Согласна. Выгода здесь ключевое слово. Жук выгоду нутром чувствует и под нее систему подстраивает. Макс же больше заинтересован в создании механизма, который будет давать прибыль при любых ситуациях.
Да, выгода. Жестких принципов у СЛЭ не видал пока что. Так же не видал длительного прямого давления, или неразумных "наездов" у ЛСИ(такое видел у базовых ЧС).
Не знаю, чего такого ругательного в слове "выгода". Абсолютно любой ТИМ действует ради выгоды, просто у каждого своё понимание этого слова.
У рационалов выгода ассоциируется с удобной для них системой представлений, ради которой они готовы ломать и подминать под себя любую реальность, вот и вся разница.
Насчёт Максов, которые создают системы, дающие прибыль при любом раскладе - смешно.
На это способны только представители малой группы под названьем "деловые".
"Холодные" же, к которым относится Макс, способны лишь идеально встроиться в уже существующую систему, работать по уже существующим правилам.
Всё, что они создают своего, нефункционально и прибыль приносит лишь при чудовищном нажиме и насилии - пример тому Сталин.
Нам жёсткие принципы мешают, без них намного легче заставить любую реальность работать на себя добровольно
Что касается длительного прямого давления со стороны Максов - так это было бы глупо, имея в творческой ЧС. Вы меняете тактику и давите в обход. Но от своего не отступаете ни при каких обстоятельствах. В этом есть свои плюсы и свои минусы - как и в любой абсолютно творческой любого абсолютно ТИМа.
Вы не правы насчет Максов. Многомерная базовая БЛ спосбна выстраивать новые системы лучше других. А с ограничительной ЧЛ Макс никогда не сделает систему убыточной (для него). Кстати, я в личной выгоде ничего плохого не вижу. Просто Жуки строят выгодные им системы, а Максы строят свои системы выгодными методами по моему.
В слове выгода ничего ругательного нет, это уже ваше его понимание. Теорию соционических темпераментов приплести к системам и выгоде, это конечно сильно(особенно меня веселят экспертные ЧЛ создающие хоть что-то нефункциональное - знающие соционику оценят ваш уровень). Кстати, Сталина уже в Штирлицы перетипировали, а вы не знали? Уже 21 век, вы безнадежно отстали от соционической жизни. А вот Жуков был одним из самых худших полководцев всех времен и народов, больше солдат чем он - никто никогда не терял. Вообще-то, у всех логиков логика одинаково сильная, а вот результат ее применения зависит уже от личных качеств самого человека - бывают и глупые логики, и безвольные сенсорики. Теперь касательно систем Горьких - мы их не создаем целенаправленно, мы видим какая система здесь была, есть и может быть. Со временем, мы непроизвольно формируем системы в местах которые мы посещаем. В ряде случаев(времени нет, или толку от них не будет) ЛСИ не формируют систем, но если они это делают - то законченная система(как и любое дело рук ЛСИ) будет иметь такой запас прочности, что работать будет всегда, везде, и при любой погоде.
Неплохо бы ещё вашу теорию подкрепить примерами
Сталин-Штирлиц - это очень смешно.
P.S. Вот дела - это чем же Макс может видеть "какая здесь система может быть"?
Или я уже настолько отстала от соционической теории, что не в курсе, как Максы свою болевую в базовую развивают усилием воли?
проблема макса не в этом
проблема макса - в реакции на изменения
единожды выстроив систему макс с большим сопротивлением будет изменять её под изменившиеся обстоятельтва
даже если из-за них выгода упускается
Сталин-ЛСЭ, это гипотеза Миронова, которая значительно новее гипотезы Аушры. Сам факт существования такой аргументированной гипотезы говорит о разных вариантах ТИМа Сталина. Вы так и не изучили соционику глубже здешней матчасти? Вам незнакомо понятие мерности функций разработанное Прокофьевой, Ермаком, Эглит и Новиковой? Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал дедушка Ленин, истинный строитель Союза как системы( Сталин лишь продолжатель). Даю наводку - "Новый взгляд на теорию мерности функций" автор В. Новикова(самое понятное и с простым примером, без графиков и формул Ермака).
Что и требовалось доказать - систему построил Жуков, а Максим лишь идеально встроился в готовое
То же, что он достроил самостоятельно, ещё многие века будет ужасать потомков...
Новые гипотезы меня не впечатляют, когда они из интроверта усиленно лепят экстраверта, каковым Сталин не был.
Но спорить с вами я не стану, ибо это занятие бесполезное - спорить с Максимом
Резюме в копилку отличий:
Спорить с Жуковым - можно.
С Максимом - нет.
Это точно . Часто слышу от Макса шутку "Решение должно вылежаться в столе". Я раньше тоже думала - тупит, но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ.
Ленин не был однозначно оттипирован, но большинство типирует его в Гамлеты, впрочем невозможно модернизировать танк до комбайна(начала репрессий заложил Ленин, массовыми расстрелами рабочих и кронштадских матросов - "двойка" вам по истории, в ней ваш уровень аналогичен соционическому), но разве вы это понимаете?"Новой" теории уже больше 10 лет, и ничего о вертности в ней нет(лучшие прогнозисты это вообще интуитивные интроверты), что доказывает, что вы не читали статью, о которой я говорил, вы для этого слишком упрямы, ваш мозг закрыт для невыгодных вам знаний. Посмотрев, на ваш вывод в свете вашего упрямства и моей настойчивости, видим правильный вывод: спорить с Жуковым не имеет вообще смысла, он проигнорирует невыгодную ему точку зрения. Спорить с Максом нет смысла, если вы не владеете предметом в совершенстве, и не готовы сверяться с большим количеством источников. Аналогичный по сути о давлении:давить на Макса нет смысла, он уступит в мелочах, но никогда не пойдет против принципов. Давить на Жукова нет смысла, если вы не умеете давить так, что Жукову будет легче временно подстроиться под это "обстоятельство".
PeekabooМакс же больше заинтересован в создании механизма, который будет давать прибыль при любых ситуациях...с ограничительной ЧЛ Макс никогда не сделает систему убыточной (для него)... Максы строят свои системы выгодными методами по моему. bdrFsg...законченная система(как и любое дело рук ЛСИ) будет иметь такой запас прочности, что работать будет всегда, везде, и при любой погоде. Ne_saharНасчёт Максов, которые создают системы, дающие прибыль при любом раскладе - смешно. На это способны только представители малой группы под названьем "деловые"... Всё, что они создают своего, нефункционально и прибыль приносит лишь при чудовищном нажиме и насилии - пример тому Сталин. Dart_Yodaпроблема макса - в реакции на изменения. единожды выстроив систему макс с большим сопротивлением будет изменять её под изменившиеся обстоятельтва даже если из-за них выгода упускается PeekabooЭто точно... но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ.
Да, Максим стремится к созданию идеальной системы, которая бы работала при любых обстоятельствах ( а значит, в т.ч., приносила бы выгоду ). Но никогда невозможно учесть все ньюансы плюс непредвиденные обстоятельства. И в этом месте Макс может слететь с конька. Успех дела зависит от того, насколько умён, опытен Максим в учитывании ньюансов и насколько сильно вмешиваются посторонние факторы. Почти тоже самое у Робеспьера, но Робеспьер гибче в изменении системы под обстоятельства, хотя тоже несколько запаздывает в удержании выгоды. Не в пример Джекам. Однако, не сказала бы, что Джеки создают системы, скорее это план-однодневка, их БЛ действует как вспомогательное орудие для совершения конкретного дела, предприятия.
Например, идея построения коммунистического государства совсем неплоха. Когда говорят, что это ужасно - человек при такой системе теряет индивидуальность и т.д.и т.п., - это от невнимательного прочтения теории. При изучении ленинских трудов поражаешься, до чего всё чётко, правильно. И продумано - ведь теория была практически воплощена в жизнь - никому раньше не удавалось коренным образом поменять систему. Непредвиденное обстоятельство - человеческий фактор. И дело даже не в том меньшинстве, которому революция нужна была, как собаке пятая нога, а как раз в большинстве, которое с энтузиазмом поддержало изменения, но половина из них по своему духовному уровню развития точно не годилась в строители светлого будущего. Человеческие пороки. Среди руководящего состава, в том числе, что усугубляло ситуацию - направляло процесс не в ту степь, тормозило, разрушало. Перекосы, перегибы. Сколько мог натворить простой чиновник только лишь бездействием! Это я подвожу к тому, что Ленин, во-первых, скорее всего, структурный логик, но не сенсорик, а интуит - он довольно гибко реагировал на возникающие реалии - введение НЭПа, как общеизвестный пример :
Ленин был вынужден признать крах политики военного коммунизма и пойти на уступки, особенно в отношении крестьянства. В очередной раз Ленин проявил незаурядные способности тактика: зазвучало знаменитое «ленинское танго» – шаг назад, два шага вперед на пути к социализму. 21 марта 1921г. на X съезде РКП(б) ему с большим трудом удалось убедить коллег перейти к новой экономической политике (НЭПу) – и то только после опаснейшего кронштадского мятежа, который случился во время съезда, и показавшего насколько непопулярна политика, проводимая до сих пор большевиками. ( правда, я не уверена, действительно ли это проявление именно тактики, не способны ли таким образом под влиянием ситуации поступать и стратеги - не изучила премет достаточно глубоко ). Что-то мне мешает принять версию Жукова. Как бы не получилось, как и в случае с Путиным - этакий структурный логик, подключивший на всю катушку деловой аспект ( для реализации программы ). Версию Путина как ЛСИ, я отвергла именно потому, что мне он показался по интуитски гибким. Недавно смотрела док. фильм о приоде совместной деятельности Ленина, Троцкого и Сталина - узнала интересные вещи, которые помогли понять некоторые моменты, в том числе, в соционическом смысле. Например, Ленин приблизил к себе этих двух людей в качестве главных помощников не только за незаурядные способности - их волевые качества стали опорой в самом первостепенном деле - становлению и укреплению новой власти. Несмотря на некоторые несовпадения и разногласия. Вот некоторые выдержки из материалов историков и политологов :
Троцкий в месте с Лениным вели активную подготовку вооруженного
восстания. Троцкий фактически был правой рукой Ленина при подготовке
восстания, поскольку помимо авторитета и огромной энергии обладал реальной
властью, возглавляя Петроградский совет. Это подтверждается статьей Сталина
в газете «Правда» в 1918 году: «Вдохновителем переворота, от начала до
конца был ЦК партии во главе с Лениным... Вся работа по практической
организации восстания проходила под непосредственным руководством
председателя Петроградского совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью
сказать, что быстрым переходом пролетариата на сторону Советов и умелой
постоянной работой Военного комитета партия обязана прежде всего и главным
образом Троцкому». Под статьей стояла подпись И. Сталина и включалась
статья в сборник работ И. Сталина.
Ленин еще в дни Октября почувствовал, что по силе энергии,
революционного напора Троцкий один из выдающихся людей своего времени.
Поэтому, в критический момент революции, 1918 году он выдвигает Троцкого на
пост председателя Реввоенсовета Республики, а с осени 1918 года еще и
Наркома по военным и морским делам. Троцкий не был военным с
профессиональной точки зрения, более того – ни одного дня не служил в армии
или на флоте. Но время октябрьского вихря было особым. Сразу после Октября
каноны тактики, оперативного искусства, стратегии строго никто не
исповедовал. Революционная страсть, напор, воля, способность поднять и
повести за собой людей – вот что прежде всего решало тогда исход дела.... Ленин выделял Троцкого за жесткость и
неуклонность в проведении принятых решений партии и хорошие организаторские
качества. Конечно, административно – командный стиль руководства, которым
Троцкий подчас чрезмерно увлекался, не везде мог подойти, а кое - где мог и
сильно повредить. Но вот в организации боеспособной армии без такого
качества тогда было трудно обойтись.
Троцкий хотя сам не был профессионалом , но на руководящие посты Красной Армии поставил специалистов - людей, закончивших военные академии ( а таких было немало, кто перешёл на сторону Советской власти ). Сталин позже всё время вставлял по этому поводу палки в колёса, ратуя за пролетариев на первых местах. Не по делу, так как успехи были очевиднее на тех фронтах, за которые отвечали профессиональные военные. Точнее, не так уж и не по делу - Сталин уже тогда имел склонность к плетению интриг во имя захвата власти - далеко не во имя общего дела. Троцкий в отличие от него ничего не сделал для собственной карьеры - он только работал, и когда Ленина не стало, конкурент его быстренько " ушёл ". Ленин порой находился между двух огней, но терпел, поскольку других таких энергичных и напористых ему было не найти. Почти уверена, что Троцкий - Штирлиц , а вот Сталин -? Но только не Штирлиц! Раньше принимала версию Максима, но теперь думаю - не логик он. Если честно - наполеоновские у него замашки, хотя и кажется интровертом. По мере изучения материалов всё явственнее видна работа творческой - умение выкрутиться и использовать ситуацию себе на пользу. Искусно выстроенные интриги. Если вся деятельность Троцкого - это в первую очередь , то у Сталина - говорильня, умение правильно настроить массы. Он очень хорошо чувствовал угрозу посягания на свою территорию. В то время когда Троцкий учавствовал в создании " Красной Армии " ( это почти полностью его заслуга ), Сталин... На Апрельской конференции поддержал борьбу Ленина против позиции Каменева,
Рыкова и др., выступил с докладом по национальному вопросу... На съезде дал отпор троцкистам, выдвинувших тезис о
невозможности победы социализма в России... И так всё время - то поддерживал, то давал отпор. Был специалистом по национальному вопросу. То, что Сталина посылали на самые опасные участки и фронты, скорее плюс , чем . Работа по объединению Советских республик - тоже в пользу волевой сенсорики. Вообщем, материалов много, но подробнее анализировать сегодня уже нет сил - итак увлеклась.
Не думаю что работа в НИИ и капуста на даче существенное отличие Макса от Жука. Знаю Жуков, работающих в госструктурах, НИИ, один - преподаватель в ВУЗе. Тоже дачу любит, кстати . Знаю также Максимов занимающихся собственным бизнесом, работающих в крупных корпрациях на руководящих постах. По моему то, чего люди добиваются в жизни не от тима зависит, а от способностей и усртемлений, от воли и трудолюбия, от желания и потребностей, от уровня культуры.
Хотя в чем то вы правы... Знаю Макса - руководителя и владельца крупной бизнес -структуры, который с удовольствием вспоминает как по молодости работал инженером в НИИ.
Ну если у Вас есть статистическая выборка, сделанная по все правилам этой науки (в универе учила ее, что-то еще помню), то пожалуйста разместите ее здесь. Очень интересно почитать будет
Возможно вы и правы, но пока, за неимением валидных, здесь обсуждаются примеры отличий Жуков от Максов, которые люди смогли увидеть. Можна?
Для меня кстати такие жизненные примеры очень интересны, еще понравился пост Solaris. Респект . Особенно по поводу этичности Сталина. По-моему вы правы, максы совсем не умеют плести интриг , Жуки тоже интриг не плетут, но прекрасно умеют объяснить все так как им нужно в данной ситуации.
Вот ещё нашла отличие: Жуков, в базе - "Я уверен в себе. Пока я уверен в себе, любые принципы реализуемы."
Максим, в творческой "Я уверен в своих принципах. Пока я уверен в своих принципах, я могу самореализовываться."
На практике, если приложить эти установки к трудовой деятельности, то у Жукова намного больше шансов сориентироваться в быстро меняющейся реальности, отбросив не вписывающиеся в неё принципы, и выдержать любую конкуренцию.
Пока Макс будет отстаивать любой ценой свои принципы, часто в ущерб делу, на радость конкурентам.
Согласна на все 100%. В малом бизнесе (там где действительно действуют рыночные законы и есть конкурентная среда) Жук будет успешнее ориентироваться. Но в компании - лидере рынка (которая работает уже по другим механизмам, потому что ей нет конкурентов) Макс будет успешнее выстраивать систему и двигать ее вперед. На финансовом рынке Жук наверное добьется луших результатов с помощью опционной, фьючерсной или другой спекулятивной техники. Макс добьется лучших результатов использую оферты или другие обязательные механизмы, или действуя по системе Баффета (оценивая реальную стоимость компаний и выкупая акции недооцененных).
Так вы как раз и подтверждаете мои слова о том, что Жуков системы выстраивает.
А Макс - идеально в них встраивается.
P.S. Может, вы не в курсе, но компаний, у которых нет конкурентов, не существует. У слишком крупных компаний всегда есть главный конкурент - государство. Со своим антимонопольным комитетом
А пока есть конкуренты, Макс беспомощен против них со своими неизменными принципами. Его роль поэтому - идеальный исполнитель. И тут ему равных действительно нет.
Государство не конкурент, а часть иерархической структуры обычно. Максы прекрасно в таких ситуациях себя чувствуют, Жукам сложнее (у них иерархия может иметь только один центр - Жука). Максы именно выстраивают свои системы используя законы и правила таких крупных структур. Эти системы дают большие прибыли.
А вы, часом, не забыли, что и Жуков, и Макс - из одной квадры, и ценности у них, которые квадровые, одинаковые? И как раз они касаются СИСТЕМЫ, которой оба служат
А роли - разные. Об этом я уже подробно говорила в своих предыдущих постах - поэтому повторяться не буду.
Тут есть одна нестыковочка. Принципы у ЛСИ могут быть какими угодно, вплоть до принципа полной безпринципности. Так что вовсе не обязательно что базовая будет лишать его гибкости, это скорее исключение чем правило. Другое дело что ЛСИ - рационалы, им сложнее быстро ориентироваться.
- умение выкрутиться и использовать ситуацию себе на пользу. Искусно выстроенные интриги. Если вся деятельность Троцкого - это в первую очередь 
, то у Сталина - говорильня, умение правильно настроить массы. Он очень хорошо чувствовал угрозу посягания на свою территорию. В то время когда Троцкий учавствовал в создании " Красной Армии " ( это почти полностью его заслуга ), Сталин... На Апрельской конференции поддержал борьбу 
, чем 
, Жуки тоже интриг не плетут, но прекрасно умеют объяснить все так как им нужно в данной ситуации. 