актерская маска") - социальное "Я" человека, проистекающая из общественных ожиданий и обучения в раннем возрасте; обычно идеальные аспекты личности, вынесенные во внешний мир /По словарю Зеленского/.
/Если сравнивать с Фрейдом, то наиболее близким аналогом Персоны будет, конечно же Суперэго, но мы будем очень сильно не правы, если поставим между ними знак равенства./
"Мы не очень погрешим против правды, сказав: Персона - это то, чем человек в действительности не является, но в то же время то, чем он сам, равно как и другие, себя считает" /К. Г. Юнг "Воспоминания. Сновидения. Размышления"/.
"Персона имеет и позитивное, и негативное влияние на нашу личность.
Персона защищает нас от давления среды, от любопытных взглядов, стремящихся проникнуть в нашу душу, помогает в общении, особенно с незнакомыми людьми.
Но! Доминирующая Персона может подавить индивидуальность человека, развить в нем конформизм, стремление слиться с той ролью, которую навязывает человеку среда". /М. Ярошевский. "История психологии"/
Негибкая, слабая Персона ведет к чувству неполноценности, беззащитности человека перед лицом мира; гипертрофированная Персона - к инфляции личности (причем в наиболее тяжелых случаях возможны деформации психики, связанные с такими явлениями, как, например, мания величия).
!!! Осознание и разрушение Персоны, дистанцирование от Персоны, отказ от проекций и проективных идентификаций - это второй этап на пути Индивидуации Самости.
Анима (Anima - лат. "душа") - внутренняя душа. Противоположность Персоны - внешней души.
- автономная творческая сущность, обращенная к Бессознательному.
Отношения Анимы и Персоны дополнительны.
/Я не буду здесь рассматривать различия между Анимой, как внутренней душой мужчины и Анимусом, как внутренней душой женщины; тот, кому это интересно, почитает Юнга сам./
!!! Процесс индивидуации невозможен без содействия Анимы, осознание которой создает возможность компенсации антогониза Самости и Персоны. Интегрированная Анима становится уникальным посредником между Сознанием и Бессознательным.
/По книге "Основы Юнгианского толкования сновидений/
Самость - архетип целостности - наиполнейшего человеческого потенциала и единства личности как целого; регулирующий центр психического.
Самость как объединяющий принцип в области человеческой психики занимает центральное место в управлении психической жизнью и поэтому является высшей властью в судьбе индивида. /По словарю Зеленского/.
"Эмпирически самость проявляется в сновидениях, мифах, сказках, являя персонажи "сверхординарной личности", такие как король, герой, пророк, спаситель и т.д. или же в форме целостного символа, - круга, квадрата, креста, квадратуры круга и т.д. Когда самость репрезентирует complexio oppositorum, единство противоположностей, она также выступает в виде объединенной дуальности, например в форме дао, как взаимодействия инь и ян или враждующих братьев, или героя и его противника (соперника, заклятого врага, дракона), Фауста, Мефистофиля, и т.д." /К. Г. Юнг "Психологические типы"/
Теперь попробуем сделать выводы.
Во-первых, ни разу за все то время, пока я перелистывала и перечитывала знакомые страницы Юнга и его критиков, мне не попался термин Суперид (сверх-оно или сверх-Тень).
Во-вторых, не показалось ли моим читателям (если таковые были), что этот термин вообще не мог появиться в словаре Юнга. Он ведь даже от Суперэго отказался. И называл «персонажей» структуры души гораздо более изысканно, я бы сказала, красиво: Тень (Schatten), Анима (Anima) и Персона (Persona), Самость (Selbst)!
Да, я помню, конечно, Zuich, что Вы связывали с термином Суперид совсем другое у Юнга – Индивидуацию.
Но, как мне кажется, все уже должны были согласиться, что Индивидуация – понятие тоже весьма емкое и вполне самодостаточное. Зачем, к чему кому-то из Юнгианцев захотелось бы переименовывать столь известный в юнгианской литературе термин?
!!! Вот! Написала. И тут же вспомнила. Есть один такой «товарищ», которому захотелось свою собственную концепцию создать, и он взял, да и содрал ее с Юнга. А чтобы не так заметно было, заменил примелькавшийся термин эго на импозантное ин-сё (сущность в себе) – и попал в психологи-юнгианцы.
Ну да! Вы правы: это я о Менегетти так непочтительно говорю.
А Вы бы что сказали, если бы прочитали его вводную главу в его знаменитый «Словарь образов»?
Пожалуйста, мне не жалко, читайте:
«Когда психолог придерживается постулатов какой-либо научной школы, например, теории Павлова, Юнга (sic!) и т.д. (каково это «итд», - а?), то он является лишь (sic!) проводником мнений, пусть даже крупных научных мнений. Научное мнение прекрасно, но (мама моя, следом за этим «но» идет такая претенциозная мура, что у меня даже дух захватывает!) оно не универсально (а ненаучное мнение, следовательно, универсально!) и действует только для определенной категории людей и для определенного времени (ну да, а психология Менегетти – на все века и времена, особенно его сонник!).
‹...› Многие методы различных психологических направлений хороши (ну, понятно, надо охаивать «научные мнения» не в каждой фразе, а через одну, и изредка небрежно похлопывать классиков по плечу: «с Пушкиным на дружеской ноге»), но онтопсихология, принимая их во внимание (sic!), не замыкается на них (понятное дело!), она не ограничивается никакими культурными догмами, а исходит из сущностных законов вещей, которые есть в природе (ну, а маразматики Павлов и Юнг свои «догмы» из пальца, видимо, высосали!).
Слава богу, такое охаивание Юнга и Павлова у Менегетти только в первой, вводной главе.
Ну, а дальше все – Юнг, но только пересказано другими словами (знаете, есть в учебной практике преподавания русского языка такой жанр – изложение называтеся?).
Ну, а дальше все по Юнгу, только, якобы, это все новое.
________________________________________________________
Если Вам кажется, что я слегка отвлеклась, - так нет же!
Понимаете, есть что-то общее в том, как обращается с юнговским материалом Менегетти, и как преподнесли нам Юнга Вы, Zuich.
Так, ничего себе особенного. Был такой Юнг. Насочинял терминов. Среди них есть термин Суперэго.
Да бедный Карл Густав в могиле бы перевернулся, если бы был таким ранимым, каким я иногда его себе представляю (ведь Робик же!).
Да нет! Он был человеком мудрым и вполне и вовремя признанным, и этим признанием малость избалованным. И на всю ту чушь, которая еще неоднократно будет написана в его честь, только в усы усмехнется.
________________________________________________________
Лирическое отступление закончено.
Теперь давайте прочитаем еще раз то, что я сегодня написала о Персоне.
Не кажется ли Вам, что многое из того, что сказано о Персоне совпадает с тем, что бы мы сказали о ролевой функции?..
Я понимаю, конечно, что прямые аналогии в данном контексте были бы нелепы... Но… Ведь что-то явно напрашивается…
Если кто-то уже на эту тему что-то где-то встречал, то, пожалуйста, напишите. Мне это очень интересно.
__________________________________________________________
*Zuich! Я понимаю на что Вы намекали, когда писали мне: «Сами догадайтесь что он ищет. А вот у Юнга человек уже более гармоничен, тоже подумайте почему?»
Вы-то имели в виду знаменитый спор Фрейда и Юнга на тему сексуальности. А я Вам написала о расхождениях между признанным основоположником школы и его любимым учеником (Фрейд и его сподвижники до определенного момента – той самой ссоры – называли Юнга кронпринцем психоанализа), которые произошли гораздо раньше. И это была вовсе не сексуальность, а роль Тени в структуре личности.
Ну, простите! Не оправдала Ваших ожиданий. Сегодня у нас так разговор повернулся, что я смогла рассмотреть совсем другой аспект в разногласиях между Фрейдом и Юнгом. И ведь именно он и явился предметом первой их ссоры, после которой их былая дружба уже – увы! – не могла быть восстановлена.
Делать большой пост не получится наверное, давайте разбираться с этими уважаемыми мужами постепенно.
Отчего же? Юнг продолжил дело учителя, развил и доплнил его учения. Ведь иногда и одной меленькой мысли достаточно для решения проблемы. Без комппейки и рубл нет.
Никто и не переделывал просто был анализ по аналогии, и судя по вашим объяснениям структуры по Юнгу явно не коректтной.
Но давайте тогда сначала попробуем, покраёней мере я, что же делали эти учёные и о чем это они. Начнём с Фрейда.
Лирическое отступление. ----------------------
Для сопостовления и анализа я возьму работы Ганзена и Толкачёва, двух психологов разрабатывающих системный подход в психологии.
На основании их работ любае реальность (в данном случае человк ) двоичны. Есть субстрат, есть функция (материя-энергия, сознательное- бессознательное).
----------------------------------------------
Так вот с точки зрения системного подхода, уж не обесудте, но это вотчина Робов и Донов, Фрейд раздвоил психику человека на сознательное (что то определённое, предсказуемое и более менее понятное. и Бессознательное, противоположность сознательному. Это Эго и Ид. А для связи сознательного и бессознательного ввёл такую категорию как СУПЕР-ЭГО. Получилась трёхчленный ряд, тобишь трёхступенчатая структура личности.
Но вот с точки зрения системы, должен быть четвёртый элемент (тут как в таблице Менделеева, заложены возможности исправления ошибок и предсказания новых элементов), которого у Фрейда нет. И если внимательно посмотреть на его СУПЕР-ЭГО, то тут и заложен следующий шаг для развития мысли, который и сделал Юнг.
Продолжение в следующий перерыв в работе
To irina_li.
я вас правильнопонимаю что у Юнга наряду с Тень, Анима и Персона, Самость есть ещё и Эго? Вообще какова полная структура личности по Юнгу.
На самом деле Юнг Бальзак, по крайней мере он сам считал себя таковым... Главным образом это следует из его работы "Воспоминания. Сновидения. Размышления", где он описывает свою самую слабую(4-ю) функцию сенсорику, проявляющуюся в достраивании дома и т.д. Его ученица Фон Франс в "Подчиненной функции" уже конкретно пишет: "Интуитивный тип, например, обычно испытывает сильное желание закрепить плод своего активного воображения в глине или камне, таким способом делая его зримым. Иначе он не будет казаться интуитиву реальным, а подчиненная функция не войдет в этот предмет. Юнг, будучи по своему складу интуитивом, сначала открыл это явление в своем желании строить маленькие глиняные или каменные замки, после чего и обнаружил проблему, которую он обозначил четвертой функцией."
Вы мне якобы возражаете ("Юнг продолжил дело учителя, развил и дополнил его учения"), тогда как я сама на свой собственный вопрос несколько ниже ответила. Ккстати сказать, такие вопросы, на которые автор тут же сам и отвечает, называются риторическими. И этими самыми риторическими вопросами обычно пользуются как особым приемом, дабы придать своему повествованию некоторую остроту (тут можно еще заметить и то, что Робеспьеры, как квестимы, вообще склонны к частому использованию этого приема).
Перечтите, пожалуйста, более внимательно мой текст!
А когда убедитесь в том, что я вовсе не считаю Юнга "недоделанным", то обратите после этого внимание на фразу о том, что модель структуры души у Юнга проработана полнее и гораздо интереснее, чем у Фрейда. А далее, чтобы меня не поняли превратно (мол, я теперь Фрейда между строчками называю "недоделанным"), пишу:
"Ну, это понятно, ученик всегда как бы стоит на плечах учителя. Учитель начал – ученик развивает».
Получается, что в нашем с Вами диалоге я буду стараться изо всех сил, давать краткий обзор учения Юнга (а это совсем не так уж просто), а Вы как бы между делом, пробегая мой пост по диагонали, будете изредка поругивать меня за те мои "избранные места", на которых остановился Ваш взгляд и которые Вы не дочитали до конца, а поэтому неверно интерпретировали.
Для типирования известных личностей, а также героев литературных произведений или кинофильмов существует тема "Виртуальное типирование".
Если же Вы хотите вести полемику по поводу ТИМа Юнга в разделе "Соцоника", то заведите, пожалуйста, такую тему.
Я рада буду в ней поучаствовать.
С уважением
Irina-li
И так у Фрейда структура личности выглядит следующим образом
ИД - СУПЕРЭГО - ЭГО.
Чего сдесь не хватает?
Небольшое отступление --------------------------
В мире всё устроено по аналогии. Ну прям как в библии. И создал Бог человека по подобию своему.
Не вдаваясь в подробности хочу только сказать что любую реальность можно описать одной стрктурой. Ещё древние считали что всё на земле состоит из воды, земли, воздуха и огня. В современной же науке это время (вода), пространство (земля), информация (воздух) и энергия (огонь).
------------------------------------------------
Так вот у фрейда присутствуют только три элемента, нехватает четвертого.
И так теперь Юнг. Если не вдаваться сейчас в тонкости изложения своей теории самим Юнгом и сказать всё современный языком Юнг разделил СУПЕРЭГО фрейда на две части.
Персону - человека как часть, и аниму душу как часть
И в его структуре личности появились бессознательная часть человека состоящая из тени (личное бессознательное) и анимы (коллективного бессознательного) и сознательную - состоящую из персоны, личности как части и самости личности как единого целого.
и стурктра у него выглядит следующим образом
ТЕНЬ - ПЕРСОНА - АНИМА - САМОСТЬ.
Тень ничтО, что то неопределённое расплывчатое.
Персона уже нЕчто, что то определённое часть общего.
Анима ВСЁ, что то неопределённое дополняющее
Самость ОДНО, вполне определённое, самостоятельное, цельное.
И процесс самореализации, становления личности (индивидуация), теперь можно пересказать своими словами так.
В начале человек из себя ничего не представляет, он только тень своих предков (просто биологическое существо с инстинктами), общаясь среди людей (в обществе), человек становиться его частью, играет в нем свою роль. Далее он понимает что он часть чего то большего и ему надо воссоедениться с этим общим. И только поняв это и соеденившись человек становиться единым целым, самостью (Сам с усами. По Далю)
Так как уже многие и так это уже посчитают бредом дополню эту структуру отношениями.
Между тенью и персоной должн быть отношения согласия тень прекрастно должна существовать с персоной.
Между персоной и анимой должен быть компромис
Между Анимой и Самостью - сотрудничество
Между самостью и тенью - противодействия
Между персоной и самостью - противоречия
между тенью и анимой - спор.
теперь опять по аналогии можно сопоставить стуктуру личности по Юнгу с соционической моделью.
Тень - ИД
Персона - СуперЭго
Анима - СуперИд
Самость - Эго
Важливо Ну, ладно, бог с Вами, Zuich!
Не хотите извиняться, и не надо.
Хоть Вы после этого вряд ли можете считаться моим другом, но - что поделаешь! - ИСТИНА мне все равно дороже. И поэтому я вынуждена Вам ответить.
!!! УПАСИ БОЖЕ!!!
Это очень распространенная ошибка - ставить знак равенства между Самостью и Эго!!! ЭТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!
Теперь по порядку:
Структура души у Юнга выглядит так:
Эго, Тень, Персона, Анима/Анимус.
А вот Самость - это центр Стремления, куда направлена психическая энергия Бессознательного.
Так что четверица, которую Вы у Юнга предполагали, она действительно есть.
Но не такая, как Вы описали в своих предположениях /а вот из чего Вы исходили, я так и не поняла! Ведь есть же литература по Юнгу, да и сам Юнг, и в И-нете есть очень многие его работы/
И - больше того - сам Юнг очень много в своих поздних работах говорил именно о ЧЕТВЕРИЧНОСТИ, причем в применении к разным тео- и философским системам.
В частности, он говорил о том, что идея Святой Троицы - это церковная традиция, которая не отражает истинной сути христианской доктрины.
На самом деле - по мнению Юнга - четвертый элемент в Христианстве - это Богородица (а вот апокрифическая литература как раз очень часто проникнута идеей ЧЕТВЕРИЧНОСТИ).
Кроме того, Юнг иллюстрирует "всеобщесть" ЧЕТВЕРИЧНОСТИ положениями из Китайской философии (Классическая Китайская Книга Перемен), Алхимии (о четырех стихиях Вы, Zuich, уже упомянули сами), а также на примерах народных сказок.
Вообще мифы и сказки Юнг считал, наравне со сновидениями, наглядными иллюстрациями проявления в психической жизни человека АРХЕТИПОВ.
В одной из своих работ (я сейчас затрудняюсь назвать, в какой, но когда у меня будет время обязательно посмотрю и дам ссылку) Юнг приводит как пример русскую сказку (он не знает ее названия) о Царе и его трех сыновьях, из которых именно третий, самый неудачный, на первый взгляд, младший сын, добивается успеха и находит искомый "Пятый элемент"(КВИНТЕССЕНЦИЯ, Философский камень) - Жар-Птицу.
Возьмем для разбора знакомые всем нам (я надеюсь) русскую народную сказку "Иван царевич и серый волк" и сказку Ершова "Конек-горбунок" (кстати, Юнг в своей работе ссылается именно на эти РУССКИЕ сказки, объединив их в одну и несколько переврав).
Попутно замечу: серый волк (во втором варианте Конек-горбунок) представляют в этих сказках Тень, а красавица-царевна - Аниму. А вот Жар-птица - это и есть Центр стремления, то есть Самость. Путь же, который Иван-царевич (Иванушка-дурачок) проходит в поисках Царевны и Жар-птицы, - это Индивидуация.
Далее:
Царь и первые два сына - это три первые функции (по модели "Ю", конечно, модели "А" Юнг - понятно почему - не знал), а вот младший сын-дурак - это так называемая (по Юнгу) - подчиненная функция, то есть - четвертая функция по модели "Ю" (5-я, суггестивная по модели "А").
А все вместе они представляют "Я" (Ich).
Ибо в упоминаемой мною работе (еще раз прошу прощения, что никак пока не могу вспомнить - в какой именно: я занималась этим лет 5 назад) Юнг ведет речь именно о четверице ФУНКЦИЙ, уделяя особое внимание 4-й функции, которую он называет ПОДЧИНЕННОЙ. /Сейчас мне пока вспомнились только работы учеников Юнга на эту тему: "Подчиненная функция" Марии Луизы фон Франц и "Чувствующая функция" Джеймса Хиллмана/
Так что В САМОМ ГЛАВНОМ Вас, Zuich, Ваша ЧИ не подвела - в ощущении того, что должно быть ЧЕТЫРЕ, а не три элемента!!!
Подвела Вас не совсем понятная мне зацикленность на том, чтобы провести параллели между юнговскими частями структуры личности и терминами, которыми пользуется Аушра при названии горизонтальных блоков модели "А".
Ну, объясните мне, бестолковой, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?
Есть учение Юнга. И есть термины Юнга (причем сам Юнг всячески старался сделать так, чтобы ЕГО ТЕРМИНЫ НЕ ПУТАЛИ С ТЕРМИНАМИ ФРЕЙДА.
А Вы, Zuich, делаете все НАОБОРОТ: приравниваете термины Юнга к терминам Фрейда, причем в эту кашу добавляете еще и термин Аушры!!!
Итак, резюмирую сказанное:
То, что Вы, Zuich, сказали 22 Мар 2005 15:15. а именно:
Тень - ИД
Персона - СуперЭго
Анима - Супер-Ид
Самость - Эго,
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!!!
Про то, что Тень не равно Ид, я уже сказала.
Про то, что Персона Юнга внешне напоминает Суперэго фрейда, а по сути - тоже имеет несколько иную трактовку, я не говорила, но здесь пока это не имеет большого значения, так что я оставлю это на потом...
Далее:
Анима -
АНИМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СверхОно!!! Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины /Подробнее в следующем посте: спешу успеть это сообщение вдогонку Вашему, дабы Вы не успели наразвивать дальше своих "теорий" /.
- Эго
Самость - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЭГО!!!
Эго - это часть структуры души.
САМОСТЬ же - ЦЕНТР СТРЕМЛЕНИЯ ДУШИ (Идеал, "Пятый элемент", "Философский камень":. Благодаря найденной Самости человек достигает единения всех элементов структуры души в БОЖЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО (в апокрифической литературе Господь един в четырех своих ипостасях), которое дает человеку вожможность приподняться над обыденностью жизни и стать наравне с Творцом, по образу которого он и был создан.
Ирина, скажите за что я должне извениться? и я извенюсь. Если за содержание, что считаю что Юнг сделал только один шаг дальше учителя, то я пока что так и считаю, если за форму, то сами же сказали что Робы так говорят.
по любому я ни коем образом не хотел вас задевать, мне это просто не интересно. И прошу мои слова не принимать лично к себе.
Ирина, опять вы же тоже не читаете мои посты.
Да Ни самость, ни тень, ни анима, ни персона не соответствуют фрейдавским терминам и тем более соционическим. Они не тождественны, они АНАЛОГИЧНЫ. По сравнению с соционикой так это даже разные направления, разные эпохи, разный язык.
Возможно Вам как преподавателю важно передать смысл учения как можно точнее, у меня же такой цели нет. мне важнее что человек внёс для понимания в данном случае человека.
Я так же писал что структура из четырёх элементов должна также корректировать!!!!
Так вот не смотря на то что говорил Юнг. Четвёртый элемент в христианстве не Богородица, а ВРЕМЯ.
Во имя ОТЦА (1), СЫНА (2), СВЯТОГО ДУХА (3), ВО ПРИСНА И ВО ВЕКИ ВЕКОВ (4).
Без времени Система умирает, динамика нужна. Все бренно в этом мире всё приходит и уходит.
Не, ну конечно Юнг может и прав насчёт Богородицы, если рассматривал её как начало жизни (начальный временной период), но в библии и так описывается время.
Ирина, приятно почитать Вашу тему. Спасибо за доступное и информативное изложение
Мне не кажется.
Я бы аналогом Персоны посчитал все четыре верхних функции в модели А. Весь блок. А то и - вообще всё КОНКРЕТНОЕ наполнение ТИМа.
"... Персона - социальное "Я" человека..."
"... Персона - это то, чем человек в действительности не является, но в то же время то, чем он сам, равно как и другие, себя считает..."
Если по третьей функции я играю заведомо слабые роли, и только их, то одной из моих Персон может быть и сильная роль. Мне видится, что Персона - это понятие, включающее в себя СОВОКУПНОСТЬ, множество всех играемых мною в социуме ролей. Все они вместе.
Чтоб понять, что такое "Я без Персоны", можно заняться таким делом - выписать на бумажку все свои роли, и поочерёдно их отбрасывать, "очищая" себя от персоны. Например, роли: "сын, мужчина, муж, отец, друг, гражданин, специалист, участник форума, и т.д." Отказываясь от них поочерёдно, я получу представление, образ, того, что останется от моего Я без Персоны. Очевилно, что при таком занятии в мой список попадут и роли, играемые мною по сильным функциям, и по слабым тоже. Поэтому, я считаю, что Персону вряд ли стоит параллелить с третьей функцией - слишком многое из вкладываемого смысла теряется.
Вообще, мне кажется, что соционика даёт нам совершенно другой срез психики, в сравнении с моделями психоанализа, почему аналогии с психологическими терминами очень сложно проводить. Я опишу свой образ этих процессов, чтоб понятно было что я имею в виду.
Если психику представить себе как торт, то модель Фрейда, модель Юнга и т.п. модели выглядят как вертикальный разрез: на нём видны все горизонтальные слои, от нижнего (ИД), до верхнего (ЭГО). Модель А же нам даёт, грубо говоря, горидонтальный срез - на нём видно те процессы, которые происходят на каждом слое гипотетического торта. Ну может быть не горизонтальный срез, а какой-нибудь наклонный, но всё равно отличный от того, что делают Фрейд и Юнг. (вот рулетик если порежем так и эдак - получим или "улиточку", или просто горизонтальные слои).
В реальности, ИД ни рассмотреть сколь-нибудь детально, ни предположить его наполнение иным способом невозможно. Поэтому в модели А не может находиться ничего из фрейдовского ИДа, например.
В терминах Зуича, я б сказал, что для модели А фрейовский ИД задаёт течение времени. То есть, само функционирование модели А определяется наличием бессознательного "тактового генератора". Тогда как "блок ИД" в самой модели - это больше похоже на Тень, чтоли, не знаю...
Мне всегда тяжело было представить женскую часть СТРУКТУРЫ своей души Для меня структура - это этажи, уровни, комнаты, взаимосвязи (верёвкой связанные части) и т.п. Что в этом всём женского может быть?
Я представляю аниму так: это образ ИД, возникающий тогда, когда этот самый ИД мне чего-то пытается сказать. Например, мы представляем себе "корабль пришельцев" без труда как тарелку, "снежного человека" - как волосатую огромную обезьяну. Так же точно "ИД" мужчины представляют в обличье женщины, а женщины - в обличье мужика. В частности, у Юнга есть в одной из работ отступление, посвящённое описанию повторяющихся снов одного пациента. Там он многочисленные женские образы объединяет именно в аниму, насколько мне не изменяет память.
Я не развиваю свою теорию, я стараюсь как минимум выстроить для себя модель мира, и при этом примерить в этой модели как можно больше теорий и концепций, ведь все пишут об одном и томже но только своими словами, а мы считаем что все пишут о разном. Это всеравно что, как мудрецы слона описывали. И если моё понимание этих теорий натолкнёт ещё кого на новые мысли, то я в этом не вижу ничего плохого.
Давайте возьмём Аниму Юнга. У него есть Анима (женская часть) и Анимус (соответственно мужская). Теперь перенеситесь, мысленно, во времена Юнга, в те нравы, культуру. Какова роль мужчин и женщин в те времена принята? И как, даже не Юнг, а просто человек того времени описал бы дополняющую часть самого себя?
Анима - это не СВЕРХ ОНО, это дополняющая (противоположная часть). Теперь современным языком, а так как тут мы говорим о соционике, то соционическими терминами скажите о чем говорил Юнг.
Знаете, про сказки я сейчас не могу говорить, просто нет времени разбираться. Помню только что они тоже имеют четырёхэтапную структуру.
Также не знаю отчего младший сын это подченённая функция. Но мне почемуто кожется что все описываемые в русских сказках "дурачки", это просто образцы смекалки и талантов, да к томуже ещё и главное действующее лицо. И только по этому на 5 функцию не тянут.
Кстати сказать, дорогой тождик!
Я хочу перед Вами извиниться за то, что беру на некоторое время таймаут.
Тема эта - про Юнга - весьма сложная, требует от меня большой выкладки.
А я сейчас очень устаю на работе.
Поэтому я завела сегодня на форуме новую тему об интрертипных отношениях (она у меня имено для отдыха). А эта тема пусть пока немножечко "отлежится", если никто другой, кроме нас с Вами ее не захочет продолжить.
Имею сказать, что общество в Швейцарии 20х годов 20го века несколько отличалось от нас и наших современников.
Амбиверты - это гармоничные люди, и только. Юнг находил, что среди его современников таких большинство. Можно поверить.
А мне вот интересно, КАК Робеспьер (коим был, как многие утверждают, К.Юнг)(и которыми являются некоторые участники этого форума) мог вообще заниматься психологией (неважно, соционикой, или каким другим разделом)? Вот КАК?
Моего мужа-Робеспьера ну никак сюда не затащишь.. Ему приходится, конечно, меня слушать, мои впечатления...размышления. Все это он делает скрипя сердцем, поскольку у него есть Более интересующие темы (схемы, детали, конструкции в опред. области знаний)...Но чтоб в психологию затащить, в мир психологических знаний о людях?....Это совершенно не его область...Не тянет его туда.
Так вот ЧТО же ТАКОЕ должно было случится с Робеспьером, чтобы он сам, добровольно пошел в эту область знаний?
Это вопрос ко всем Робеспьерам. Немного не в тему, конечно, просто давно хотелось спросить...
Хотя, может и про Юнга что известно?...
Да, про Юнга это изместно, описано в немецкой Википедии. Медицину он пошёл изучать, потому что из медицинской семьи. Во время учёбы просто выбрал специализацией психиатрию. Интерес к этой сфере у него проснулся из-за деятелости своего отца. Отец Юнга был пастором (это те, кто покаяния принимают, сидят и слушают людей) и консультантом психиатрической больницы швейцарского г. Базеля. Решаюшим фактором, повлиявшим на решение К.Г.Юнга, стало чтение книги г-на Крафта-Эбинга "Учебник психиатрии для практикующих врачей и студентов."
В этой книге психозы были названя "Болезнями личности" и Юнг просёк, что в этой сфере его интерес к духовному и к медицине можно обьединить.
PS: Вы задали очень странный и необычный вопрос для интуита-Гамлета, они такое не спрашивают, но Ваш ТИМ - это другая тема, не хочу углубляться. Да и вообще тут к Робеспьерам был вопрос, не ко мне. Я просто мимо проходил.
Фрейд открыл очень много нового. Взять к примеру нарциссизм, бессознательное, инстинкты смерти и жизнь.
И я не понимаю людей которые обесценивают его.
Вообще мне нравятся взгляды Фромма. Он кстати упоминал Юнга, у которого была некрофилия. Когда они с Фрейдом вместе шли, Юнг с оживленным интересом рассказывал о свежих трупах. Но Фрейд включил свой психоанализ и решил что Юнг желает ему смерти.
в чем странность вопроса для моего ТИМа? я вообще люблю задавать вопросы на тему причины-следствия... Например, я ожидала ответ в таком духе (приблизительно): у него была психологическая проблема (например, катастрофически невезло с девушками из-за какого-либо физического изъяна) и он нырнул в психологическую науку в поисках решения проблемы... Ведь в психологию приходят обычно не просто так.
И интересно было узнать, какая проблема была у Юнга, и у каждого участника-форума Робеспьера...
(и после этого все Робеспьеры прям разбежались и озвучили свои проблемы)) - это я говорю о том, что понимаю, что вопрос "Робеспьеры, что привело вас к соционике (психологии)?" - риторический)(хотя втайне надеюсь, что когда-нибудь узнаю))
Бред полный. Например, в психологию можно прийти из-за огромного человеколюбия, и я завидую тем людям, которые не свалились на осуществление своих индивидуальных программ, а посвятили себя всему человечеству, быть может в ущерб своему маленькому , , я". примерно так я и сказал дюма-отцу не сразу, на что мне тот ответил, что , , обезьяны появились раньше гранат"... Ну то есть, я так понимаю, что раньше с обществом был ещё больший пипец. Тут надо искать более глубинные процессы, например упомянутая здесь некрофилия - неплохо
да, можно прийти из-за человеколюбия)) благодаря огромному интересу к внутреннему миру человека, желанию помочь каждому стать гармоничным внутри себя и т.д. - Но это больше для тех людей, у кого призвание к этому (предрасположенность к этому роду деятельности)....Например, Гамлету это интересно...Гексли...Кому еще? ..Есенину..Джеку, может...
НО РОБЕСПЬЕР?
Почитайте на форуме как пишут Робеспьеры - там о внутренних переживаниях (своих или людей) вообще ничего нет, кроме сухой логики.
Иногда есть (очень редко)(и не факт, что Робеспьер - Робеспьер).
Робеспьеры - хорошие теоретики. Кто-нибудь видел Робеспьера - практикующего психолога?
Обычный среднестатистический Робеспьер вряд ли пойдет в практикующие психологи, да и вообще в психологию.
Робеспьер и психология СЛИШКОМ далеки друг от друга, поэтому и вопрос задала: Что сподвигло..?.
Робеспьер и психология не далеки друг от друга. Из роба выйдет хороший психоаналитик. Это зависит от неких других не связанных с ТИМОм особенностей. Дело в том что большинство Роб могут шизоидного типа личности. Поэтому им могут трудно даваться социальная связь с миром.
Не совсем ясно. Сухая логика присутствует при низкой эмоции по ПЙ. С моей высокой эмоцией я тоже не люблю как робы общаются когда своими словами "убивают живое", переводя человеческие термины и вещи в "свои" компьютерезированные.
. Я обязательно отвечу, надо подготовиться. 