Это у вас какой-то редкий Дюм попался. Обычно они торгуются и унюхивают даже мельчайшие недостатки любой вещи. Это я про покупки А вы про какие внешние ситуации вне дома?
И деньги Дюмы зарабатывают не кражами и караулом, а другими способами
Да уж, может это логикам проще?
Я вот полную противоположность воспринимаю очень плохо. Пока все хорошо или на большом расстоянии - отношения более-менее. А вот когда возникает проблема.... И чем сложнее проблема, тем больше проблем Просто то, как один пытается поддержать другого, для того оказывается просто утопиловкой.
Скажем, я не могу выносить, когда мне постоянно объясняют, что все вокруг гады, я сам гад и вообще все плохо. А Гамлетов достает тоже многое. Например, я все объяснил, что и как и почему будет. Вот есть, скажем, три варианта действий. Выбирай любой и вперед. А ему надо, чтобы пинка дали - делай так и не рассуждай. И сами они не скупятся на пинки. И очень удивляются, что их не очень слушаются. Когда я отвечаю: нужны гарантии послушания? Пожалуйста. Берешь утюг и гладишь сначала по спинке, потом по брюшку. А затем наоборот. Вот тебе и гарантии Удовольствие уж точно получишь )) Возмущение: ты меня сволочью пытаешься выставить. Но ведь это же гораздо гуманнее, чем столь любимый ими психологический шантаж.
Простите, господа! Мож это, я, со свиным... лезу не туда куда надо, но не создается ли у Вас впечатления, как у меня(впервые посмотревшего на форум): Вы за всеми энтими копаниями-ковыряниями в этикоинтровертноквазитожественных заморочках просто скрываете нежелание поднять свою пятую точку от стула и поучаствовать в реальной жизни.
P.P.S. Предупреждаю: уже встал в зеркальную стойку, чтобы отражать Ваши ревизии!!!
Да для семьи и дружбы однозначно лучше, чтобы отношения были внутри квадры. Дело в том, что по моим наблюдениям, например 2 квадра - кинестетики, а 4 -визуалы - а кинестетику с визуалом ужиться непросто, т.к. у них разное восприятие информации из окружающего мира.
не вот внутри квадры дружить не особо нравится... у каждого свои понты и тараканы, все понты и тараканов друг друга искренне уважают и стараются держаться друг от друга на расстоянии.
Тогда, перефразируя, можно сказать, что первоквадралам так хорошо вместе потому, что понты и тараканы общие, и их, соответственно, не столько уважают, сколько любят и терпят - ну свои же...
Важливо У меня разработана другая количественная модель интертипных ортношений, она напечатана в журнале киевском Менеджмент и кадры в 2004 году. Здесь приведу ее с небольшим сокращением.
Люди интересны друг другу, когда имеют дополняющие функции. Существует общность интересов в одной квадре. Легче понимать друг друга, когда два человека оба рационалы или оба иррационалы. Точно так же общие взгляды и интересы имеют двое левых и двое правых по признаку Рейнина (важность этого признака поясню отдельно). Можно добавить балл в случае ментально-витальных отношений, то есть когда ментальные функции одного являются витальными у другого (это отношения статика с динамиком по признаку Рейнина). А также при дополнении экстраверта интравертом. Наконец, притягивает прямая суггестия на «детский» блок (супер-ид) с сильной функции другого партнера.
А чем люди могут друг друга напрягать? В первую очередь – давлением на болевую точку партнера. Если сильная или активная функция одного совпадает с болевой другого. Причем наиболее сильное давление, естественно, осуществляется с первой, базовой функции, менее сильное – с творческой, еще менее – с ограничительной или ролевой. С остальных давления практически нет, так как с восьмой функции идет, наоборот, прикрытие, а пятая, шестая и четвертая слишком слабы. (Мы работаем только в модели А). Другие дисгармоничные факторы – разная рациональность, разная левость-правость партнеров. А вот если партнеры – два интраверта, тут нет раздражающего фактора. В случае двух экстравертов, возможно, это сложнее, но чтобы не нарушать равенство всех типов, мы не будем это учитывать. Так что партнеры одинаковой вертности по этому параметру не получают ни положительных, ни отрицательных баллов.
Осталось ввести количественную оценку.
Положительные факторы:
Дополнение по функциям 2 балла (по каждой функции)
Прямая суггестия с блока эго еще 2 балла на пятую функцию той же левости-правости, 1 балл при другой левости-правости, 1 балл на шестую функцию.
Люди одной квадры 2 балла
Одинаковая рациональность 1 балл
Одинаковая левость-правость 1 балл
Разная вертность 1 балл
Ментально-витальные отношения 1 балл
Отрицательные факторы:
Давление на болевую точку с 1-й функции –5 баллов
то же со 2-й функции –3 балла
то же с ограничительной 7-й –2 балла
то же с ролевой 3-й –1 балл
разная рациональность –1 балл
разная левость-правость –1 балл
Теперь, сложив положительные баллы, мы получаем «полезность» партнера для меня (или меня для него, это может различаться только в случае заказа и особенно ревизии). Сложив отрицательные баллы, получаем «вредность» партнера. Конечно, это чисто физическая, энергетическая модель, мы здесь совершенно не учитываем уровень развития и моральные качества человека, полезность или вредность надо понимать просто как энергетический комфорт и поддержку или энергетическое напряжение. В некоторых случаях моральные качества могут заметно перевесить по значению эту энергетику. Любая модель схематична, но иначе сделать невозможно, так как мы учитываем только тип личности, то есть энергоинформационную структуру, а не конкретного человека полностью.
Сумма положительных и отрицательных баллов по модулю даст общую интенсивность данных интертипных отношений. А истинная сумма, с учетом знака, покажет итоговую энергетику этих отношений.
Поясню значение признака левость-правость. Если рациональность или иррациональность характеризует поведение человека в повседневности, то левость-правость – в эволюции. Правые – традиционалисты, эволюционисты. Они в течение жизни в целом как бы успокаиваются, приходят к некоторой стабильности, к стереотипам. Их глобальная функция – сохранение. Их можно считать в некотором роде консерваторами. Как и в политике, где классические правые выступают за сохранение существующего порядка и традиций. Левые – революционеры. Они в течение жизни раскручиваются, разгоняются, им легче уходить от привычного уклада, ломать его и создавать новый. Их глобальная задача – корректировка существующего и поиск нового. Конечно, эта консервативность или революционность выражается по-разному, в зависимости от конкретного типа, от квадры, и конечно, от личных качеств человека. Но общая тенденция именно такова, и наблюдения автора и его нескольких коллег-социоников за рядом людей подтверждают теоретический вывод.
Кроме того, признак левость-правость имеет хороший естественнонаучный аналог. В химии ряд молекул бывает в левой или правой форме. И это именно те молекулы, которые формируют биологические организмы. Так, вода или серная кислота не бывают ни левые, ни правые, это просто H2O или H2SO4. Зато сахар или аминокислота встречается в левой или правой форме. Можно получить равномерную смесь этих форм или какой-то один вариант. Лывые и правые молекулы содержат одинаковое количество химических элементов, ту же структуру, но собранную в определенном порядке, так что они будут иметь те же вес, плотность и цвет, все те же свойства в неорганическом мире, но совершенно разную биологическую активность. Только живой организм или такая же левая либо правая молекула могут различить их. Это очень важное свойство именно живой материи. Например, мы едим только правый сахар и только левые аминокислоты. Другой вариант организмом просто не усваивается.
Можно провести аналогию и с соционикой. Тут точно также можно увидеть, как функция не той правости-левости гораздо хуже воспринимается партнером. В этом секрет дуальности и заказа: в этих двух отношениях суггестия идет такая, какая нужна. Зато в активации, полудуальности и мираже – не той левости-правости. И эти отношения несколько менее привлекательны. Также левым людям между собой, а правым между собой легче понимать друг друга из-за общего способа действия и общих эволюционных задач.
Все остальные параметры уже достаточно описаны в литературе, поэтому на них не останавливаемся.
Таблица. Количественная оценка энергетики интертипных отношений. Таблицу из Word скопировать правильно не удалось, она размазалась по строчкам, придется заново набрать.
Положительные факторы (чем мы полезны друг другу):
дуальные 13
активиция 9
полудуальность, мираж, суперэго, с заказчиком по 6
с подзаказным, конфликтные по 5
тождество, противоположность, с подревизным, сревизором по 4
зеркало, деловые, родственные по 3
квазитождество 1
Отрицательные факторы (чем мы можем друг друга напрягать):
тождество, дуальные, противоположность 0
полудуальность, с заказчиком, миражные, деловые по -1
квазитождество, с подревизным по -2
зеркало, суперэго, с подзаказным по -3
активация. родственные по -4
с ревизоро -6
конфликтные -7
Общая интенсивность отношений (складываем по модулю):
дуальность, активация 13
конфликт 12
с ревизором 10
суперэго 9
с подзаказным 8
с заказчиком, мираж, полудуальные, родственные 7
зеркальные, с подревизным 6
тождество, противоположность, деловые 4
квазитождество 3
Наконец, главная таблица, общая комфортность отношений (складываем положительное и отрицательное со своими знаками, то есть вычитаем минус из плюса):
дуальные 13
активация, полудуальность, с заказчиком, миражные по 5
тождество, противоположность по 4
суперэго 3
с подзаказным, с подревизным, деловые по 2
зеркальные 0
родственные, квазитождество по -1
конфликтные, с ревизором по -2
Какие же выводы можно сделать из этих таблиц? Как мы видим, большинство отношений все-таки полезные, где положительная энергетика преобладает над отрицательной. Только четыре вида отношений из шестнадцати напрягают больше, чем помогают.
Видна и особая роль дуальных отношений. Действительно, один дуал рядом с вами может нейтрализовать отрицательное действие нескольких неблагоприятных типов, так как только семь конфликтеров или ревизоров могут перевесить полезное действие одного дуала. Отношения ревизии оказались энергетически положительными для ревизора и отрицательными для подревизного, происходит прямая перекачка энергии от одного к другому. Отношения заказа действительно получились несимметричными, но все-таки положительными для обоих партнеров. Перекачка энергии взаимная, но через разные функции.
Выявились интересные особенности некоторых отношений. Например, активация приносит много поддержки, но и много напряжения, что мы и наблюдаем в жизни. Отношения зеркальные и активационные во многом держатся только на общих интересах квадры, а вообще-то левая и правая диады в квадре имеют очень много разного в своей психологии, взглядах и целях, и им не всегда комфортно вместе. Конфликт и суперэго – очень интенсивные отношения, где партнеров многое связывает, хорошее и плохое, только в первом случае больше напряжения, чем пользы, а во втором положительное влияние преобладает над отрицательным.
Наоборот, такие отношения, как квазитождество, почти бесполезны, партнеры и так умеют почти то же самое, что один, то и другой, и также что не умеет один, не сможет сделать и другой. То же и в зеркальных. То есть в этой группе отношений – в пределах своего «клуба», а также деловые – не много пользы, но зато почти нет и напряжения. Отношения противоположности – не такие уж плохие, напряжению возникать неоткуда. Отношения тождества также заняли свое место в этой оценке, они оказались вполне сравнимыми с остальными.
Так что ревизией нужно уметь пользоваться, особенно ревизору. И она может быть комфортной и интересной. [/quote]
Извините, что присоединяюсь.
С отношением ревизии знаком по отношению с братом
тип-Дост. Основная проблема отношений-некоторое непонимание и неправильное интерпретирование моих слов. В основном отношения развиваются хорошо если мы включаем он 2 я 1. Тогда все идет спонтанно. Когда он включает свою 1 я перехожу на по 3 или по 2. В основном защититься от ревизора не так трудно, если имеешь опыт затяжных конфликтных отношений, и суперэго, то ревизор вообще кажется ангелом.
Важливо Как человеку живущему в социуме и постоянно занимающимся построением отношений, данная тема кажется мне особенно актуальной! Не хочу нивелировать значение дуалов, но их всего шестнадцатая часть человечества, а ценность экспертного взгляда на мир каждого тима столь высока, что на внутритимном взаимодействии стоит остановится подробнее, учитывая специфику слабых и сильных функций, вид отношений и взаимодействие аспектов ИО.
Попытаюсь проиллюстрировать свою мысль на наименее комфортных(казалось бы) отношениях в работе с КОНФЛИКТЕРОМ.
Робеспьеры-гении!!!на их системные выводы и оценки можно закрыв глаза положиться, главное не вникать как они пришли к данным результатам(понять нельзя, можно запомнить). Мой приятель и деловой партнер Роб давно делает белологическую часть работы за меня(молча), а по вопросам обязательным к озвучанию выдает рецепт-квинтэссенцию. Если я его всеже не понимаю, прибегаем к услугам Габена переводчика, тот справляется донести до меня суть на незнакомом Робу "кухонном" языке. Захват произвожу и контакты налаживаю я. Очень важно, чтобы мой компаньон не видел этих действий(мы бы его потеряли). Недавно я помогала купить ему квартиру, забыв о его присутствии. На мой взгляд я была мила и изысканна, на взгляд согнутого в бараний рог директора кооператива тоже. Квартира выбита из резервных фондов, скидка максимальна, условия рассрочки оптимальны.(а ведь вначале, получив отказ, Роб чуть не ушел). По дороге домой, мой зелененький дрожащий компаньон недоумевал, как так можно давить!!!??? В обычных условиях, я почти не дышу на него, общаюсь шопотом и с неизменной улыбкой. Вполне понимаю Гюгошек, хочется чмокнуть в нос и налить борщу... Мы щадим друг друга. Если действия по работе делаются поэтапно, каждым в отдельности, дела идут очень результативно. Пошли бог каждому таких потрясающих конфликтеров!!!
Крайне удивлена, что отношения ревизизора и подревизного считаются одинакого комфортными(дискомфортными). Максимы великолепны!!!но единственный способ выжить, бежать!!! Главный источник напской полезности-силы, уверенность в себе. Напа нельзя ревизовать, это его подкашивает... Не воспринимаемый всерьез "властелин" обессилен, обижен, не способен принять на себя ответственность за ВСЕ и за ВСЕХ.
Совсем другое дело, наш милейший подревизный Дост!!! Мудрый, как черепаха Тартилла, провидец, тончайший знаток человеческих душ. Только к нему я могу прийти с вечным вопросом, как быть, дорогая редакция??? Бывают правда странности в подревизных проявлениях. Без знакомства с соционикой, я никогда бы не узнала, почему моя подружка Досточка, на просьбу подержать котел, заплакала и ушла в горы...(дело было в походе). Одна мысль, что моим подревизным так же" хорошо" со мной, как мне с рвизором, приводит в ужас!
Наверняка у других ТИМов существует своя специфика отношений ревизор-подревизный, с иными перекосами.... Хотелось бы разобраться!
Уважаемые господа соционики!
ИМХО. Для построения шкалы комфортности (некомфортности) межтиповых отношений, вполне достаточно данных, приведенных на этом сайте.
Итак, только , без привлечения «лишних сущностей».
Сначала две посылки, которые, надеюсь, никто не будет оспаривать.
2. Предполагается, что можно проранжировать межтиповые отношения и построить какую-то их шкалу. Имеются различные результаты такой ранжировки у разных «гуру», но у всех выполняется п. 1.
Далее все формально.
Из п. 2 следует:
Во-первых, межтиповые отношения можно каким-то образом измерить, т.е. они имеют меру.
Постулаты меры: мера: должна быть положительной и иметь нуль. (Если вы измеряете расстояние между двумя точками, то оно всегда положительно. Если точки совпадают, то расстояние, т.е. мера, равно нулю)
Во-вторых, каждая из 8-ми функций имеет какое-то численное значение (сознательно избегаю слов «сила функции»).
Что взять за нуль понятно. Это дуальные отношения.
А измерять уровень некомфортности межтиповых отношений необходимо как их отклонение от дуальных (в соответствие с посылкой 1).
В качестве численных значений 8-ми функций можно сделать несколько разумных предположений.
Сначала две цитаты из: https://socionika.info:
«-Первые 2 функции составляют блок ЭГО, это блок творчества, уверенности в своих знаниях и действиях»,
«-Блок, образованный седьмой и восьмой функциями, носит название ИД. Его функции сильно развиты, но реализуются бессознательно».
Первая функция является наиболее сильной. Зададим ей наибольшее численное значение. Восьмая функция также имеет наибольшее численное значение, но со знаком «минус». Наименьшие численные значения имеют 4-я и 5-я функции.
Т.о., значения функций монотонно убывают от 1-й к 8-й.
Для примера рассмотрим конфликтные отношения, 4-я функция.
В этом случае с 4-й функцией связана 1-я функция (а не 8-я, как при дуальных отношениях).
В качестве меры отклонения целесообразно взять выражение (оно удовлетворяет постулатам меры):
(с8-с1)*(с8-с1), где: с1, с8 численные значения первой и восьмой функций соответственно.
Просуммировав подобные выражения по всем восьми функциям, получим меру отклонения от дуальных для конфликтных отношений.
Подобным образом можно вычислить отклонения от дуальных и для других отношений. Естественно, что для дуальных отношений мера некомфортности равна нулю.
Можно поставить два типа задач.
Обратная задача. По численным значениям межтиповых отношений (например, Екатерины Мальской) определить численное значение каждой из 8-ми функций.
Прямая задача. Задав численные значения каждой из 8-ми функций, определить ту или иную шкалу межтиповых отношений.
В топике мною вычислена шкала отношений для конкретных численных значений 8-ми функций.
Просьба не обращать внимания на численные значения!
N.B.! Порядок следования межтиповых отношений, (при условии монотонного убывания численных значений функций от 1-й к 8-й) не зависит от их конкретных численных значений.
Вот, что получилось.
Д, А, пД, М, п, П, пп, кт, Т, З, ро, д, р, Р, сэ, К.
Если есть желающие, то задайте мне значения каждой из 8-ми функций, и (или) меру отклонения от дуального в Вашем понимании. А я сообщу, что получится. Чистая «высшая» арифметика.
Имея болевуюбелую логику и физфак МГУ за плечами, могу уверить вас, что понимаю Ваши арифметические вычисления и вообще умею считать даже до 100... Тем не менее изящно складывая 2+7, вы не убедили меня в том, что ваши вычисления-истина в последней инстанции. Вопрос был связан как раз с тем, что на мой взгляд в реалиях, такая простейшая схема очевидно дает сбой, я интересовалась собственно возможностью найти и предотвратить негативные проявления и с учетом сильнейших положительных моментов обыграть ИТ, извлечь из них мах пользу для общества.
PS не хотела вас обидеть, извините за словосочитание "сила функции". Ничего личного...
Уважаемая Марина!
Насколько я понимаю, мои скромные «арифметические» упражнения показались Вам принципиально верными. Т.е. 2+7=9. Но никаких выводов я из этого не собирался и не собираюсь делать! Только арифметика. И связано-ли она с реалиями?.. Конечно нет! Но и ошибок в этих «арифметических» построениях тоже ведь нет. А выводы Вы сделали сами: «…на мой взгляд в реалиях, такая простейшая схема очевидно дает сбой».
Недавно Капица по TV рассказал одну историю. Они поехали в Армению проверить углеродным методом возраст части Ноева ковчега, котрая хранится в одном из монастырей. Когда они приехали, священослужитель им сказал: «Ну, что-же, проверим насколько правильно работает Ваш прибор...» .
2+7=9 свежо, гениально!!!
Но почему вы складываете силу тока с напряжением?
Вы утверждаете например, что рабочие отношения Напа с полудуалом более комфортные, чем с конфликтером и суперэго, но в связи с болевой Есенина, работа с ним для Напа превращается в кошмар(если это не сфера искуства). Робы и Доны великолепные деловые партнеры, но есть специфика построения отношений с ними, ее нельзя не учитывать. Общение в семье Есениным, для меня предпочтительнее, чем с дуалом, тк обмен информацией наиболее насыщен..
Можнт быть для разных жизненных задач, стоит рассматривать специфику , с учетом особенности Тима?
Напряжение идет оттого, что из суперэго может легко идти отрицательно окрашенная информация /а там мало места для позитива/ прямехонько на суперид.
А в суперид - "анестезия". Там осознание плохое и соответствующие аспекты воспринимаются как нейтральные. Поэтому с суперид также легче легкого сделать что-нибудь этакое. И прямо на суперэго
Обращаясь к начальной теме.
Самыми интересными для меня являются мои заказчики. Их болтливость и вечная улыбка до ушей радуют мення всегда. Напрягов с друзьями не было никогда. Сложней было моей девушке. Она никогда небыла уверенна в моём отношении к ней, а я не особо стремился свои чувства вербализировать. Мне казалась, что действия всегда значат и показывают больше чем слова. Плюс её немало напрягало, что в построении отношений я использовал технологии полученные на тренингах. Не гармонично это.
В работе мне комфортней всего с тождиками. Классное взаимопонимание. И шею сворачивать тоже с тождиками лучше всего. С Донами тоже можна, но при чётком распределении ролей, иначе будут постоянные склоки как ПС (пункт страховки) вязать и вообще по каму маршруту идти.
Родственники понятне до безобразия, понятней тождиков, но от этого и скучные. Совместные разговоры о деньгах или о шмотках. Но при этом в отличии от разговоров о деньгах с Джеками, где можно обсудить новую идею, подобные разговоры со Штирами не информативны. Ну, а про шмотки, это вообще не к Джекам.
Классные ребята Гамлеты. Пожалуй единственное что напрягает, их ненгативизм, особенно если это касается людей которые мне нравятся. Ну, еще немного утомляют своей гиперактивностью. Зато заскучать не дадут, эт точно!
Я только одну Штирку знаю, та за любую мелочь столько ругается, что уже о предательстве и речи нет... По-моему, легче развестись пятнадцать раз, чем всю жизнь плешь проедать безостановочно мужику.
По поводу - почему не разводятся.
У меня брат - габен, его жена - штирлиц. По себе знаю, насколько большие требования к партнёру у штирок, но здесь - явный перебор. Кстати, она его не любила изначально. На 8 лет его старше, женила на себе, когда ему 19 было. Возможно - это только в данном конкретном случае она его держит как бульдог, там ребёнок и плюс это был последний шанс выйти замуж. Он только ради ребёнка с ней и живет, ибо не может ей его оставить, а при разводе сами знаете с кем ребёнка суд оставляет в большинстве случаев.
Мне интереснее всего с зеркальщиками. То, что я хочу воплотить в жизнь, они уже совершили, зато все их задумки я воплощаю в жизнь на автомате. Действительно, смотришь в зеркало и видишь свое отражение. Вроде, все то же, но наоборот. Единственный человек из моих знакомых, который видит меня чуть ли не насквозь.
Еще приятно общение с конфликтерами. Просто восхищена теми их качествами, которых у меня нет и не будет, сколько бы я их не пыталась наработать. с ними всегда интересно, главное не бить друг другу ненароком по болевой. Но, на то соционика и существует, чтоб избегать таких ситуаций.
При общении с активаторами чувствуешь себя зайцом-енерджайзером из рекламы батареек. Жаль, что при возникновении проблемы по болевой оказываемая помощь частенько бьет по болевой. Но активаторов я ценю за сильную поддержку по суггесивной.
Полудуалы помогают разобраться в себе. Отвечая на их конкретные вопросы, приходится многие вещи раскладывать ролевой по полочкам. Задумываешься о вещах, про которые не догадывался и вспомнить за всю свою жизнь. Но приходится держать в руках свою творческую, ибо, если хоть краешек вылезет, такой добрый полудуал начинает кидаться в твою сторону тяжелыми предметами и, к тому же, довольно точно кидаться.
Тяжелее всего пока что с родственниками. Говорим об одном и том же, но на разных языках. Никакого взаимопонимания. Сочувствие - да, согласие - да, но не понимание. Оно отсутствует как вид.
А вы про какие внешние ситуации вне дома?
он 2 я 1. Тогда все идет спонтанно. Когда он включает свою 
1 я перехожу на 
по 3 или 
по 2. В основном защититься от ревизора не так трудно, если имеешь опыт затяжных конфликтных отношений, и суперэго, то ревизор вообще кажется ангелом.
, без привлечения «лишних сущностей».
, с учетом особенности Тима? 