Коллеги, можно еще маленький вопросик? Никто из вас не был, часом, в ситуации, когда у него есть и жена (Ж) и любовница (Л)? Как разруливается эта ситуация? Что происходит, если Л звонит не вовремя? Что происходит, когда Ж начинает что-то подозревать? Не мучают ли М моральные проблемы? Не боится ли он разоблачения? Не ворочается ли по ночам? Как скрывает дополнительные расходы материальные/временные? Как делится внимание?
И вообще, главный вопрос, не является ли эта ситуация каким-то нарушением внутреннего морального кодекса Максимов? О Дюмской морали речь не идет, она, как известно, у нас конструктивная. Что захотели, то и сконструировали.
Я не женат, поэтому мне сложно сказать. Могу судить только по отношениям со своими девушками.
Я бы сказал, тут важнее всего придерживаться тех договоренностей, которые имеешь с ней. По-идее то же в браке. Если нормальная семья - то конечно это не есть гуд. А если "шведская", о чем договорились заранее - то значит это вообще не проблема. Соответственно важнее даже не сам факт измены или еще чего-то, а обмана. Если обмана не было - то все в порядке и можно не париться. Если был - то наверное это путь к разрыву отношений, вопрос времени и может быть каких-то обязательств, из разряда дети и т.д. Я лично обычно всегда все очень подробно обсуждаю со своей девушкой - какими именно она хотела бы иметь отношения со мной и говорю какие хочу иметь сам. А дальше уже мне есть от чего отталкиваться. Если оговорено, что отношения свободные - то "измена" не будет предательством, я даже не задумаюсь на этот счет тогда. А если нет - то соответственно придется выбор делать между двумя этими варриантами и один из них естественно придется порвать в зависимости от личных симпатий. Как-то так.
В общем, я понимаю, почему никто не отвечает, кроме GDS. Потому что конфликт между чувствами и долгом у Максима -- это полный кошмар, коллеги. (((((((((((((
Пожалуй да. Были у меня такие истории, где приходилось балансировать "на грани", лично в моем случае это ни к чему хорошему не приводило. Просто начинаешь чувствовать себя неуверенно, когда делаешь чего-то, против чего сам же настроен. В результате эту неуверенность улавливают окружающие, в результате даже если чего-то и замышляешь то все обламывается.
Ну, во-первых, невовремя у меня никто звониь не будет. Если уж у меня есть отношения с двумя женщинами - я их так организую чтобы неожиданностей не было.
Что касается моральной стороны, то тут все просто. GDS уже примерно ответил.
Макс создает систему в рамках нее честен. Если в моей системе нельзя лгать, то я не лгу, и спокойно сплю по ночам. Если нельзя иметь отношения сразу с двумя - я делаю выбор и вообще такого вопроса не будет. Если уж у меня есть любовница, значит я ее завел и в моей системе для нее нашлось место. Я сплю спокойно.
Хотелось бы узнать, у всех ли ЛСИ есть следующая проблема? Разговор о чужой обидчивости. Я, когда общаюсь с людьми (это касается в основном общения с этиками) у меня регулярно возникает ощущение, что я обижаю человека своими словами или какими-то действиями (я в принципе никогда не был каким-то глубоко этичным человеком, но ведь и обижать людей просто так не хочется). Ес-но, я каждый раз пытаюсь сначала выяснить, действительно ли я кого-то обидел или нет, а затем чаще всего начинаю извиняться. Причем мои предположения оказываются верными в 50% случаев Т.е. я могу подумать, что на этот-то раз все нормально и никаких обид на меня нет, а потом выяснится, что обида была. Или, наоборот, буду полдня извиняться, а потом человек с улыбкой на лице заявит, что и не думал на меня обижаться Последний раз подобное общение выжало из меня все соки. Если так пойдет и дальше, мне легче будет вообще избегать подобного общения, по-крайней мере, внеделового, тем более, что некоторые люди, знающие о моей этой проблеме, начинают мной манипулировать.
Интересно, а есть ли какие-то способы, как можно справиться с этой проблемой??
Ну, что вы! Зачем избегать общения! Если уж совсем резко, то это проблема того, кто обиделся (при условии, конечно же, что у вас и в мыслях не было обижать)Между логиками и этиками общение часто сложно складывается. Этикам в последнюю очередь нужны умозаключения всякие. Этику кажется, что логик относится к людям как к вещам (объектам!), двигает их туда - сюда (факты подавай, факты!), ну, и холодность обижает, если , понимаешь, что для логика незаменимых объектов упс... людей нет. Слушайте, как вариант, может с собеседником в разговоре почаще вставлять такие вежливые словечки - добрый день/вечер, будьте любезны, извини - подвинься... Комплименты говорить чаще, даже, если чуть - чуть переборщите, все равно приятно! Как, н - р, у Д. Карнеги: как расположить к себе собеседника - на мой взгляд, несколько схематично, но инструкции верны.
Нет, цели намеренно кого-то обижать у меня нет. Это выходит как-то само собой. Например, я могу просто человеку какой-то вопрос задать, а он обидится (или мне так по крайней мере кажется). Причем, повторюсь, с логиками таких проблем практически нету. В основном трудности возникают с рациональными этиками, иррациональные этики в этом плане сильно отличаются.
Честно говоря, никакого однозначного решения пока не вижу. Вежливые словечки я и так стараюсь вставлять. Но обижаются обычно не на форму изложения, а на суть слов. Поэтому, общаясь пдобным образом, каждый раз приходится думать над тем, что говоритшь. Это ужасно энергозатратное занятие, которым я теперь лишний раз стараюсь не заниматься
А вообще, если ЛСИ не слишком тщательно следит за тем, что он говорит, это приводит к ужасным последствиям. На моих глазах один уже взрослый ЛСИ прикрикнул (формально было за что) на уже пожилого человека (дело было на работе, пожилой человек - оч хороший человек и специалист). На бедного дедушку было жалко смотреть.. Он потом несколько дней всех сотрудников нашего отдела называл на "Вы" (хотя обычно мы все с ним очень тепло общаемся) и вообще старался лишний раз к нам не заходить Причем у Макса, уверен, и в мыслях не было его обижать. Только кому от этого легче? Кроме того, ни одну такую историю я могу и про себя рассказать, только я подобные выходки позволял себе в отношении домашних. Причем однажды все закончилось слезами (не моими). Вот так вот
А что, Максы способны извиняться и видеть/признавать ошибки?
Им разве свойственно думать о том - не обидел ли я случаем кого? - ну пока им не дадут этого понять уже в лоб?
У ЛСИ БЭ находится в суперэго, поэтому в таких вопросах мы руководствуемся понятиями не того, что есть, а как должно быть. То есть берем за точку отсчета некий усредненный вариант, норматив, и от него и отталкиваемся в понимании того, "что такое хорошо, и что такое плохо". То есть наше собственное представление об этом. Все, что в него не включено - свободное поле для маневров. Соответственно, приведу вам маленький примерчик. Вася называет Петю придурком, это видит Вова и думает, что Вася обидел Петю - так должно быть. Но в жизни он может и не обидеться, например, посчитать это шуткой или еще чем - это как есть. Обратный пример. Вова называет Петю Пинокио за излишнее любопытство. Слово Пинокио не является оскорблением - так должно быть, поэтому Вова и не думает, что мог этим как-то оскорбить Петю. Но Петя все равно обижается на Васю - так есть. На несоответствии того, что должно быть и что есть и рождается непонимание. То есть в данном случае вы - это Петя, а Вова - это ЛСИ. Так был ли в данном случае мальчик? Формально Вова прав, а по сути, откуда он может знать, что слово Пинокио обижает Петю, а обидное слово придурок его не оскорбляет? Ведь по-идее то все должно быть с точностью наоборот. И уж тем более нерально сложный вопрос - а кто ж в этой троице хороший, кто плохой. Кто прав, а кто виноват - вы, ЛСИ или Вася?
Максы хорошо умеют объяснять - равно как и уходить от темы, не отвечая на вопрос
Я - не Петя. Исключаем еще двух притянутых за уши персонажей - Васю и Вову.
остается ЛСИ и как это нисмишно - ЭИЭ
Вопрос был в следующем - могут ли максы понимать что они обижают?
Прочитав пост SL - я понимаю что могут. Но с трудом верю ))))
вот я просто и пытаюсь выяснить- это правда или нет? Вот из моего лично опыта - нет. Вернее даже так - считается что Максу легче свою вину исправить делом, чем признаваться на словах в своей не правоте и извиняться. Потому что 1. Макс - всегда прав
2. Если Макс не прав- см. пункт 1.
Если вы внимательнее почитаете мое предыдущее сообщение, то поймете, что оно как раз напрямую отвечает на поставленный вами вопрос, но раз уж все как всегда нужно разжевывать, то я постараюсь это сделать. Но это просто примерно то же самое, как объяснять смысл анекдота - после этого уже становится неинтересно.
Приведенный мною пример всего лишь показывает, что вы и ЛСИ находитесь в разных точках восприятия информации по БЭ. Вы ориентируетесь на то, что есть. То есть вас оскорбило какое-то высказывание ЛСИ. А у ЛСИ БЭ находится в блоке Суперэго - то есть он при общении по БЭ ориентируется на то, что должно быть, а не то, что есть. Соответственно, несложно предположить, что именно должно оскорблять другого человека - какие-то ярлыки, неприятные сравнения, оскорбления, мат и т.п. Все остальное в восприятии ЛСИ - не должно обижать другого человека, поскольку это нельзя вычленить и сказать, что это нельзя говорить, так как это кого-то оскорбляет. Вы же говорите мол, что вас обижает что-то, что говорит ЛСИ, ориентируясь на то, что есть, а не что должно быть. То есть, вроде данное высказывание не должно вас оскорблять по всем признакам - не ярлык, не неприятное сравнение, не мат и т.п. Но вы все равно обижаетесь, поскольку стало вам отчего-то обидно. Соответственно, я просто пытаюсь дать вам понять, что в данной ситуации имеет место быть факт непонимания данного соционического момента. В действительности же ЛСИ вас не оскорблял, поэтому, в сущности, ему не в чем перед вами извиняться, впрочем, как и вам перед ним из-за того, что вы его обвинили в том, чего он не совершал. Это все было написано приминительно к описанной вами ситуации.
Если же я действительно считаю себя неправым - я извинюсь незамедлительно. Но если мне извиняться не за что - то, конечно же, не буду.
Что-то подобное испытываю. Но извиняюсь очень редко. Я то знаю, что за моими словами не стояло ничего плохого. И пытаюсь им это объяснить.
Стараюсь с малознакомыми людьми не общаться на серьезные темы. А те, кто меня хорошо знают, прощают мне мои резкости.
А как исправить, мб чаще общаться с базовыми и творческими БЭ - нахвататься шаблонов. Но мне кажется, кардинально это не изменит ситуацию.
Как правило, это понимание происходит постфактум. Когда, идете ответная реакция на действия или слова.
БЭ 2х мерная, наполняется личным опытом и социальными нормами.
Как правило, по социальным нормам проблем не возникает. В общем и целом, ЛСИ довольно корректны и тактичны. Но в любой нестандартной ситуации, для которых нет ни общепринятых норм поведения, ни личного опыта, ЛСИ может непроизвольно обидеть человека.
Оспади, оспади.. ну вот со второго раза я поняла!
большое вам мерси.. а то...вася, петя, вова
мне жа на пальцах надо )))
и вам Dboss и вам - akiris
придется теперь сразу так в лоб и говорить - ты меня обидел.. и сразу ждать реакции ( ну или извинений как уж получица)) А то я трубки кидаю и жду, что до человека что-то дойдет само собой )))
Вообще-то суть изложенного заключалась в том что Максы не обижают - это на них обижаются, ведь они следуют общепринятым нормам, и соответственно нельзя тебя обидеть общепринятой нормой если ты общаешься с людьми. Так что заявления "ты меня обидел" и подобные бросанию трубки "эффекты" считаю попыткой эмоциональной манипуляции и воспринимаю пофигистически - "Ничего, перебесится".
Правильно отражала бы реальное положение дел фраза "Я обиделась" - это обозначение реального положения дел, а следовательно ситуации которую возможно по своему усмотрению изменить.
А у меня вот такой вопрос. Сорри, если его где-то уже обсудали раньше - тема уж очень длинная. Какие существуют методы воздействия на Макса? У меня Максим - мама. Очень сложно бывает ее уговорить сделать что-то, я имею ввиду какие-то изменения в жизни. Обычно это происходит так: я просчитываю все возможные варианты развития ситуации и описываю ей дальнейшие персперктивы, после чего она находу начинает искать часто совершенные нелепые аргументы "против", и заканчивает тем, что вообще ее и так все устраивает То есть моя падает вникуда. Так, в общем, и должно быть... Мне хотелось бы научиться говорить так, что бы быть услышанной. Я только не очень понимаю, как это делать по ... С вдохновением обрисовывать в подробностях картину светлого будущего что-ли?
Я тоже к тому же решению пришел. Больше извиняться не пойми за что не собираюсь.
Методов воздействия на Макса как минимум два: ЧЭ и БЛ. Вам, как Досту, правда, применить их будет сложно, но в принципе, наверное, возможно.
А разве подобные вещи могут быть свойственны какому-то ТИМу? Человек - это, прежде всего, человек, индивидуальность.
Освежение идет строго по графику, просто так пойти и освежить нельзя. Не поймут-с. 
Т.е. я могу подумать, что на этот-то раз все нормально и никаких обид на меня нет, а потом выяснится, что обида была. Или, наоборот, буду полдня извиняться, а потом человек с улыбкой на лице заявит, что и не думал на меня обижаться 
Последний раз подобное общение выжало из меня все соки. Если так пойдет и дальше, мне легче будет вообще избегать подобного общения, по-крайней мере, внеделового, тем более, что некоторые люди, знающие о моей этой проблеме, начинают мной манипулировать. 
Если уж совсем резко, то это проблема того, кто обиделся (при условии, конечно же, что у вас и в мыслях не было обижать)Между логиками и этиками общение часто сложно складывается. Этикам в последнюю очередь нужны умозаключения всякие. Этику кажется, что логик относится к людям как к вещам (объектам!), двигает их туда - сюда (факты подавай, факты!), ну, и холодность обижает, если 
То есть моя 
падает вникуда. Так, в общем, и должно быть... Мне хотелось бы научиться говорить так, что бы быть услышанной. Я только не очень понимаю, как это делать по 
... С вдохновением обрисовывать в подробностях картину светлого будущего что-ли? 