1. Тут вообще все зависит от культуры и воспитания... ну и за сим отвечу со своей колокольни.
СВоих детей нельзя. Чужих можно.
2. Я не враг своему здоровью. Все эти конфликты раздуты не моной лично и при любом исходе результат у меня будет одинаковый. так зачем напрашиваться?.
11 Авг 2008 14:45 Mikhail_Bratsev писав(ла): Жаль, что мне никто из этиков не ответил. Как я понимаю, их эти непростые вопросы, как и меня, в тупик поставили.
Но хочу затронуть сходную тему. Я приведу три исторических факта, а вы скажете, как бы вы поступили на месте действующих лиц.
1. 1904 год. Блокированный в корейском порту Чемульпо японской эскадрой крейсер «Варяг» решается на попытку прорыва, хотя экипаж понимает, что шансов практически нет, а массовые жертвы неизбежны. В то же время существует возможность даже не сдаваться в плен, а интернироваться до конца войны. Командование, тем не менее, выбирает бой, считая, что честь выше жизни. Вопрос: правильно ли поступило командование крейсера?
2. Пример из той же войны. После Цусимского сражения остатки русской эскадры под командованием адмирала Небогатова попадают в окружение японских сил. В принципе, драться можно, и можно нанести японцам определённый ущерб, но совершенно ясно, что русские корабли обречены, и опять-таки неизбежны массовые жертвы. В этих условиях адмирал предпочитает сдаться. Впоследствие военный суд осуждает Небогатова и отправляет его отбывать наказание. Вопрос: осуждаете ли вы адмирала?
3. 1941 год. Немцы рвутся к Москве, а некоторые участки фронта почти не прикрыты. Поэтому из жителей города начинают формировать ополчение. Они плохо обучены и плохо вооружены, и ясно, что шансов уцелеть у них немного. Зато они слегка притормозят немецкие танки, и, возможно, будет шанс, что последние сходу не въедут в город. Правда, ценой гибели большинства ополченцев. Вопрос: оправдываете ли вы решение использовать ополченцев подобным образом?
Я понимаю, что многие подумают, что виноваты те, кто довёл страну, армию флот до такого состояния, что надо применять экстраординарные меры, и что судить надо именно их. Не спорю. Но я хотел бы всё-таки услышать конкретные ответы.
1. Правильно. Надо успеть как можно больше их уничтожить.
2. Не осуждаю. Только надо было выиграть. или всем погибнуть. Если уже была на то время отмашка о прекращении, надо было сохранить людей, если нет - уничтожать врагов.
3. Еще бы! конечно! в тех условиях других не было. Так и использовать. Это наша земля. Они не "ополченцы" формальные. Они - те, кто стоит за свою землю. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Спасибо, дорогие логики, за ваши ответы. Я это к чему всё затеял? Хотелось услышать ответы на «ключевые раздражители», выяснить, много ли у нас тут в 3-ей квадре «пассионариев», выражаясь языком Гумелёва. Мрачные мысли чего-то меня одолевают. Такое ощущение, что сильно нас укатал этот прошедший век. Люди устали от гражданских, мировых, холодных войн, революций, репрессий, тотального дефицита и др. Они хотят спокойствия и благосостояния. «Я хату покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать» - сейчас это реклама морового поветрия.
Европа пришла к этому раньше нас (помните «Закат Европы» Шпенглера?), а Штаты, вероятно, придут позже.
И было, какое-то ощущение, что когда-то так в истории уже бывало. Потом вспомнил: седьмой век, Византия. Там была усталость от бесконечных войн, нашествий варваров, неспособности властей их удержать, от религиозной борьбы, от вечно усиливающихся налогов и поборов властей. Усталость от государства, от бремени былой империи. Люди готовы были защищать себя, своих близких, но гибнуть ради государства они не хотели.
А что было потом? А потом было вот что.
«На шестом - году хиджры арабы ударили в дверь Византии: их трехтысячный отряд проник к Мертвому морю, но был разгромлен при селении Мут. Убитые арабы завещали своим месть. За что? Нападающий не думает о справедливости. Еще через шесть лет арабы обложили крепость Босру. Другая их армия подошла к Дамаску, была отброшена - долг крови, навязанный арабами империи, все возрастал. Но вскоре Босра пала, а византийское войско было бито в новом сражении под Дамаском. Империя широко открыла глаза, вспомнили о странном послании недавно скончавшегося нового пророка.
И базилевс Ираклий послал восемьдесят тысяч войска - все, что имел. Судьба решилась близ Тивериадского озера, оно же Галилейское море. Эти места священны для христиан. Пройдя через него, река Иордан кончается вскоре в тяжелых водах соленого Мертвого моря. Поражение арабов могло свести их движение к одной из многих пограничных войн империи, ничтожной в сравнении с недавним разгромом персов. Их, с которыми не могли справиться римские императоры и все базилевсы, только что и навсегда сломал базилевс Ираклий!
Арабы спустились в Иорданскую долину. Трижды тяжелая конница Византии сминала легкую арабскую конницу. И трижды арабские жены, матери, сестры, бывшие в армии для заботы о своих, бросались под копыта беглецов, возвращая их в бой. Византийцы не выстояли. Брат базилевса Феодор вырвался с немногими. Десятки тысяч христиан уснули вечным сном на поле сраженья. Затем пал Дамаск, великолепная столица Сирии, пали Эмасея, Баальбек, Антиохия, Алеппо. Побережье от Газы до Лаодикеи стало арабским. Поднимаясь к северу, арабы разгромили остатки персидских сил при Кадесии, и через три года Персия превратилась в арабскую провинцию, а Византия бессильно взирала на крушение мира. Такого не предвидели ни маг, ни провидец-отшельник, ни астролог, ни поэт: будущее отказалось открыться и науке, и вдохновению. Базилевс Ираклий увез из Иерусалима святыню - Древо Креста. Вскоре Иерусалим, святой город и сильная крепость, был взят измором.
Не останавливаясь, арабы бросились на Африку. Отрывая от империи кусок за куском, на восьмидесятом году хиджры арабы увидели волны Океана -Моря Мрака. Но еще до этого они взяли Среднюю Азию, ворвались в Индию. А их флот лето за летом появлялся в Мраморном море, и арабское войско брало в кольцо осады саму столицу Восточной империи».
Приведённый отрывок не означает, что я недолюбливаю арабов, и жду от них неприятностей. Но кажется мне, что пик силы, и нашей, и Запада остался позади, а будущее будет не таким, как его пытаются предсказывать.
За такие-то мысли меня и пытаются временами затипировать в Достоевские. Негоже Драйзеру к духу времени принюхиваться и в истории разбираться.
это все понятно. а вывод у нюха драйзера теперь какой?
то что " трижды арабские жены...", да аллах с ними, с женами. наши не посчитают сколькижды...
вывод драйский?
12 Авг 2008 02:23 Mikhail_Bratsev писав(ла): Спасибо, дорогие логики, за ваши ответы.
Приведённый отрывок не означает, что я недолюбливаю арабов, и жду от них неприятностей. Но кажется мне, что пик силы, и нашей, и Запада остался позади, а будущее будет не таким, как его пытаются предсказывать.
Да вы што в самом деле. Я только разглядела подробно все по буковкам. Пик силы еще даже на приблизился, он нарастает! Будущее будет еще круче и ужаснее
Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Вывод, negate, такой. Впереди нас ждёт неизвестное. Не такое, как было раньше, и не такое, как сейчас. Футурологи, научно предсказывающие будущее, предсказывают, дай боже, лет на пятнадцать, а дальше - почти полностью ошибаются. Во всяком случае, так было последние лет пятьдесят.
И мне этот будущий мир не кажется особо уютным. По-моему, в нём будет недоставать стабильности и основательности.
Век 19-й будет казаться из этого времени надёжным и добропорядочным, железный 20-й век - по крайней мере определённым, а то, куда мы идём - каким-то зыбким и без уверенности в будущем.
12 Авг 2008 03:26 Mikhail_Bratsev писав(ла): Вывод, negate, такой. Впереди нас ждёт неизвестное. Не такое, как было раньше, и не такое, как сейчас. Футурологи, научно предсказывающие будущее, предсказывают, дай боже, лет на пятнадцать, а дальше - почти полностью ошибаются. Во всяком случае, так было последние лет пятьдесят.
И мне этот будущий мир не кажется особо уютным. По-моему, в нём будет недоставать стабильности и основательности.
Век 19-й будет казаться из этого времени надёжным и добропорядочным, железный 20-й век - по крайней мере определённым, а то, куда мы идём - каким-то зыбким и без уверенности в будущем.
Вы, кажется, предрекаете мне РАЙ Только почему так нескоро? побыстрей бы... хотя... можно продолжать практики и физическая сила сохранится.. прибавится даже... Неопределенность!! Аххх!!! это ж расцвет! мудрости! силы! свершений! все перекроить как..!!
Короче... если вы ошиблись в прогнозе, и я буду к тому времени старенькой бабушкой - у меня будут внуки! которые все будут совершать. по моему стратегическому плану!
неизвестное - это ЖИЗНЬ! СПАСИБО!!! )))
12 Авг 2008 03:26 Mikhail_Bratsev писав(ла): И мне этот будущий мир не кажется особо уютным. По-моему, в нём будет недоставать стабильности и основательности.
Всю жизнь мне хочется стабильности и основательности. Но мне кажется, если я ее как таковой достигну, тут же и умру.
"Мой дом - там где ты".
Я хочу по-настоящему другую стабильность
Все остальное пусть взрывается Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Ну, negate, там же и опереться по настоящему не на что будет. Всё зыбко, облако, мираж. Горный перевал, мост над пропастью: из одной стабильности вышли, а в другую ещё не пришли, и неизвестно, когда придём.
12 Авг 2008 03:46 Mikhail_Bratsev писав(ла): Ну, negate, там же и опереться по настоящему не на что будет. Всё зыбко, облако, мираж. Горный перевал, мост над пропастью: из одной стабильности вышли, а в другую ещё не пришли, и неизвестно, когда придём.
ну да )) только на меня опереться ))) только на себя. на свои мечты (эх, это к есям, считается...)
но я точно помню, что у драйзеров мечты тоже точно есть и у меня хоть и - "не положено".
я всегда выйду куда надо. к меня это - ролевая, если что. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Ну, чтобы Жук смирно шёл по туману, да ещё в компании с Драем! Нет, конечно, если Жук знает соционику, он будет терпеть долго, может даже минут пять. Потом всё равно начнёт туман разгонять и строить всех, кого в нём обнаружит. Чтобы, значит, побороть этот кризис и заложить основы для следующего. Драй будет мотаться рядом и поучать, что "делать так не нужно". Жук (он ведь знает соционику) будет опять терпеть, и, может быть, снова минут пять. После чего, нежно приложит Драю в глаз для его же пользы и в знак заботы о нём.
Вылитый драйский рай!
12 Авг 2008 04:10 Mikhail_Bratsev писав(ла): Ну, чтобы Жук смирно шёл по туману, да ещё в компании с Драем! Нет, конечно, если Жук знает соционику, он будет терпеть долго, может даже минут пять. Потом всё равно начнёт туман разгонять и строить всех, кого в нём обнаружит. Чтобы, значит, побороть этот кризис и заложить основы для следующего. Драй будет мотаться рядом и поучать, что "делать так не нужно". Жук (он ведь знает соционику) будет опять терпеть, и, может быть, снова минут пять. После чего, нежно приложит Драю в глаз для его же пользы и в знак заботы о нём.
Вылитый драйский рай!
Примерно так. не совсем. историю расскажу, реальную
Мама-джечка сподвигла меня лет в 6 залезть куда не надо. Хотя я возражала логически, но ее аргументы были " ты трусишь просто". Короче, мясорубка это была.
Меня всю в крови (узнал об этом случайно) вынул, вырыл, откопал в телах блин, папа-драйзер.
Погрузил на санки и тащил домой. мое истекающее кровью тельце. кровь капала вполне отчетливо, смешивалась со снежным следом.
Когда меня втащили на пригорок, уютный такой, я сказала папе "Стой, подожди..". Он такой - "что чего"... я ж умираю ведь, любимая дочь.... Я говорю, лежа на санях, в крови, еле вижу все... говорю " погоди, давай посидим тут, красиво......звезды такие..." ОН молча отошел, лег на снег, чтоб лучше звезды видеть.
а вы все говорите -драйзеры... Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Это грустная история, negate. И трогательная. Наверно, не один я так подумал, но и другие, кто читал. И понятен становится ваш интерес к третьей квадре и к Драйзерам в частности.
Но скажите, эти самые отношения ревизии со стороны папы-Драя как-нибудь проявлялись? Или абсолютно ничего не было?
12 Авг 2008 12:29 Mikhail_Bratsev писав(ла): Это грустная история, negate. И трогательная. Наверно, не один я так подумал, но и другие, кто читал. И понятен становится ваш интерес к третьей квадре и к Драйзерам в частности.
Но скажите, эти самые отношения ревизии со стороны папы-Драя как-нибудь проявлялись? Или абсолютно ничего не было?
Ну вот. *расстроилась* Стратегические планы я куда лучше пишу, чем истории рассказываю.
Это было мое счастливое воспоминание детства! У меня таких много
Я же месяц назад всем сказала про папу, что драйзеры мне нравятся и поэтому прогуливаюсь по 3 квадре. Отношений ревизии как таковых не вспомнила. Было безоговорочное "одобрям-с" на все. Еще были инструкции достаточно полные и полезные "как надо делать", когда он уезжал на 8 мес в командировку. Инструкции давал, зная что я дословно выполню, давал чтоб самому не волноваться за меня. Инструкции включали все возможные ситуации, даже "что делать если на тебя внезапно падает провод высоковольтной линии передач во время дождя". Но он за полдня все рассказал и больше инструкций по жизни не было....
У нас не только Драйзер-Жук отношения, а еще должен был быть конфликт Близнецы - Стрелец. И его тоже даже близко не воплотилось. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
Вы хорошо рассказываете. Не хуже стратегических планов, а может даже, и лучше. Действительно, ревизии, вроде, и не видать.
А как у вашего папы складывались отношения с мамой-Джечкой? Такие пары, ведь говорят, редкость. Я, например, ни одной не видел.
12 Авг 2008 15:56 Mikhail_Bratsev писав(ла): Вы хорошо рассказываете. Не хуже стратегических планов, а может даже, и лучше. Действительно, ревизии, вроде, и не видать.
А как у вашего папы складывались отношения с мамой-Джечкой? Такие пары, ведь говорят, редкость. Я, например, ни одной не видел.
Зря вы сомневаетесь в моих стратегических планах. Они так заводят всех, что мне их утверждают в первом чтении всегда Без правок.
Задайте наводящие вопросы. Про отношения Джек-Драй. А то я так не могу. Стесняюсь Это трансцендентальное что-то. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
12 Авг 2008 16:26 Mikhail_Bratsev писав(ла): Ну, например, скажите, были ли у них разногласия? Всегда ли они понимали друг друга? Кто был главным в семье?
Разногласий не было. Все обсуждалось и быстро, минут за 15. Причем это мог быть вопрос и "каких именно огурчиков купить" и " как мы будем жить дальше". В любых случаях я тоже участвовала. Чаще молчала, поскольку не было необходимости вмешиваться. Меня устраивало любое их решение. Если они не могли решить, что редко, то я тогда безапеляционно давала команду, с которой радостно соглашались все. Так вот чтоб разногласия.... не... не помню....
это первый ответ. Счас вспомню дальше. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
12 Авг 2008 04:26 Mikhail_Bratsev писав(ла): Вывод, negate, такой. Впереди нас ждёт неизвестное. Не такое, как было раньше, и не такое, как сейчас.
Супер)))Миша)))Давайте откроем контору "Рога и копыта". Снимаю, порчу.
Будем ворожить)))Вы будущее предсказывать)))А я- конечно же, при моей болевой, людей привораживать))) negate возьмем- отвораживать))) Ну и деньги выбивать)))
12 Авг 2008 13:29 Mikhail_Bratsev писав(ла): Это грустная история, negate. И трогательная.
12 Авг 2008 13:29 Mikhail_Bratsev писав(ла): И понятен становится ваш интерес к третьей квадре и к Драйзерам в частности.
Миш, а мой интерес объясните? не было у меня драйзеров Ненастоящий я соционик, по Саенко, ибо сказано- у каждого настоящего соционика в семье есть драйзер)))
12 Авг 2008 16:52 kinofobaII писав(ла): negate возьмем- отвораживать))) Ну и деньги выбивать)))
Не, ну я тут так лирически настроилась честно повспоминать...
и тут нате. Что за наезд конкретно?
Что значит negate - отвораживать, а? спец по отвораживанию, блин, negate.... Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
12 Авг 2008 18:00 negate писав(ла): Не, ну я тут так лирически настроилась честно повспоминать...
и тут нате. Что за наезд конкретно?
Что значит negate - отвораживать, а? спец по отвораживанию, блин, negate....
Это все из-за ЧС.
Соционически доказанный факт, что лучшие специалисты-отвораживатели, это базовые ЧС)))Не хочешь- не надо, Миша драй, сам справится))
12 Авг 2008 16:52 kinofobaII писав(ла): Супер)))Миша)))Давайте откроем контору "Рога и копыта". Снимаю, порчу.
Будем ворожить)))Вы будущее предсказывать)))А я- конечно же, при моей болевой, людей привораживать))) negate возьмем- отвораживать))) Ну и деньги выбивать)))
Я, конечно, понимаю, что в Драйзеровском исполнении такие предсказания читать занятно. Но когда я был "наглядным пособием" у Веры Новиковой, присутствующие чесали в затылках. Ещё бы, явный Драйзер лазает взад-вперёд по истории, отпускает выражения типа "Это будет лет через пятьдесят..." и др. Но вообще, в моём активе числятся два удачных предсказания: про наш кризис 98 года (я его ожидал ещё года за два) и про нынешнее падение доллара и падение мощи США. Это при том, что в экономике я почти не разбираюсь.
12 Авг 2008 18:05 Mikhail_Bratsev писав(ла): Я, конечно, понимаю, что в Драйзеровском исполнении такие предсказания читать занятно. Но когда я был "наглядным пособием" у Веры Новиковой, присутствующие чесали в затылках. Ещё бы, явный Драйзер лазает взад-вперёд по истории, отпускает выражения типа "Это будет лет через пятьдесят..." и др. Но вообще, в моём активе числятся два удачных предсказания: про наш кризис 98 года (я его ожидал ещё года за два) и про нынешнее падение доллара и падение мощи США. Это при том, что в экономике я почти не разбираюсь.
У меня маман макс. Болевая . Вполне себе многие вещи чует и предсказывает
12 Авг 2008 16:52 kinofobaII писав(ла): Миш, а мой интерес объясните? не было у меня драйзеров Ненастоящий я соционик, по Саенко, ибо сказано- у каждого настоящего соционика в семье есть драйзер)))
А у меня мать Донка, общаясь с ней, я слегка "одюмел", поэтому в доновских глазах страшным не кажусь. Ну и работа страховым агентом способствовала нивелировке главных драевских "ужасов". Там-то внутри они остались, но снаружи не видны.
12 Авг 2008 18:13 Mikhail_Bratsev писав(ла): А у меня мать Донка, общаясь с ней, я слегка "одюмел", поэтому в доновских глазах страшным не кажусь. Ну и работа страховым агентом способствовала нивелировке главных драевских "ужасов". Там-то внутри они остались, но снаружи не видны.
Все проще, мне интересны только люди, а не ТИМы...
Потому мне и нравится общаться с разными и интересными мне людьми... У вас тут тоже такие есть
12 Авг 2008 17:03 kinofobaII писав(ла): Это все из-за ЧС.
Соционически доказанный факт, что лучшие специалисты-отвораживатели, это базовые ЧС)))Не хочешь- не надо, Миша драй, сам справится))
нет у меня ЧС сейчас, нет! разве не видно? мирненько спит! я этику развиваю с драйзерами. И интуицию иногда... с кем попало. Добро всегда побеждает Зло. Значит, кто победил, тот и добрый.
12 Авг 2008 18:22 negate писав(ла): нет у меня ЧС сейчас, нет! разве не видно? мирненько спит! я этику развиваю с драйзерами. И интуицию иногда... с кем попало.
Ну вот Придется драйзера разозлить чтоб было кому отвораживать