все пока не прочитал, буду отвечать по пунктам, очень уж хочется ответить.
Насколько я себе представляю, референтная группа - это группа людей, мнение которых для меня значимо. В определении нет ни слова о том, нравятся ли мне эти люди или нет. Так что давай скорректируем наши понятия, "синхронизируем" их Если придерживаться упомянутой мной трактовки, то твои рассуждения как то мимо кассы, например, человек либо входит в эту группу либо нет (нет дробных показателей), еще, ты описываешь степень симпатии, а не степень референтности (если уж и говорить о референтности, как имеющей степени, подгруппы). Могу и я ошибаться насчет определения - в словарь давно не заглядывал.
эк, куда ты хватил. А это нам по силам, вывести человека из референтной группы сознательным усилием? Разве мы ее формируем сознательно?
Я говорю про референтную группу, как про тех, чье мнение мне важно. Но важность мнения может быть разной. Есть люди, чье мнение мне важнее мнений других, но мнения других мне тоже важны. Важность мнения человека можно назвать его референтностью.
Так уж вышло, что изначально люди, которые мне нравятся обладают значительной референтностью, которые не нравятся - низкую, но изначально все равно положительную. В ходе общения мои симпатии к человеку и его референтность могут меняться независимо. А еще бывает так, что референтность человека положительная, но при этом в некоторых вопросах я легко могу позволить себе не синхронизироваться с ним.
У меня есть дробные показатели вхождения в группу ("Нечеткие множества")
я могу повесить на человека бирку, что мне его мнение не важно. Но это вовсе не значит что так оно и будет. У тебя иначе это как-то?
Переход из референтной группы в нереферентную производится, это глупо было бы отрицать, но никак не волевым усилием.
Ну не то, что это как ручку громкости покрутить, но если я уверен, что человек регулярно ошибается по БЭ, то он автоматически выпадает из референтной группы по БЭ.
ага, значит с тобой ругались, а ты - не ругался. Интересно мыслишь я в стороне, моя хата скраю. Ладно, проехали.
твой рецепт предполагает необходимость оценки своих действий, причем ты описал один исход - "вел себя правильно". Это не критика, просто акцентирование. Предполагается что есть рецепт без такой оценки, возможно, более простой и эффективный.
я начинаю немного понимать, в чем у нас разница видения. У тебя референтность это что-то вроде оценки компетентности. А областей компетентности множество, соответственно и групп референтных будет столько же. Как то в эту сторону я не думал. Правомочно ли такое толкование референтности? (Обратиться что ле к литературе соответствующей?)
Я неодобрительно отношусь к такому толкованию референтности, сдается мне, что оно выхолащивает саму суть понятия. Я больше склонен придерживаться такого толкования, в котором референтная группа оценивает тебя как человека в целом, а не как специалиста в какой-либо из областей жизнедеятельности человека. Если не сложно, тыкни носом в место, в котором развиты идеи близкие к твоей версии. Или же это ты на ходу развиваешь свои мысли?
Я участвовал в дискуссии, поэтому не скраю. Но почему я должен ругаться только потому что собеседник ругается?
Оценка своих действий - как активационная БЭ по идее у нас нет уверенной оценки своих действий, но ведь есть предположение как это оценит кто-то из референтных? значит на деле у нас в любой момент есть некоторая оценка этих действий
(не знаю сказал ли я то, что ты хотел услышать)
во всяком случае, ты не оставался безучастным, хоть вслух и не высказывал все, что думал. Так? Ты мог просто молчать вообще. Но это не отменяет твоего участия. Не будем цепляться за слово "ругался", оно не принципиально.
я хотел сказать, что возможно существование облегченного алгоритма, в котором отсутствует этот шаг. Ну и какой же это алгоритм, возникает вопрос? Я о нем говорил выше (хотя и не расписал подробно) - анализ поведения гюго с целью перенимания уверенности по аспекту ЧЭ (отношение других к тебе). В этом альтернативном алгоритме шаг оценки своих действий пропущен что должно вести к ускорению выполнения (отработки) алгоритма в целом.
Референтность у меня является следствием моей оценки компетентности, симпатии, отношений, и еще чего-нибудь, о чем я сейчас не вспомню.
Где почитать об этом не знаю, это мои мысли (основанные в том числе и на прочитанном, и на услышанном)
Мне больше нравится дифференцированная референтность, к тому же я считаю, что не существует 100% правильного суждения, абсолюта, и даже если ВСЕ против моего мнения, то могу прав быть именно я, а могу и не быть. И вообще верность суждений меняется от смены контекста и цели, которой мы хотим достигнуть в этом контексте. Без цели все не важно.
я даже уверен, что сама форма моего участия не до конца удовлетворяла собеседника и могу предположить, что базовой реакцией было бы синхронизировать хотя бы форму "обсуждения". Но я не синхронизировал, у собеседника одни цели, у меня другие. И я не становился "в позу", у собеседника были все шансы убедить меня... если бы доводы оказались "убедительным"
Может быть каким-то образом оказаться для себя наиболее референтным человеком в плане этики. Постараться привыкнуть для тех, кого ты хочешь оставить фактически референтными - учитывать их мнение не заранее, а если начнут "пинать". Не знаю насколько это реально
подожди, подожди. Симпатии? двусмысленное толкование тут может быть. Поясни: нахождение человека, или скажем так, зачисление его в референтную группу зависит в том числе и от того, симпатичен ли он тебе или нет? Тогда мы опять упираемся в вопрос, способны ли мы волевым усилием менять состав этой группы. Что-то у меня зацикливание пошло какое-то, сбой))
Может нужно разобраться, что является одной из первопричин? Человек симпатичен и поэтому он в реф.группе (утрированно)? Или он в реф.группе и потому симпатичен? Я думаю, что можно найти исключения, как и из первого, так и из второго утверждения. Значит не будем опираться на них.
Давай тогда зайдем с другого края. Недавно я описывал что я чувствовал в маршрутке когда рядом стояла женщина с сумочкой. Можем же мы взять эту ситуацию для анализа? Она не является чем-то из ряда вон выходящим? Или вот переписываемся в данный момент на форуме, мнение форума, его участников ведь тоже имеет значение? Это мнение оказывает влияние на наше поведение? Оказывает. Значит и участники форума тоже явл. частью реф.группы. Можешь ли ты разложить по полочкам, показать по каким критериям ты дифференцируешь участников форума? Хотя стоп. Твое сознание безусловно это сможет сделать. Но ведь не оно лежит в фундаменте механизма, о котором мы ведем речь? Правильно? Механизм задействуется внесознательно (и этот механизм имеет интегральную природу), так?. Ты канеш можешь на каком-то из этапов вклиниваться в его работу, перехватывать управление. Но это ведь уже надстройка. Мне же представляется возможным более глубокое изменение (корректировка).
опять вижу все тоже различие. У тебя рефгруппа состоит из компетентных и в основном из симпатичных тебе людей (я так понял). Но вот бяда. Один из этих людей стал тебя "пинать". Компетентность его не поменялась, но твое отношение к нему изменилось. Он что, согласно твоим представлениям удаляется из рефгруппы? Ты сможешь его перевести из рефгруппы? Да, ты это сможешь сделать. Что нам это дает? Компетентный, но неадекватный чел действительно может не состоять в рефгруппе. Необычно, да. Значит, действительно такой фактор как симпатия имеет значение. Наверно, даже не симпатия, а наша оценка его объективности, адекватности. А симпатия/антипатия это уже результат нашего оценивания.
Скажем так, в оценке человека можно выделить такие вещи: симпатия, оценка компетентсности, референтность. Тут может быть еще куча уточнений, не буду засорять эфир. Эти "параметры" при знакомстве инициализируются каким-то образом. Некоторые поступки или слова человека могут влиять на эти "параметры", причем в разной степени. При этом изменение одного из параметров может (не не обязательно будет) влиять на другие параметры.
Просто усилием воли поменять параметр довольно тяжело, да и непонятно зачем. Но может существовать обоснованный повод (обоснованный лично для меня) при котором будет логично, правильно, уместно или еще как-то поменять один или несколько параметров. Ну т.е. я не буду думать формально "Он сделал то, поэтому он мне теперь менее симпатичен". Внутренний диалог скорее будет выглядеть как "Ах вот как..." и чувства этих параметров при этом изменятся (эти параметры являются именно чувствами, они не являются формальными, но при желании их можно как-то формально описать)
И, кстати, компетентный, и вроде бы в целом адекватный чел, к которому я испытываю антипатию тоже может не быть в рефгруппе
Кулер, для вас те, кто с вами согласен или одобряет вас - тот автоматически симпатичен, адекватен и объективен?
А если "ругает" и не согласен, то не объективен и неадекватен?
Интересно, как вы вообще оцениваете чью-то объективность?
Я не нападаю, просто я считаю это ошибкой. Нет объективных мнений, мнение всегда субъективно.
Nefrito, давайте на имена переходить?
Да, похоже именно так, как вы описали (если утрированно, но каков вопрос, таков и ответ).
Как я оцениваю объективность? На основе сравнения со своими взглядами на объективность, в общем случае (частные случаи не затрагиваю). У вас иначе?
а я разве высказывал тезис об объективности? нет вроде бы. У нас ведь с Ромой разговор не об этом. всем добра и спокойной ночи)
Да, у меня иначе. Я всегда допускаю, что могу ошибаться. Рассматриваю новые мнения, а вдруг они, те, кто мне (или не мне, потому что я редко пишу, а тем, с кем я согласна) противоречит, правы? Есть ли там что-то ценное или нет. Если есть, то вписываю в свою "картину мира", нет - ну просто знаю, что их мнение от моего отличается, и всё. Не должны же все думать одинаково.
От симпатий много зависит, конечно. Т.е. к симпатичному человеку я прислушаюсь более внимательно, конечно. Но и несимпатичных людей интересно понять.
А на мой взгляд об этом. Это "затык" в ваших рассуждениях.
Вы пишете: Ты с кем-то ругаешься. Сможешь ли ты абстрагироваться от этой ситуации, вывести ее на уровень: мне дали такую-то БЭ-оценку, она не соответствует действительности, а я дал этому нехорошему человеку такую-то БЭ-оценку (думаю, она более объективна).
Почему чья-то оценка вас не соответствует действительности, а ваша оценка кого-то более объективна? На мой взгляд - вы постоянно защищаетесь, зачем-то утопаете в разглядывании подробностей формирования референтной группы вместо того, чтобы признать за собой право на ошибку, неидеальность и прощение (пусть даже в своих только глазах). Вы думаете, что соответствие чьему-то объективному мнению вас защитит, а на деле вы попадаете в ловушку и добиваетесь обратного результата.
Nefrito, ммм...даж не знаю как ответить. Боюсь скатиться к компаративной фаллометрии. А вот ты..., а вот я..., а вот у тебя...., а у меня...
Мне тоже хотелось бы сказать, что я всегда допускаю, что могу ошибаться. Но это не так. Иногда в упоении беседой эта мысль уходит из "ячеек оперативной памяти".
Рома, сегодня утром четче сформировалось то, что вчера крутилось на языке. У нас (в ходе беседы) сформировалась идея, что мы (сами) формируем состав рефгруппы (РГ в дальнейшем). Но как это происходит? По результатам анализа действий, качеств человека согласно вложенным в нас принципам, верно? Это формирование происходит не напрямую, а опосредовано. (мы не сбрасываем со счетов возможность смены принципов, но это ведь не такой быстрый процесс как нам хотелось бы). Таким образом, разве вольны мы своим решением перевести человека из РГ в неРГ? Нет, за этим должно стоять какое-то действие человека. А перевод это производное от этого действия (отсутствия действий). Предлагаемая тобой концепция же подразумевает активные, сознательные действия по переводу. Я попытаюсь передать ее содержание. Мы загоняемся мнением людей из РГ. Значит нужно туда включать людей, которые не будут нас драконить. Если это происходит, человек переводится из РГ в неРГ. Но ведь он уже успел, до перевода, раздраконить нас? Т.е. есть задержка по времени, неизбежная. Плюс, как мы уже выяснили, сам перевод обусловлен не нашим желанием, а нашими принципами. От нас (нашего желания) зависит симпатия (антипатия) к человеку, но как уже выше говорилось, это не является достаточным условием для зачисления в РГ или неРГ.
я таким образом утрированно иллюстрировал позицию Ромы. И он понял о чем я. Он не стал искать блох у меня
ну наверн в этом нет ничего необычного, в такой манере вести беседу: защищать, отстаивать свои взгляды. Правда ведь? Вот вы сейчас тоже имеете какую-то позицию относительно этой беседы, вы ее озвучиваете. Что не так?
А насчет утопания в подробностях это вы зря. Как вы могли заметить - это одна из основных целей разговора. Зачем же ставить это в вину? вам может быть не нра этот разговор? содержание или вектор его? Скажите об этом, мы что-нибудь придумаем. Может переместимся с Ромой в скайп.
Думаю да, если понятие "принципы" расширить и до других мысленных и эмоциональных реакций
Не всегда сознательные. Иногда человек делает что-то, а мы без размышлений, без внутреннего диалога меняем к нему отношение.
Изначально этот элемент психики (пара активационная-болевая) был задуман для социализации, для того, чтобы мы соответствовали ожиданиям группы в которой живем. Но сейчас очевидно, что эффект этого механизма временами превышает желаемый, дает ошибки. Управление составом рефгруппы один их наших способов корректировки механизма психики активационная-болевая.
Во-первых в некоторых случаях нас могут правильно корректировать по БЭ
Во-вторых, если нас все же неправильно "корректируют", драконят люди из РГ, то не всегда их надо оттуда удалять, может они временно ошибаются (это было бы как лишить ученого степени за некоторые ошибки в расчетах ). Тут уже просто надо тренировать устойчивость и умение выдавать что-то по БЭ/ЧЭ без плохих последствий для себя. Скажем когда мы видим "неэтичную" ситуацию, то мы сразу чувствуем, что она неправильная, но при этом нам сложно объяснить словами что в ней не так, объяснить так, чтобы наше объяснение не раскритиковали и чтобы мы не высказали каких-то очевидных глупостей по этике. Тут надо просто тренироваться сохраняя чувство собственной правоты отстаивать свою точку зрения на вопрос и быть готовым признать ошибку если она действительно произошла.
Вопрос изначально был не в том, правы они или нет, а в том как не испытывать крайне неприятных ощущений по "болевой" (в моем понимании по паре болевая-активационная) независимо от того прав ты или нет. Т.е. если ты прав, то страдать по идее не должен бы, верно? И если не прав, то хорошо бы спокойно понять свою ошибку и мочь ее исправить вместо того, что бы потом 3 дня нервничать или лежать без сил.
В том-то и проблема, что по активационной бессознательно хочешь чтобы все думали одинаково, иначе это может доставлять неудобства, неприятные ощущения для психики.
Это был пример, в котором кто-то другой ошибся. Так ведь бывает?
Круглосуточно допускать, что каждый может быть прав и постоянно подвергать свои мысли сомнению без убедительного повода:
1. затратно по времени
2. утомительно психологически
3. рискованно - можно случайно согласиться с мнением менее компетентного (и ошибающегося в данный момент) человека в данном вопросе.
Т.е. для нормального функционирования психики состояния "я прав", "я могу ошибаться", "я не прав" должны чередоваться в зависимости от ситуации
Если придерживаться упомянутой мной трактовки, то твои рассуждения как то мимо кассы, например, человек либо входит в эту группу либо нет (нет дробных показателей), еще, ты описываешь степень симпатии, а не степень референтности (если уж и говорить о референтности, как имеющей степени, подгруппы). Могу и я ошибаться насчет определения - в словарь давно не заглядывал. 