Драй и кукловодство ! От Вы загнули, еще во враждебной среде можно некоторое время так себя держать в руках, но с ближним кругом мы, драи, предпочитаем говорить прямо, что думаем, иначе зачем такой ближний круг, - чтоб кукловодить в нем
Да и задавать действия джеку можно только в фантазиях (не драйских ) - джек же ж все равно вывернется, если не хочет что-то делать.
С джеками можно только договориться
Мои вопрос был инспирирован соседнеи темои, где драика написала, что для нее маркер близкич отношении - это возможность человеком распоряжаться. А так же всякие гарантии на вещи, на которые гарантии не выписывают в принципе.
И я подимала, что например меня бы такие близкие отношения мягко говоря напрягли.
Вот я и хотела бы узнать насколько у зеркальщиков это по-другому.
22 Янв 2014 17:29 anne писав(ла): Мои вопрос был инспирирован соседнеи темои, где драика написала, что для нее маркер близкич отношении - это возможность человеком распоряжаться. А так же всякие гарантии на вещи, на которые гарантии не выписывают в принципе.
И я подимала, что например меня бы такие близкие отношения мягко говоря напрягли.
Вот я и хотела бы узнать насколько у зеркальщиков это по-другому.
Это где такое написано? Вроде все читала, что-то пропустила?) You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
22 Янв 2014 16:29 anne писав(ла): Мои вопрос был инспирирован соседнеи темои, где драика написала, что для нее маркер близкич отношении - это возможность человеком распоряжаться. А так же всякие гарантии на вещи, на которые гарантии не выписывают в принципе.
Тут надо , наверное, понять что конкретно имеет в виду та драйка и что такое гарантии в ее понимании.
Ведь есть же гарантии, допустим, которые люди искренне(на тот момент) дают - быть вместе, пока смерть не разлучит нас . А потом всплывают всякие нюансы и гарантия эта истекает...и даже драи знают, что любые гарантии не гарантии, а намерение их соблюсти. В психиатрии ведь как: кто первый халат надел — тот и доктор.
22 Янв 2014 17:34 anne писав(ла): почитаите внимательнее
Куда легче Вам процитировать что-нибудь конкретное. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
22 Янв 2014 16:34 OK_2007 писав(ла): Тут надо , наверное, понять что конкретно имеет в виду та драйка и что такое гарантии в ее понимании.
Ведь есть же гарантии, допустим, которые люди искренне(на тот момент) дают - быть вместе, пока смерть не разлучит нас . А потом всплывают всякие нюансы и гарантия эта истекает...и даже драи знают, что любые гарантии не гарантии, а намерение их соблюсти.
да есть, есть у драев заскок на тему "делаи так как я считаю правильным".
ну меня данная пользовательница попросила ее не цитировать. Убедительно и проникновенно
Так что не вижу проблемы вам самои почитать, тем более что там вот так прамым техтом и написано.
22 Янв 2014 17:53 anne писав(ла): да есть, есть у драев заскок на тему "делаи так как я считаю правильным".
Ну собственно вас-то это каким боком может задевать, у вас Драи в родственниках или поклонник-Драй донимает?
В той теме один Джек замечательно точно сказал "какого лешего мне деньги тратить на непонятно кого". То же самое относительно драйских установок. Лично вас могут просто подвинуть с личной территории, и живите себе спокойно. Если сможете.
22 Янв 2014 17:53 anne писав(ла): Джеков бы послушать, как они это воспринимают..
Волхва зовите. Распишет в красках))
22 Янв 2014 17:53 anne писав(ла): ну меня данная пользовательница попросила ее не цитировать. Убедительно и проникновенно
Так что не вижу проблемы вам самои почитать, тем более что там вот так прамым техтом и написано.
Я попросила меня вольно не интерпритировать. Вы продолжаете это неудержимо делать и без цитат.
Без цитат, в общем-то, даже проще самовыражаться таким образом. Shinigami
2 відвідувача подякували yaponskiy_bog за цей допис
22 Янв 2014 17:03 yaponskiy_bog писав(ла): Ну собственно вас-то это каким боком может задевать, у вас Драи в родственниках или поклонник-Драй донимает?
познавательный интерес, направленныи в общем-то отнюдь не на драев.
Так что напрасно вы так всполошились, ваши наезды идут мимо
22 Янв 2014 17:03 yaponskiy_bog писав(ла): Я попросила меня не интерпритировать извращенным образом. Вы продолжаете это неудержимо делать и без цитат.
Без цитат, в общем-то, даже проще самовыражаться таким образом.
А че тут собственно интерпретировать? Написано было:
"Если человек близкии, распоряжаться им однозначно можно"
За что купила за то и продаю.
22 Янв 2014 18:20 anne писав(ла): познавательный интерес, направленныи в общем-то отнюдь не на драев.
Так что напрасно вы так всполошились, ваши наезды идут мимо
А, это сочувственный акт бедным задавленным диктатом виктимам.
Интересно, почему вы защиту личной территории воспринимаете как наезд.
22 Янв 2014 18:20 anne писав(ла): А че тут собственно интерпретировать? Написано было:
"Если человек близкии, распоряжаться им однозначно можно"
За что купила за то и продаю.
Да вот вроде бы действительно - что тут интерпритировать, но вы как-то умудряетесь.
Я писала, что ЧС-ник осознает, кем можно распоряжаться, и в его понимании распоряжаться близкими - можно.
Вы преподносите это так, что осознание возможности кем-то распоряжаться "является маркером близости".
(падающий фшоке смайлик - как будто любой подчиненный, которому я отдаю указание автоматически становится мне родственником)
Драй прекрасно может и не распоряжаться тем близким, кому эти распоряжения не нужны. Но осознание, что теоретически я могу распорядиться тем, кто "мой", за кого я несу ответственность - есть. "Оно - мое, однозначно".
Я вынуждена согласиться с Маргаритой, что Альфа намекающе протягивает вам тарелку с плюшками. Тут-то не дождешься такого точно...
22 Янв 2014 17:13 OK_2007 писав(ла):
Да и задавать действия джеку можно только в фантазиях (не драйских ) - джек же ж все равно вывернется, если не хочет что-то делать.
С джеками можно только договориться
Вот это абсолютно точно)))
Правда иногда, чтобы начать договариваться - нужно сначала жестко зафиксировать Shinigami
вот еще подумалось что белые интуиты - это люди которые вастраивают собственную вселенную. В связке с логикои фактов - это потребность делать это, опираясь на собственные наблюдения, собственный опыт, находить какие-то скрытые закономерности и прочинно-следстенные связи самому и для себя.
По этои причине бали считаются самыми внутренне независимыми представителями социона.
У джеков по идее то же наполнение эго-блока. И как обстоят дела с потребностью во внутренней независимости? Как это сочетается с партнером который знает лучше и вобьет сковородкой тяжелой рукой единственно верную модель поведения в голову?
22 Янв 2014 18:01 yaponskiy_bog писав(ла): Интересно, почему вы защиту личной территории воспринимаете как наезд.
Что вы тут видите как свою личную территорию, я все недоумеваю?
Вопрос поставленный не вам в теме адресованной другому тиму на общедоступном портале?
Как наезд я воспринимаю ваше совершенно очевидное намерение зацепить меня лично, а не ответить на вопрос. Последнее от вас впрочем и не требуется, ибо ваша позиция мне уже понятна более чем.
22 Янв 2014 19:12 anne писав(ла): Что вы тут видите как свою личную территорию, я все недоумеваю?
Вопрос поставленный не вам в теме адресованной другому тиму на общедоступном портале?
Цитирование - сначала прямое (а теперь вольное) написанного мною, при этом смысл написанного преподносится превратно.
Я это сказала сразу же совершенно прямо.
22 Янв 2014 19:12 anne писав(ла): Как наезд я воспринимаю ваше совершенно очевидное намерение зацепить меня лично, а не ответить на вопрос.
И это, похоже, лишает вас ощущения "личной свободы". И вы пришли разделить это личное ощущение с Джеками.
22 Янв 2014 19:12 anne писав(ла): Последнее от вас впрочем и не требуется, ибо ваша позиция мне уже понятна более чем.
Более того, у меня такое ощущение, то вы ее за меня запросто в очередной раз и изложите. Shinigami
22 Янв 2014 17:53 anne писав(ла): да есть, есть у драев заскок на тему "делаи так как я считаю правильным".
Джеков бы послушать, как они это воспринимают..
Лично воспринимал подобное как политику двойных стандартов...
Прошу обратить внимание на прошедшее время в глаголе "воспринимал". В настоящий момент возникло понимание, что драйзер иначе видит происходящее (что будто бы очевидно) и вопрос лишь в том, есть доверие к нему или нет, если есть, то почему мне не доверять его ощущениям по этическим вопросам?
С другой стороны у меня есть ощущения по БИ и это как бы тоже темка зыбкая в том числе, что и мне необходимо где-то научиться воспринимать ощущения по БИ и не задавливать их собственным ЧЛ, отделить одно от другого и убедить драйзера доверять тому, что сделал.
Забавно? Так ведь драйзеры по моим ощущениям доверяют . Возможно им просто по приколу, возможно им хочется ощутить драйв может еще что... Все это вопросы доверия, если доверие есть, то оно распространяется в том числе и на ощущения того кому доверяешь и подобная позиция в диаде взаимна. Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
22 Янв 2014 20:07 Magh писав(ла): Лично воспринимал подобное как политику двойных стандартов...
Прошу обратить внимание на прошедшее время в глаголе "воспринимал". В настоящий момент возникло понимание, что драйзер иначе видит происходящее (что будто бы очевидно) и вопрос лишь в том, есть доверие к нему или нет, если есть, то почему мне не доверять его ощущениям по этическим вопросам?
С другой стороны у меня есть ощущения по БИ и это как бы тоже темка зыбкая в том числе, что и мне необходимо где-то научиться воспринимать ощущения по БИ и не задавливать их собственным ЧЛ, отделить одно от другого и убедить драйзера доверять тому, что сделал.
Забавно? Так ведь драйзеры по моим ощущениям доверяют . Возможно им просто по приколу, возможно им хочется ощутить драйв может еще что... Все это вопросы доверия, если доверие есть, то оно распространяется в том числе и на ощущения того кому доверяешь и подобная позиция в диаде взаимна.
не поняла а причем тут двоиные стандарты?
И речь у меня шла не о дополнении восприятия деиствительности с помощью аспекта БЭ, а о его навязывании. То есть не "я вижу это так и делай с этои информацией что считаешь нужным", а "так правильно, делаи так, не то я тебя задолбаю так что мало не покажется".
в общем вопрос в том, насколько джеки свободолюбивы и как уживаются с такои установкои дуала?
22 Янв 2014 21:16 anne писав(ла): не поняла а причем тут двоиные стандарты?
И речь у меня шла не о дополнении восприятия деиствительности с помощью аспекта БЭ, а о его навязывании. То есть не "я вижу это так и делай с этои информацией что считаешь нужным", а "так правильно, делаи так, не то я тебя задолбаю так что мало не покажется".
Ответ состоит в том, что это не воспринимается так, как Вы это описали.
"Я вижу это так, а ты как хочешь" - это не доверие, это обмен мнениями.
В паре партнеры как бы делят зоны ответственности по зонам компетенции. Если что-то находится сугубо в моей зоне ответственности, то я делаю выбор за двоих и мне доверяют, а не вытрясывают объяснения, чтобы самому принять решение. И понятное дело, что я делаю так, как считаю правильным и уверена в этом. Это моя задача.
А у партнера та же задача в других сферах.
И так ответственность делится, а иначе пришлось бы делать свое и еще перепроверять все, что сделал другой. Неразумно. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
22 Янв 2014 19:12 anne писав(ла): вот еще подумалось что белые интуиты - это люди которые вастраивают собственную вселенную. В связке с логикои фактов - это потребность делать это, опираясь на собственные наблюдения, собственный опыт, находить какие-то скрытые закономерности и прочинно-следстенные связи самому и для себя.
По этои причине бали считаются самыми внутренне независимыми представителями социона.
У джеков по идее то же наполнение эго-блока. И как обстоят дела с потребностью во внутренней независимости? Как это сочетается с партнером который знает лучше и вобьет сковородкой тяжелой рукой единственно верную модель поведения в голову?
Мда уж... понимаете, отношения это уже как бы зависимость, причем добровольная и основанная на доверии и таковая обоснована одним простым постулатом, что двое больше, чем один . Причем в зависимости от отношений между двумя 1+1=? там может быть цифра более 2-х, а может быть и менее 1... Люди стремятся в подобные отношения, когда желают достичь большего!
Когда понимают, что вместе это возможно... Хотя часто и не понимают подобного и просто стремятся к модели взаимодействия утвержденной социумом.
Если у меня есть доверие к человеку, то почему бы этому человеку не распорядиться мной в определенный момент времени?
Вы полагаете, что джеки не распоряжаются драйзерами?
Мне всегда было непонятно, как люди в отношениях могут быть независимыми... Хотя вероятно могут, но здесь важно понимать в чем именно...
Возможно, в ощущении счастья, по идее таковое ощущение внутреннее и наверно его можно разделить с окружением, и в случае, когда окружение комфортно, ощущение счастье как в резонансе возвращается многократно усиленным.
Опишите свои ощущения внутренней свободы подробнее, пожалуйста. Мне интересно.
22 Янв 2014 21:16 anne писав(ла): не поняла а причем тут двоиные стандарты?
И речь у меня шла не о дополнении восприятия деиствительности с помощью аспекта БЭ, а о его навязывании. То есть не "я вижу это так и делай с этои информацией что считаешь нужным", а "так правильно, делаи так, не то я тебя задолбаю так что мало не покажется".
в общем вопрос в том, насколько джеки свободолюбивы и как уживаются с такои установкои дуала?
Вы спросили, как воспринимается - получили ответ. Вы воспринимаете на мой взгляд несущественные моменты действительности... Для Вас навязывание, для меня помощь и меня в помощи волнует контекст и Вам об этом написал. anne, знаете, мне думается, что Вам следует пересмотреть свой тим... Вы просто зациклены на свободе - ощущение, что она у Вас в ценностях.
Попробуйте поискать себя в альфе... там очень ценят свободу. Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
1 відвідувач подякували Magh за цей допис
22 Янв 2014 20:52 Magh писав(ла): Опишите свои ощущения внутренней свободы подробнее, пожалуйста. Мне интересно.
Состояние, в котором человек доверяет собственному пониманию ситуации, может действовать исходя из него и проверять практикой правильность этого понимания. И достигать на выходе этого цикла развития. В общем, быть творческим субъектом, а не объектом в знающих_как_лучше руках.
22 Янв 2014 20:52 Magh писав(ла): Вы просто зациклены на свободе - ощущение, что она у Вас в ценностях.
Попробуйте поискать себя в альфе... там очень ценят свободу.
Зато у меня БЛ в антиценностях))
В гамме кмк свободу тоже котируют, но свободу от ненужных норм, а не как идею.
22 Янв 2014 20:52 Magh писав(ла): Вы спросили, как воспринимается - получили ответ.
попробую спросить иначе: двойственность стандарта в чем заключалась? Можете пример какой-нибудь привести?
22 Янв 2014 22:42 anne писав(ла): Состояние, в котором человек доверяет собственному пониманию ситуации, может действовать исходя из него и проверять практикой правильность этого понимания. И достигать на выходе этого цикла развития. В общем, быть творческим субъектом, а не объектом в знающих_как_лучше руках.
Вы полагаете, что будучи в отношениях люди не могут быть творческими?
Вы как бы не мешайте шарообразное с прямоугольным и возможно у Вас все будет хорошо и не будет испуга потерять нечто творческое при возникновении отношений. Вы никогда не задумывались над тем, что отдав что-то Вы можете получить гораздо больше?
Простой пример, у Вас морковка, у меня картошка...
Вы пришли ко мне и дали мне морковку в обмен на картошку... Произошло взаимодействие между мной и Вами, в итоге которого мы стали богаче, потому как у каждого из нас теперь 2 продукта вместо одного. Подобное взаимодействие может быть на постоянной основе, в результате которого мы теряем некую свободу, потому как становимся зависимыми друг от друга, но вместе с тем мы на постоянной основе имеем 2 продукта вместо одного.
Замените картошку на что-то что может драйзеру джек, морковку на этику драйзера и возможно Вам станет понятнее то, о чем здесь Вам несколько человек пытаются сказать.
22 Янв 2014 22:42 anne писав(ла): Зато у меня БЛ в антиценностях))
В гамме кмк свободу тоже котируют, но свободу от ненужных норм, а не как идею.
Вы полагаете, что гибкая многомерная БЭ драйзера может быть нормой? Вы по моему ничего не поняли, нормы как раз у логиков, у этиков в этом смысле безграничная свобода и логику разумно этой свободой воспользоваться, а не сторониться ее.
22 Янв 2014 22:42 anne писав(ла): попробую спросить иначе: двойственность стандарта в чем заключалась? Можете пример какой-нибудь привести?
Двойной стандарт возникает потому, что у логика мораль жестко нормирована и подчинена логике, а у этика она гибка и как бы логик не крутил свои правила и нормы они не впишутся в реальное поведение этика.
Пример вспоминать в лом, просто не приходят на ум эти самые яркие и понятные примеры, но сам лично много раз наезжал на драйзеров в том числе на этом форуме и именно по причинам возникновения ощущения двойного стандарта в их действиях. Вы умеете говорить и писать по-русски? Значит у нас есть возможность понять друг друга.
2 відвідувача подякували Magh за цей допис
в общем, если опустить все комменты о моей скромной персоне, ответ следует понимать так, что несколько агрессивная манера драйзера распространять свои принципы - это именно то, что джеку и надо, дабы накормить суггестивную?
а в каком смысле БЭ драизера гибкая? Если отвлечься от теории о том что программная функция гибка в силу многомерности и рассмотривать конкретно случаи драев.
Сколько их слушаю/читаю - в плане отношений они как танк в посудной лавке. То есть отношения - это такая сверхценность_сама_в_себе; ради их выяснения/прояснения/установления забивается на все остальное - уместность, такт, масштаб проблемы, чувства других людей и их внутрнние настройки. В чем тут гибкость? наверно тут все дело в рацио/иррацио.. Иррацио в принципе важней свобода и незаданность.
22 Янв 2014 18:12 anne писав(ла): вот еще подумалось что белые интуиты - это люди которые вастраивают собственную вселенную. В связке с логикои фактов - это потребность делать это, опираясь на собственные наблюдения, собственный опыт, находить какие-то скрытые закономерности и прочинно-следстенные связи самому и для себя.
По этои причине бали считаются самыми внутренне независимыми представителями социона.
У джеков по идее то же наполнение эго-блока. И как обстоят дела с потребностью во внутренней независимости? Как это сочетается с партнером который знает лучше и вобьет сковородкой тяжелой рукой единственно верную модель поведения в голову?
Что-то не то вам подумалось Скрытые закономерности и причинно-следственные связи - это скорее в БЛ.
По поводу некой внутренней независимости. Это нормальное состояние психически здорового человека. В Альфе внутренняя независимость в описываемом вами определении очень ценится. Для меня, например, гораздо важней свобода собственной деловой активности.
По поводу Драйзеров вы погорячились, мягко говоря. Зачем нормальному человеку что-то в голову вбивать? Захочет услышать - услышит и без сковородок, не захочет - нечего свое время зря терять.
22 Янв 2014 23:22 anne писав(ла): Magh,
в общем, если опустить все комменты о моей скромной персоне, ответ следует понимать так, что несколько агрессивная манера драйзера распространять свои принципы - это именно то, что джеку и надо, дабы накормить суггестивную?
а в каком смысле БЭ драизера гибкая? Если отвлечься от теории о том что программная функция гибка в силу многомерности и рассмотривать конкретно случаи драев.
Сколько их слушаю/читаю - в плане отношений они как танк в посудной лавке. То есть отношения - это такая сверхценность_сама_в_себе; ради их выяснения/прояснения/установления забивается на все остальное - уместность, такт, масштаб проблемы, чувства других людей и их внутрнние настройки. В чем тут гибкость? наверно тут все дело в рацио/иррацио.. Иррацио в принципе важней свобода и незаданность.
соседняя тема про драизеров полна примерами, и эта тоже на последнеи странице.
Чтобы мы сейчас не уходили далеко от сабжа в частности и не начали обсуждать, не пора ли мне в альфу, напомню в чем был вопрос. Может быть еще кто из джеков подтянется и ответит.
Джеки мне всегда представлялись этакими вечными подростками, нуждающимися в пространстве для маневра и собственных экспериментов.
(Сеичас меня наверное опять отправят в альфу и скажут что инфантилы там, поэтому отвечу на опережение - нет, я имею в виду именно джеков.)
Насколько этот образ соответствует деиствительности? Или может джеков отнюдь не напрягает диктат и для рационалов это ОК когда их строят, выдают готовые нормы, распоряжаются и т.д....
Да - да, нет - нет.