Важливо Открываю новую тему. Думаю, что про интертипные отношения поговорить не только мне интересно.
Если бы я была почетным «звездоносцем», то открыла бы такой раздел.
Сами подумайте: про дуалов - раздел есть. А вот вообще чтобы о комфортных ИО поговорить, такого я пока на форуме не вижу. Есть темы в разных разделах. В этом разделе есть тема "Зеркальные отношения" и "Отношения активации" в разделе "Разное" в теме "Первая квадра, объединяйся!" много о внутриквадральных отношениях говорят. А вот так, чтобы обобщить некоторые соображения по ИО, - этого нет.
Вот я и решила эту тему открыть, чтобы порассуждать о том, насколько это на самом деле важно - иметь в семье комфортные ИО, и насколько - наоборот - на работе эти самые отношения могут мешать делу.
Нет, конечно, дуальные отношения на работе - это, наверное, тоже хорошо. Но вот если дуалы в тесном партнерском контакте должны работать, то вполне возможно, что им будет друг с другом - просто замечательно, но вот дело с места сдвигаться не будет, потому как им каждую минуту помнить надо будет: не расслабляться, не расслабляться, надо встряхнуться и заставить себя и партнера работать!
У Екатерины Мальской есть шкала комфортности интертипных отношений:
+7 дуальные
+5 активация
+3 зеркальные
+2 миражные
+2 п/дуальные
+2 заказ и п/заказ
+1 тождественные
-1 квазитождество
-2 контроль и п/контроль (ревиз. и п/ревиз.)
-2 деловые
-2 родственные
-3 п/п (погашения)
-5 с/эго
-7 конфликтные
Посмотрите, насколько комфортно дуалам! И как отличаются в цифровом отношении от дуальных полудуальные отношения.
А ведь очень многие считают полудуальные следующими по степени комфортности за дуальными.
Я по себе знаю (прочувствовала это): миражные лучше (а точнее - КОМФОРТНЕЕ) полудуальных!
Кстати, по Мальской Мираж и Полудуальные выглядят вроде бы как одинаково.
Но вот Миронов как-то говорил, что миражные все же комфортнее полудуальных. И мои ощущения это подтверждают.
Действительно, если вспомнить модель "А" и через нее объяснить комфортность дуальных отношений, то получится так:
8-я (фоновая) нашего дуала дает поддержку на нашу 4-ую (болевую).
А полудуал со своей 8-й такую поддержку дать не может.
А вот миражник - да! Поэтому мне с Штирлицами всегда так уютно.
А некоторые товарищи про Штирлицев говорят, что, мол, строят они всех, что после Жуков они - самые "строевые" типы.
А для Робеспьеров это не так! У меня по отношению к НАСТОЯЩИМ Штирлицам В РЕАЛЕ (я выделила эти слова потому, что на форуме - согласитесь - много неверно оттипированных товарищей, и, кроме того, в виртуале общение несколько отличается от реального) очень теплые чувства.
В общем, открываю тему своим сообщением на тему "Для дома, для семьи".
Все же для семьи лучше, чтобы отношения были внутриквадральными.
Вы посчитайте только, каков коэффициент комфортности (по Мальской) у четырех квадралов - плюс 15!
В такой семье не только комфортно двум дуальным парам, а есть также и понимание с полуслова между двумя зеркальщиками и подталкивание к конструктивным активным действиям между двумя активаторами!
Ну, описание такой семьи мне встретилось лишь однажды - в книге Кашницкого.
А вот о том, как дружная четверка пятиклассников за двумя первыми партами всех моих коллег преподавателей просто сминала своим противостоянием, - это я непонаслышке знаю.
Думаю все же, что это была моя первая квадра (я тогда о соционике ничего не знала), потому что у меня с этой четверкой на моих уроках отношения складывались более-менее уважительно, хотя мне приходилось прикладывать для этого массу усилий. А вот у некоторых моих коллег это никак не получалось! Наверное, эти преподаватели были из 3 квадры.
Ну, про бессмертное творение господина А. Дюма-отца я говорить здесь не буду: все же это художественное творчество.
PS.
Как автор темы, предлагаю в ней стараться придерживаться своих собственных ощущений в связи с теми или иными интертипными отношениями.
Наверное, все внутриквадральные отношения комфортные. Но я ни дуальных, ни активационных никогда не знала ни в родительской семье, ни в своей "взрослой" жизни (в замужестве).
А вот зеркальные отношения - знаю очень хорошо.
У меня зеркальщик - мой младший сын.
Еще до того, как я узнала о соционике, я прекрасно понимала, что у нас с ним отношения гораздо более комфортные, чем со старшим сыном (он у меня Есенин, то есть мой заказчик).
Поговорю сначала о некомфортных отношениях, о ревизных.
Когда дери были маленькими, я очень хорошо ощущала разницу моих отношений с ними. Только младшего мне хотелось потискать, приласкать. В общем, я с ним чувствовала себя почти полноценной мамой.
Раз уж я об этом сказала, то придется объяснить, почему я говорю об ощущении "полноценности".
Старший сын у меня - Заказчик. Но, конечно, когда он был маленький и даже когда он был школьником, я об ИО ничего не знала, и о соционике - тоже. И очень жалею об этом: сколько бы моих переживаний (ЧЭ в суггестивной) я смогла бы "провести" через "логические объяснялки", чтобы не чувствовать свою убогость и неполноценность!
Ну, чего не было, того и не было!
А вот что было, так это огромное количество черноэтической (на чисто эмоциональном уровне мною воспринимаемой) информации о необыкновенной и всегда страстной и всеотдающей материнской любви. Да и просто в разговорах дамских постоянно слышала о каких-то невероятных инстинктивно-животных привязанностях женщины, как самки, к своему ребенку!
И на меня по суггестивной функции, чисто эмоционально, это оказывало огромное влияние.
Я же не знала, что Робеспьер это - по Е. Филатовой - чисто мужской тип, и что для Робеспьера быть холодным - это, в общем-то, нормально.
Я знала, что я женщина и что, как женщина, я должна испытывать к ребенку сильное чувство привязанности.
Сама я, впрочем, в своем детстве такой любви от матери не получила, но я ведь и не хотела походить на свою мать! Кстати сказать, именно потому и не хотела быть на нее похожей, что была на нее обижена за ее ко мне весьма жесткое отношение: я была нелюбимым ребенком, если точнее - нежеланным и нелюбимым, "ошибкой молодости" и еще "обузой" (эти слова я слыщала в своем детстве постоянно).
И вот именно поэтому - потому что сама была лишена материнской любви, я хотела быть своему ребенку хорошей матерью. Да и нежеланным он у меня не был. Я очень хотела ребенка.
В общем, когда, родив первого сына, я поняла, что не испытываю к нему тех чувств, которые везде и повсюду описываются как "Чувства Матери", то мне естественно, от этого было очень плохо. И ребенку, конечно, от этого было плохо. Но поделать с этим я ничего не могла. Ребенок - и ребенок. По отношению к нему я чувствовала лишь то, что я перед ним виновата, лишая его своего тепла, которое не знаю откуда взять.
Но потом стали твориться вообще какие-то непонятные вещи. Мы тогда жили вместе с моими свекровью и всекром. Свекровь, судя по всему, была Наполеонкой. И вот маленький Еська, почуяв видно, что мама ему - подзаказный, а бабушка - полудуал, начал вытворять совершенно невероятные штуки.
Вот, например, ему становилось скучно играть с погремушкой, и он, отбросив ее, вдруг начинал, как бы ни с того, ни с сего громко и очень жалобно плакать. Я не успевала даже и сделать что-нибудь, как бабушка влетала в комнату и начинала меня отчитывать за то, что у меня опять "ребенок орет". Причем, она так страстно предавалась этому занятию (покричать на меня), что даже не обращала внимание на то, что ребенок-то уже "не орет", а с удовольствием слушает то, как бабушка ругает маму. Ну, нравилось ему это совершенно явно!
Наругавшись всласть, бабушка уходила, а я, напуганная ее приходом, пыталась чем-нибудь развлечь своего сына. И некоторое время мне это удавалось делать. Но потом я ведь должна была как-то справляться и со своими чисто бытовыми проблемами: и пеленки ведь надо было стирать, и еду готовить. А вот тут ребенок опять начинал требовать информационного насыщения обеих своих этических функций, то есть своим криком добивался прихода бабушки-этика.
В общем, если бы я была такая же умная, как Аушра, я бы наверное придумала бы соционику, потому что ничем другим, кроме как интертипными отношениями поведение ребенка по отношению ко мне объяснить было нельзя. Ну, а так как я соционику придумать не сумела, то я перебивалась тем, что сочиняла для себя какие-то логические объяснялки, которые, начинаясь в первой функции, затем плавно перетекали по кольцу, утыкаясь в конце-концов в болевую: вот, мол, все это потому (БЛ), что я не ценю тех возможностей, что мне дала жизнь (ЧИ), и, так как это в принципе неэтично (БЭ), то за это меня судьба и наказала таким ребенком (ну вот я сама себя в болевую ЧС и загнала). Так я сама себя травила очень много лет.
Это было очень тяжело.
Я и к психологам ходила. И не один раз. Но, к сожалению, на хорошего психолога "попала" только тогда, когда старшему сыну было уже 13 лет. Психолог очень ободрил меня. Объяснил, что вовсе я не такая уж выдающаяся ледышка, какой сама себя считала, и посоветовал мне перестать проклинать себя за отсутствие "материнских чувств", объяснив это тем, что груз моих комплексов давит на моего сына не в меньшей степени, чем на меня саму. Эта "объяснялка" была именно тем, что мне было просто жизненно необходимо. Я ведь Робеспьер, и логическое объяснение какой-то этической, неразрешимой для меня, проблемы, всегда дает мне ощущение облегчения.
И действительно, после того, как я по совету психолога стала стараться не концентрироваться на мыслях о своей материнской неполноценности (перестала "зависать по суггестивной"), у нас со старшим сыном стали налаживаться отношения.
Но представьте себе, как я жила целых 13 лет, пока не попала к психологу, который оказался - наконец-то! - настоящим Психологом! Ведь ни один из тех, к кому я обращалась раньше, мне никак не помог! Давали советы, от которых мне становилось все только хуже и хуже!
/Кстати, если кого-то интересует его имя, я могу дать, но здесь боюсь, что это сочтут за рекламу/
В общем, целых 13 лет все было очень плохо, но могло быть и гораздо хуже, если бы сын у меня был только один.
Я, слава богу, догадалась родить себе еще одного ребенка. И вот к нему я, как только он родился, сразу почувствовала нежность.
Это было так отрадно - почувствовать себя нормальной женщиной и вполне биологически-нормальной матерью!
Этот ребенок, как стало ясно мне сейчас, - мой Зеркальщик. И именно этим я объясняю возникшее у меня по отношению к нему теплое чувство, вполне адекватное настоящему "материнскому" чувству. Почему я так осторожно отзываюсь о своих "материнских чувствах"? Да потому что я понимаю теперь, что женщина Робеспьер в принципе на "истинно-глубокие материнские чувства", такие, какими их всегда описывают, не способна. Вот такая уж она - эта Робеспьерка.
Ну, а если другие Робеспьерки-матери (или дочери Робеспьерок или Донок) мне захотят возразить, то я с большим интересом их послушаю.
Я ведь не собираюсь здесь вам доказывать, что исходя из только одного моего примера, можно сказать, что у всех Робеспьерок с детьми-заказчиками складываются именно так.
Возможно, на мои материнские чувства к первому ребенку (именно к первому) повлияла моя личная история в детстве. Пишут же в психологической литературе, что людям свойственно переносить на своих детей те отношения, которые у них у самих были в детстве со своими родителями.
В общем, это вопрос интересный, но пока еще - весьма темный. Соционика - все же слишком еще молодая дисциплина, и белых пятен в ней очень много.
О себе скажу в завершение вот что.
Сейчас, когда дети совсем взрослые, мы со старшим сыном вполне ладим (расходимся по разным комнатам, и каждый из нас садится за свой компьютер, а про мытье посуды или походы в магазин с ним договориться достаточно легко: достаточно изредка объяснять ему. что если я это буду делать одна, то это будет по отношению ко мне несправедливо.
В вот с младшим сыном у меня, как и раньше - ощущение близости и понимания. Конечно, теперь его не потискаешь, не приласкаешь (мы же оба интуты, сенсорные контакты нам ни к чему).
Но нам всегда есть о чем поговорить, что-то обсудить.
Если мне надо разобраться с компьютером (ну, я с любой техникой на "Вы", у меня же нет ЧЛ в ментальном блоке, а образование - гуманитарное), то Дон (младший) помогает охотно, и так же охотно объясняет, а Есенин (старший) делает это весьма неохотно. Да еще и приговаривает с издевкой: "Тоже мне - структурный логик!".
Кстати сказать, соционикой сначала я увлеклась, а потом младшего сына (Дона) этим заразила. И теперь мы с ним постоянно обсуждаем соционические вопросы. Да и на тренинг к Володе Миронову вместе ходим.
А вот Еську от разговоров на соционические темы "плющит". Соционику он не признает и поэтому, если мы с Доном при нем - за ужином, к примеру - свои беседы ведем, - въедливые шуточки постоянно в наш разговор вставляет.
А чем Вам так важна защита Вашей "болевой" со стороны Штирлица?
Я к тому, что мне кажется, что Штирлицы с Гюго в данном плане не сравнимы.
Мне вообще кажется, что Штирлицы сами какие то беззащитные - их слишком легко глубоко обидеть.
У меня тоже тоже дочка с зеркальными отношениями. И для меня это крайне удобно и комфортно. А вот для нее это, боюсь не очень хорошо. Она с детства четко знает, что мама прикроет, позвонит, организует, договорится, купит, объяснит, поможет. Она растет... неприспособленной к жизни. А тут еще и отчим-Жуков, который любит ее больше родной дочери, ходит на родительские собрания, и балует совершенно бессовестно... Я, упаси Бог, не ревную, мой ребенок - это всегда мой ребенок, она и в 17 лет любит на ручки забраться, хоть и выше меня ростом, но как бы ее к самостоятельности приучить? Вроде я сейчас в 3000 километрах от нее, но вещи ей покупаю в Омске, и отправляю в Питер посылками. Предварительно фотографируя их на цифровик и отправляя ей фотки мылом. Перестать все это делать я не могу, ребенок и так себя брошенным чувствует. Так и живем...
Важливо Оля, в зеркальном браке, который я наблюдаю уже 12 лет, Нап зовет свою Драйку "мамой" Так что все наоборот бывает
И я долго переживала, что неприспособленнее моей Доси не бывает ребенка Пока не поняла, что у нее такая приспособленность, другая, чем у меня. Ей не надо многого из того, что я могу организовать Она сидит дома - и счастлива. И почему-то мне кажется, что и такие нужны и востребованы
Пока я ее таскала за собой всегда и везде, она просто невротизировалась. Меня тормознула подруга-Еся (мой личный любимый ревизор))(), ненавязчиво дав понять, что не всем нужно столько мотыляться, сколько экстра-экстравертам
Теперь я ее вытаскиваю из дома во всякие походы через выходной, а сама хожу каждый )))
Вот убейте меня, единственная нестыковка меня и дочери - это моя нелогичность. Вот в чью-чью, а в дуальность Досов-Штиров я верю на все 100%. Меня напрягает необходимость давать дочери инструкции по любому, самому ничтожному поводу. Она нуждается в них как в воздухе. И постоянно обо всем переспрашивает. Какое раздолье для Штирлица, занудство которого по части отдавания команд и разжевывания всяких мелочей до складывания в рот меня тоже напрягает
В остальном меня дочка не напрягает, и при том, что меня легко вывести из себя, на нее я раздражаюсь редко
Я как-то заметила, что самая актуальная для Досточки фраза: "Не переживай!" - я ее за день тыщу раз повторяю
Ты зря смеешься. Девушек-Штирок на самом деле очень легко обидеть. Как логики и рационалы, они очень четко знают все свои недостатки и слабые места, и довольно мнительны. И еще они всегда страшно болезненно воспринимают предательство тех, кого подпустили слишком близко. Вот я как-то с юмором старалась рассказывать про свой последний развод, хотя близкие, конечно, видели, что мне тяжело и больно. Когда же от Штирки уходит муж - это пара месяцев сплошной психотерапии, слезы, истерики. Они пытаются найти рациональное объяснение его поступку, и если не могут, или находят причину в себе - вполне могут что-нибудь с собой сделать, загнав себя в глубочайший депрессняк. Одна себя чуть голодом не уморила, я ее почти насильно кормила, другая - спать перестала. Так что Штирки - действительно гораздо более ранимые, чем, например, Напки.
Теперь еще немножко про комфортные отношения. Для меня мираж - это патологически некомфортно. Ничего мне Габен не прикрывает, для меня общение с Габами - как шкаф двигать, тяжелая работа. Они ужасные упертые тугодумы, не говрю, что все, но трое моих знакомых - несомненно. У моего близкого друга Роба есть друг Габен. И поэтому мы часто общаемся. Вроде - умный, вроде - не тормоз, но объясните мне, как мне до него донести, что я не пью самогон и не ем сало!!!!! Пока говорим о истории финской войны - все замечательно, но зачем же он каждый раз пихает в меня сало, утверждая, что это вкусно! Вот мой Баль - лопает себе сало в одиночку, и не жужжит.
И активаторные отношения для меня не слишком комфортны в семье. Дружить - здорово, а совместная жизнь - не для Напа, ведь у Джека всегда работа на первом месте. Зато родственные отношения для меня очень даже комфортны. И в дружбе, и в семье. Хуже, чем дуальные, но и не так плохо, как в табличке. Всяко лучше, чем с активатором. А уж полудуальность - это вообще кранты. По себе знаю. И в работе кранты, и в семье.
Да не смеюсь я, что я, совсем уж изверг, что ли... Я только одну Штирку знаю, та за любую мелочь столько ругается, что уже о предательстве и речи нет... По-моему, легче развестись пятнадцать раз, чем всю жизнь плешь проедать безостановочно мужику. Ну, не фонтан он. Ну, прошла любовь. Чего пилить-то как лесопилка?
Еще и публично!
Такое ощущение, что в этом проедании и заключается ее жизненное счастье, не надо ей никакого другого...
Я как-то вот так считаю, что не можешь жить - разводись. Можешь - не жалуйся. А доблесть "мы 25 лет вместе прожили и не развелись", при этом ежедневно сцепляясь до пуха и перьев - нет, не понимаю.
Это она типа из-за своей ранимости не разводится?
Ну ладно, мне Габы - подревизные, я сижу тихонько в тряпочку помалкиваю) А оказывается, про них никто доброго слова не молвит, кроме их собственной квадры)))) Или я невнимательно читаю форум?
Ладно, скажу про Габов - они хорошие! Знаю девушку Габенку - у меня к ней бесконечное уважение и я ее просто люблю. Она - золото и я ей все-все-все прощаю. Вот!
Важливо Я 3, 5 года была жила со Штирлицем. Такого бурного времени в моей жизни больше не было. И да Бог, не будет.
Пока отношения были на конфетно-букетной стадии, это был просто праздник! Какое-то необыкновенное очарование друг другом, легкость, казалось, что именно таким должен быть НАСТОЯЩИЙ мужчина!
А потом начался быт. И я на собственном опыте узнала, что такое знаменитое Штировское бешенство. Там тормозов просто нет. А поводов с моей стороны было достаточно: постоянные опоздания, неспособность класть вещи на свои места, стремительное изменение планов в самый неподходящий момент, бесхозяйственность, сумбурность... Воевали мы долго. Пока Штирлиц не понял, что ему УДОБНЕЕ самому составить график хозяйственныйх работ, список еженедельно закупаемых продуктов, распределить роли и постоянно контролировать процесс. Ну а я поняла, что для сохранения отношений мне все-таки придется как-то упорядочить свои действия и все-таки выполнять свои обещания. Или вовремя передоговариваться... Но в любом случае, эти отношения отнимали много сил и не давали ощущения автоматизма поддержки.
Кстати, со стороны мы смотрелись очень красиво, ТАКАЯ ПАРА! В любой компании разговор поддержать могли, организовать что-то, придумать...
Были и плюсы: Штирлиц не возражал против обилия подруг в доме (надо только было заранее предупредить), его довольно легко было вытащить в гости или погулять... Этика эмоций у Штирлица все-таки не самая слабая, а посему ему можно было и в жилетку поплакаться вволю, и поругаться демонстративно. И кстати, Штирлиц умеет защищать так, как не многим дано - фоновая работает. Малейшие попытки его мамы "наехать" на меня пресекались на корню, причем так, чтобы больше не повадно было. Я была ЕГО женщина, и право "разбираться" со мной было только у него. Это знали все.
Но в любом случае, мы не смогли долго удерживать отношения. Слишком дорого давалась стабильность. Расстались мы спокойно, но еще какое-то время Штирлиц не мог избавиться от собственнических инстинктов по отношению ко мне. Он успокоился только тогда, когда краем глаза увидел моего нового мужчину, оценил его по достоинству и решил, что отдал меня в хорошие руки.
До сих пор мы друзья, и очень близкие. Когда мне нужно очень быстро поднять самооценку, прийти в себя, взбодриться, я звоню этому Штиру. Все-таки в качестве опреативной поддержки активаторы (особенно экстраверты) незаменимы. С дуалами отношения складываются медленнее. А тут - результат мгновенный, но, желательно, без продолжения.
Володя, а девушки - Максимки? Одна такая есть в моей жизни, я тоже ее бесконечно уважаю и люблю, но... как родственницу. Мы несколько лет дружим, но почему-то никаких "особых" желаний не возникало ни у меня ни у нее. А дружба Гамлета с Габенкой - это удивительно, как по болевой еще друг дружку не заездили.
К сожалению я слишком редко с ними общался, но впечатления - самые хорошие. А как их можно не любить??? Когда я был рядом с Максимкой, то чувствовал мощнейшую поддержку, а мне этого так не хватает!!!
А дружба с конфликтерами возможна и даже нужна! Просто мы с ней соционически грамотны и "держим расстояние". И, главное, ничего от нее не требую и не жду, просто периодически восхищаюсь ею.
Боевой арсенал Штирлица Вера на этой странице очень удачно описала. Я бы добавила свои наблюдения: Штирлиц так не только любимую женщину защищает, но и все семью, и весь коллектив, где он - начальник. Всё, что ЕГО, не может тронуть никто, и все это действительно знают, и охотников как-то не находится.
Я понимаю, что ваше врожденное благородство не позволяет вам заглядывать в дамскую комнату, но пример про нашу с Робом несостоятельность и помощь Штирлица я описала вот здесь:
Про родственные отношения я тоже согласна "немножко соционику подправить" Я всю жизнь с Гамлетессами, и хоть и устаю иногда, это вполне комфортно. Зато мальчики-Гамлеты - это точно не ко мне!!!!!
Из всего вышеописанного можно сделать только один вывод: Штирлицы люди с закваской командира + способность к ярости.
Но:
1. Не всегда подобные качества производят впечатление. Что если сторона на которую давят окажется не из слабонервных или даже из «драчливых» (как в переносном так и в прямом смысле)?
Но дело не только в этом.
2. Понятно, что очень многие люди не любят чужой ярости и готовы будут «сдаться».
Но пригодны ли такие приемы в повседневности?
Вы вот пишите «Штирлиц так не только любимую женщину защищает, но и все семью, и весь коллектив, где он – начальник».
А если не начальник, а подчиненный?
А если просто пассажир переполненного троллейбуса?
Согласитесь, что ярость на повседневность как-то не годится. В одном случае возьмешь других на испуг, а в другом…
Я бы сказал, что силовая сенсорика замешанная лишь на воле немногого стоит. Там где Гюго отшутится, Наполеон или Гексли уклонятся от неравного боя или сделают намеки на возможность неких хитрых и неприятных шагов с их стороны… А Штирлиц проявит свою ярость?!
Ну-ка представим такую сценку: Штирлиц выбивает нечто у бюрократов – они его футболят намеренно. Штирлиц проявляет ярость и…
Хорошо если бюрократы испугаются или проявят уважение к его смелости.
А что если: «Гражданин! Вы чего это тут фулиганите? Милицию вызвать»?
Вот почему я считаю Штирлицев довольно-таки беззащитными людьми. Штирлицы беззащитны против элементарной подлости. А ее в жизни хватает…
Силовая сенсорика без подкрепления со стороны этики отношений хороша в армии. И то только на войне. В мирное время и в армии карьеру делают отнюдь не «солдатской прямотой».
Перестать все это делать я не могу, ребенок и так себя брошенным чувствует. Так и живем... 
И я на собственном опыте узнала, что такое знаменитое Штировское бешенство. Там тормозов просто нет. А поводов с моей стороны было достаточно: постоянные опоздания, неспособность класть вещи на свои места, стремительное изменение планов в самый неподходящий момент, бесхозяйственность, сумбурность... Воевали мы долго. Пока