Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


Mariquita
"Джек"

Москва

Дописів: 2
Порушень: 1
Флуд: 50%
Анкета
Лист

27 Дек 2011 17:35 Sapho писав(ла):
Только я тему вытащила и хотела написать - а тут уже.
я по картам ориентируюсь ужасно, даже если долго живу в городе - не буду знать большинства улиц, вообще не понимаю, зачем мне знать название, если я знаю где около чего находится. Но если меня привести в город, даже не знакомый, в центр и там оставить - я быстро найду дорогу обратно, и скорее всего моя дорога будет более короткая.
Да, вопрос мой. Джеки, скорее джечки, если вам предстоит неприятная, болезненная процедура, которую вы жуть как боитесь - вы будете ожидать поддержки самых близких, покажете им свой страх (там жене-мужу, маме, другу, не знаю кто там у кого на данный момент самый близкий) или вам поддержка не нужна эмоционально-сенсорная, а скорее сенсорное внушение - надо, значит надо, не канючь, иди делай! ?


нужна конечно. собственно, те, кто меня не поддержал в такой момент стали одномоментно чужими. я не вижу никаких моральных обязательств перед ними.

Глупости получаются случайно, а потом становятся лучшими моментами в жизни(с)
 
27 Гру 2011 19:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lench
"Драйзер"

Казань

Дописів: 103
Анкета
Лист

27 Дек 2011 17:18 Svetlana-apriori писав(ла):
Редко, но способны.


Способны, способны. Лезть к человеку, которому не нужно сочувствие и помощь, нет особого желания, но друзья и родные это святое. Как я могу мимо пройти, если близкому человеку плохо?..
27 Дек 2011 17:19 Sophia писав(ла):
Поддержка то может и нужна....но просить ? сама, сама, сама......лишь бы не напрягать , не загружать своими проблемами....мне это как-то стыдно....начинаю думать -а разве кто-то обязан мне помогать? а если откажут....мне за людей неудобно, сама стараюсь не отказывать. А если кто сам предлагает, сначала откажусь , но если еще раз предложат-соглашаюсь (верю , что человек может и хочет помочь )


Вот-вот. Я в принципе не понимаю, как можно просить о помощи чужого человека, это должен быть какой-то особый случай. А не-чужой должен сам видеть, когда помощь нужна и не предлагать ее, а просто делать, что нужно. ИМХО, конечно... Поэтому и бывает тяжело... Джеки открываются редко...

27 Дек 2011 17:55 Sophia писав(ла):
Самое смешное-по мне обычно не видно-что мне помощь нужна....а еще не люблю , когда для этикета спрашивают -Вам помочь ?....только рот откроешь-они уже другого спрашивают.....наверное поэтому на моем лице все читают одну мысль У меня нет проблем


Кто задает дежурные вопросы "Как дела?", тем неинтересно. А кому человек небезразличен, того маской "ноу проблем" не обманешь. Самое главное, чтоб нашлись те люди, которым не надо будет по сто раз говорить, что поддержка нужна, а которые просто будут поддерживать...
Время, проведенное с удовольствием, не потраченное время!
2 відвідувача подякували Lench за цей допис
 
27 Гру 2011 21:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sapho
"Джек"

Краков

Дописів: 86
Порушень: 1
Анкета
Лист

27 Дек 2011 20:00 Lench писав(ла):
Вот-вот. Я в принципе не понимаю, как можно просить о помощи чужого человека, это должен быть какой-то особый случай. А не-чужой должен сам видеть, когда помощь нужна и не предлагать ее, а просто делать, что нужно. ИМХО, конечно... Поэтому и бывает тяжело... Джеки открываются редко...



я про чужих и не спрашивала, про самый близких. но я не то, чтобы прошу о помощи, но в некоторые моменты начинаю явно капризничать, что указывает на то, что я волнуюсь и меня надо пожалеть.
Когда начинаются грозы, лучше иметь при себе зонтище. и машину.
 
27 Гру 2011 21:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lench
"Драйзер"

Казань

Дописів: 103
Анкета
Лист

27 Дек 2011 21:04 Sapho писав(ла):
я про чужих и не спрашивала, про самый близких. но я не то, чтобы прошу о помощи, но в некоторые моменты начинаю явно капризничать, что указывает на то, что я волнуюсь и меня надо пожалеть.


Ну значит, Ваши близкие уже знают симптомы, когда нужна помощь))) раз Вы такие явные знаки подаете, так даже проще)))

Время, проведенное с удовольствием, не потраченное время!
 
27 Гру 2011 21:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Svetlana-apriori
"Джек"
ЕВЛФ
Тула

Дописів: 1
Анкета
Лист

27 Дек 2011 22:03 Lench писав(ла):
Способны, способны.. .

Вот-вот...

Кто задает дежурные вопросы "Как дела?", тем неинтересно. ..

Хорошо пришел драйзер и во всех этических метаниях расставил точки над И!
Я иду в твою избу нарушать свое табу (С)
 
28 Гру 2011 04:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lench
"Драйзер"

Казань

Дописів: 103
Анкета
Лист

28 Дек 2011 04:23 Svetlana-apriori писав(ла):
Хорошо пришел драйзер и во всех этических метаниях расставил точки над И!


Да ладно! Вы сами во всем прекрасно разбираетесь. А вопрос друзей, которым можно все рассказать и которых НЕ (!!!) нужно просить о помощи, это в принципе актуальный вопрос для всех...
Время, проведенное с удовольствием, не потраченное время!
 
28 Гру 2011 18:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sophia
"Джек"

Ярославль

Дописів: 0
Анкета
Лист

28 Дек 2011 19:43 Lench писав(ла):
Да ладно! Вы сами во всем прекрасно разбираетесь. А вопрос друзей, которым можно все рассказать и которых НЕ (!!!) нужно просить о помощи, это в принципе актуальный вопрос для всех...

Все-таки мнение компетентного в этических вопросах товарища важно !))) Спасибо за внесенную ясность.

 
28 Гру 2011 20:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

3L
"Драйзер"

Омск

Дописів: 13
Анкета
Лист

Джеки, что вы понимаете под словами "этическая иннициатива"? Это из отношений Драйзер-Джек, там написано, что Джек ждет от Драя проявления этической инницативы. Как она должна выглядеть?
Триэль...
 
29 Гру 2011 10:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

29 Дек 2011 11:50 3L писав(ла):
Джеки, что вы понимаете под словами "этическая иннициатива"? Это из отношений Драйзер-Джек, там написано, что Джек ждет от Драя проявления этической инницативы. Как она должна выглядеть?



Когда открыто дают понять своё отношение ко мне без разночтений, полу-намёков и вариативности....чтоб не пришлось ломать голову над тем, нравлюсь-не нравлюсь, есть ли перспектива в отношениях и какая конкретно...чтобы начать действовать...
"Все думающие люди — атеисты"(с)
1 відвідувач подякували Lara-Di за цей допис
 
29 Гру 2011 11:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sophia
"Джек"

Ярославль

Дописів: 0
Анкета
Лист

29 Дек 2011 11:50 3L писав(ла):
Джеки, что вы понимаете под словами "этическая иннициатива"? Это из отношений Драйзер-Джек, там написано, что Джек ждет от Драя проявления этической инницативы. Как она должна выглядеть?
Я понимаю это как проявление заботы по отношению ко мне ...я могу выяснять отношения между людьми, требовать или просить расставить все точки над и (уже авансом )....а вот проявить первой заботу не могу

 
29 Гру 2011 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Sir-Dit
"Джек"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

29 Дек 2011 11:50 3L писав(ла):
Джеки, что вы понимаете под словами "этическая иннициатива"? Это из отношений Драйзер-Джек, там написано, что Джек ждет от Драя проявления этической инницативы. Как она должна выглядеть?


Я бы ещё упомянул начинание прояснения отношений, когда наступает такая необходимость. Иногда бывает при деловом благополучии закрадывается какая-то хрень между близкими людьми. Я могу от этого страдать не замечая причины.

 
29 Гру 2011 21:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruta_miata
"Драйзер"

Москва

Дописів: 340
Порушень: 1
Анкета
Лист

Джеки! Вопрос:
Заболела мама Джека (сахарный диабет).
Я Джеку говорю: "Необходимо везти мать к специалисту"
Джек: "Не обращай внимания."
Я:"Как ты не понимаешь, человеку плохо!"
Джек: "Ничего не плохо. Пройдет."

Вопрос: "КАК? объяснить Джеку, что первоначальные симптомы - это тревожный сигнал и нельзя отмахиваться от недомаганий".
Джек смотрит со своей колокольни: если можно терпеть - терпи!
Я не в первый раз сталкиваюсь с недопониманием Джека, что кому-то чего-то может болеть! Не понимает!
Ну ладно, я!
Если заболеваю - сам себе режисер. Но другим людям может быть конкретно плохо, и они жалуются (смысл жаловаться, если не болит?!)
Сейчас это выглядит так: его мать мне жалуется, ну а я бегу в аптеку и занимаюсь ее "лечением", хотя это не правильно.

Какими словами пробить Джечье непонимание?

Вот скажи мне американец, в чём сила! Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. Я вот думаю что сила в правде: у кого правда, тот и сильнее
 
6 Січ 2012 15:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vsegda_Nata
"Дюма"
ФВЕЛ
Харьков

Дописів: 34
Порушень: 1
Анкета
Лист

6 Янв 2012 15:01 Ruta_miata писав(ла):
Джеки! Вопрос:
Заболела мама Джека (сахарный диабет).
Я Джеку говорю: "Необходимо везти мать к специалисту"
Джек: "Не обращай внимания."
Я:"Как ты не понимаешь, человеку плохо!"
Джек: "Ничего не плохо. Пройдет."

Вопрос: "КАК? объяснить Джеку, что первоначальные симптомы - это тревожный сигнал и нельзя отмахиваться от недомаганий".
Джек смотрит со своей колокольни: если можно терпеть - терпи!
Я не в первый раз сталкиваюсь с недопониманием Джека, что кому-то чего-то может болеть! Не понимает!
Ну ладно, я!
Если заболеваю - сам себе режисер. Но другим людям может быть конкретно плохо, и они жалуются (смысл жаловаться, если не болит?!)
Сейчас это выглядит так: его мать мне жалуется, ну а я бегу в аптеку и занимаюсь ее "лечением", хотя это не правильно.

Какими словами пробить Джечье непонимание?


окончательно пока не уверена что тот товарищ был именно Джеком, но напишу на всякий случай...
- я упоминала серьезные проколы, типа:
- вот помнишь ты говорил что я просто истерю, а оказалось перелом пальца...
- и аппендицит вспомни
- и уши...

Но это если такие проколы есть... то пробивается на раз.
А насколько совет подходит не знаю, интертипные все же те еще.
Бывает так, что без человека никак. И неважно, какого вы пола или роста. Близость душ, вот что бывает.Остальное не имеет значения)
 
6 Січ 2012 15:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mariquita
"Джек"

Москва

Дописів: 2
Порушень: 1
Флуд: 50%
Анкета
Лист

6 Янв 2012 16:01 Ruta_miata писав(ла):
Джеки! Вопрос:
Заболела мама Джека (сахарный диабет).
Я Джеку говорю: "Необходимо везти мать к специалисту"




а мама сама не может записаться к врачу? я просто не очень поняла в чем не понимание и какая цель преследуется?

6 Янв 2012 16:01 Ruta_miata писав(ла):
Сейчас это выглядит так: его мать мне жалуется, ну а я бегу в аптеку и занимаюсь ее "лечением", хотя это не правильно.



ммм... маме - по голове. вы - врач, что бы "лечить"? между прочим, там сложная система поддержки на основе ежедневных анализов. или лабораторных. кстати, СД не лечится.
Глупости получаются случайно, а потом становятся лучшими моментами в жизни(с)
 
6 Січ 2012 15:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

6 Янв 2012 16:01 Ruta_miata писав(ла):
Какими словами пробить Джечье непонимание?



Очередная странная реакция Вашего "Джека" по БС и БЭ.....болевая БС работает иначе...
"Все думающие люди — атеисты"(с)
 
6 Січ 2012 16:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Athena
"Драйзер"
ЕФЛВ
Киев

Дописів: 321
Флуд: 2%
Анкета
Лист

6 Янв 2012 15:01 Ruta_miata писав(ла):
Джеки! Вопрос:
Сейчас это выглядит так: его мать мне жалуется, ну а я бегу в аптеку и занимаюсь ее "лечением", хотя это не правильно.


Напрасно вы это делаете. К эндокринологу надо идти. Сахарный диабет - это на всю оставшуюся жизнь. Диета тоже. И постоянно сахар в крови мерять.

6 Янв 2012 17:03 Vredina писав(ла):
Пишу по просьбе E_l_e_n_ (Джечка, кто помнит) Сама болею этой дрянью. Но вследствии бана не могу написать подробно без угрозы удаления поста. Могу помочь собственной историей. Адрес почты: Proshunina - собакевич - на яндексе

Забанили по айпи?
Лучше общие рекомендации . А с историей пусть лучше эндокринолог разбирается.

Это поезд? Это самолет? Это Супермэн!
 
6 Січ 2012 23:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruta_miata
"Драйзер"

Москва

Дописів: 342
Порушень: 1
Анкета
Лист

6 Янв 2012 15:31 Mariquita писав(ла):
а мама сама не может записаться к врачу? я просто не очень поняла в чем не понимание и какая цель преследуется?


ммм... маме - по голове. вы - врач, что бы "лечить"? между прочим, там сложная система поддержки на основе ежедневных анализов. или лабораторных. кстати, СД не лечится.


Вопрос не в том: "лечить-не-лечить"
И записаться к врачу-эндокринологу - не вопрос.
Мать у Джека оч.пожилая женщина.
ЕЕ нужно отвезти на машине, посидеть под кабинетом, повезти сдать анализы....
Джек начинает высчитывать: там пробки, там времени нет, там она не правильно записалась и время пропало...
Это не одноразовая ситуация, к сожалению.
А у Джека представление такое: съездил, "полечился", и выздоровел!
Так не бывает!
Я ему вдалбливаю-вдалбливаю!

Вот скажи мне американец, в чём сила! Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. Я вот думаю что сила в правде: у кого правда, тот и сильнее
 
7 Січ 2012 09:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mariquita
"Джек"

Москва

Дописів: 2
Порушень: 1
Флуд: 50%
Анкета
Лист

7 Янв 2012 10:27 Ruta_miata писав(ла):
Вопрос не в том: "лечить-не-лечить"


если хотите помощи - учитесь подстраиваться. лично для меня это вопрос №1. понимает ли сторона, которой нужна помощь, что вообще происходит.

7 Янв 2012 10:27 Ruta_miata писав(ла):
И записаться к врачу-эндокринологу - не вопрос.
Мать у Джека оч.пожилая женщина.
ЕЕ нужно отвезти на машине, посидеть под кабинетом, повезти сдать анализы....
Джек начинает высчитывать: там пробки, там времени нет, там она не правильно записалась и время пропало...
Это не одноразовая ситуация, к сожалению.
А у Джека представление такое: съездил, "полечился", и выздоровел!
Так не бывает!
Я ему вдалбливаю-вдалбливаю!



чем плохо врач в районной поликлинике?

вообще я сама бегала с маленьким ребенком на руках по всей Москве по врачам без машины и сидения под дверями. и вижу очень пожилых людей, которые ходят по врачам сами. и вы тоже можете сами заказать такси и свозить его маму, если для вас это важно.

я не считаю, что это нормальное отношение сына к матери. мог бы и свозить (кстати, проще вызывать на дом, ценник вменяемый). но "вдалбливать-вдалбивать" это не дело.

Глупости получаются случайно, а потом становятся лучшими моментами в жизни(с)
 
7 Січ 2012 10:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Athena
"Драйзер"
ЕФЛВ
Киев

Дописів: 323
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Ruta_miata, объясните своему мужу, что когда мать впадет в кому, скорая может и не успеть. А без лечения это когда-то случится.
Кстати. А откуда известно, что у нее диабет, если вы к врачу ее не водили?
Это поезд? Это самолет? Это Супермэн!
 
7 Січ 2012 12:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ruta_miata
"Драйзер"

Москва

Дописів: 344
Порушень: 1
Анкета
Лист

7 Янв 2012 12:07 Athena писав(ла):
Ruta_miata, объясните своему мужу, что когда мать впадет в кому, скорая может и не успеть. А без лечения это когда-то случится.
Кстати. А откуда известно, что у нее диабет, если вы к врачу ее не водили?

Вот опять, здесь почему-то отвечают не на тот вопрос, который я задаю.
К сожалению, у нее диабет со всеми сопутствющими осложнениями. Стоит на учете везде, где только можно.
Вопрос в другом, что Джек (может это свойственно только мужчинам Джекам?) не понимает или не хочет понимать чужую боль.
Дюмочка vsegda_Nata очень правильно это подметила.
Но вот кАк с этим бороться?!
Моему Джеку кажется, что если человек ходит-разговаривает - значит его жалобы на сломанный палец или аппендицит - это чистейшая наглая симуляция.
Опять повторюсь: я никогда не жалуюсь на плохое самочувствие.
У нас с Джеком болезнь происходит по-другому. Если мне реально плохо, я укрываюсь одеялом с головой, пью "свои" таблетки.
Джек в этом случае начинает беспокоиться: "ты как? плохо? колись давай!я видел, что ты таблетку глотала!"
Я, как правило: "Отстань. Дай поспать"

Вот не знаю, если пожаловаться, что у меня болит живот, то что бы говорил и делал Джек по отношению ко мне.
Другим он не верит, считает симулянтами, отмахивается.
Как правило, в этом случае я читаю целую лекцию о том, что если у человека ничего не болит, то он жаловаться не будет.

Джек внешне поддается на мои увещевания, но я же вижу, что при этом он думает: "Ладно, сделаю, отвезу. Но все равно придуривается...!
Вот скажи мне американец, в чём сила! Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. Я вот думаю что сила в правде: у кого правда, тот и сильнее
 
7 Січ 2012 14:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 12:30




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор