Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


Sahara
"Драйзер"

Киев

Дописів: 7
Анкета
Лист

9 Мая 2018 15:56 Liberosis писав(ла):
Тем, что от данного Дона, на данном форуме уже в принципе, не впервые звучали подобные заходы, вопросы намеки, теории и т.д. При этом он утверждает, что счастливо женат уже 16 лет на Дюма и у него все окей, поток энергии и все дела. Если все ок, а тема секса из головы не выходит - резонно предположить, что пора бы к доктору. Надеюсь, Ваше любопытство теперь удовлетворено

Да, теперь действительно стало понятно, спасибо.



 
9 Тра 2018 16:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chip-i-Dale
"Драйзер"
ЛВЕФ
Барнаул

Дописів: 16
Флуд: 13%
Анкета
Лист

9 Мая 2018 21:59 paulluap писав(ла):
Может всем захотелось подробностей и начались наезды с урологами и психологами.
В целом неплохой вопрос, чтобы начать из далека и залезть Деве в трусы )

То есть, в лоб спросить про секс - это вопрос издалека? Гм. Раз, два, три, логика - умри!
девки в озере купались и нашли меч Сигизмунда целый день реконструировали польское восстание шестьдесят третьего года
 
9 Тра 2018 19:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chip-i-Dale
"Драйзер"
ЛВЕФ
Барнаул

Дописів: 17
Флуд: 12%
Анкета
Лист

9 Мая 2018 18:31 Sahara писав(ла):
Вопрос был к "Джекам и Драйзерам" а не к конкретной "деве". Что в общем-то не обязывает никого конкретно отвечать.

Про то, что "соционика про инфообмен, а не про секс" - на форуме были темы про интимный социон, да и сейчас на этом форуме активно обсуждается тема про Габенов с 4Ф и секс. В теме, кстати, вполне участвуют и Напы, и Драи и Бали - зайдите и сами убедитесь.

А Вы меня сейчас на каком основании прогоняете из темы? Это лично Ваш форум? Или это лично Ваша тема? Или?..

Про "белое пальто" интересно, конечно, но меня в данном случае интересует не мое моральное превосходство над кем-то, а чисто соционический же интерес: у Джека Лондона вполне специфический юмор - несколько двухсмысленные шутки "на грани". То есть, получается, Драи должны вообще в обморок падать от такого юмора.





Разве я просила Вас покинуть форум? Нет. Я просила не хлопать полами белых пОльт.

Нет, драи не падают в обмороки от шуток Джеков. Но и не больно-то и радуются. Потому что чему радоваться, если человек не видит границ?

девки в озере купались и нашли меч Сигизмунда целый день реконструировали польское восстание шестьдесят третьего года
1 відвідувач подякували Chip-i-Dale за цей допис
 
9 Тра 2018 19:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sahara
"Драйзер"

Киев

Дописів: 8
Анкета
Лист

9 Мая 2018 11:46 Chip-i-Dale писав(ла):
Нет, не чрезмерная. Это еще очень слабая реакция на то, что посторонний мужик лезет к деве в трусы, прикрываясь "соционичным" интересом. Соционика - она про инфообмен, а не про секс.
А если вам белое пальто не дает пройти мимо потому, что #тыждевочка, #тыжэтик и вотэтовотвсе, то я искренне сочувствую. Но выгуливайте его в другом месте, где вас точно поддержат в ваших оценках.



Выделенное жирным шрифтом - предложение отправиться в другое место, которое не этот форум.

Хотя по сути вопроса я ответ уже получила, но все-таки отвечаю: если говорить о "белом пальто", то это - Ваша интерпретация. А по факту - я не давала каких-то моральных оценок чьему-то поведению. Меня заинтересовала исключительно интенсивность реакции, и мне уже ответили, с чем именно это было связано.

Вообще, конечно, мне всегда интересно, когда другим людям лучше меня самой известно, что мне нужно делать, как себя вести, что говорить, и т.п. Но Вы знаете, я как-то сама справлялась со всеми этими вопросами.


 
9 Тра 2018 20:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 239
Флуд: 3%
Анкета
Лист

9 Мая 2018 19:25 Chip-i-Dale писав(ла):
То есть, в лоб спросить про секс - это вопрос издалека? Гм. Раз, два, три, логика - умри!

В лоб вопрос про секс: ты будешь сейчас заниматься со мной сексом?
Все остальное это издалека
И да, вопрос для примера, не надо спешить на него отвечать сразу.

 
9 Тра 2018 20:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Дописів: 2025
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

9 Мая 2018 20:42 paulluap писав(ла):
В лоб вопрос про секс: ты будешь сейчас заниматься со мной сексом?
Все остальное это издалека
И да, вопрос для примера, не надо спешить на него отвечать сразу.

Это зависит от того, хотите вы этот секс получить или нет.Ну допустим знакомы вы уже с Драйкой достаточное количество времени, то можно, так напрямую спросить.Знакомы вы с Драйкой пару минут, пару дней , несколько неделек ....тоже можно , так на прямую спросить.Разницу видите?)
А по переписке Вы мне худее казались...
 
10 Тра 2018 16:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 241
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Мая 2018 16:00 LianoraDr писав(ла):
Это зависит от того, хотите вы этот секс получить или нет.Ну допустим знакомы вы уже с Драйкой достаточное количество времени, то можно, так напрямую спросить.Знакомы вы с Драйкой пару минут, пару дней , несколько неделек ....тоже можно , так на прямую спросить.Разницу видите?)

Да ну, так ведь не интересно Ну что это такое.. пошли переспим? Пошли. Как муж с женой после 3 лет супружества.

 
10 Тра 2018 16:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 667
Важливих: 1
Анкета
Лист

9 Мая 2018 09:05 Sahara писав(ла):
Но отсылы к сексопатологу, урологу и психиатру - это, мягко говоря, какая-то чрезмерная реакция на соционический, в общем-то, вопрос. И если уж на то пошло, то форумы и соцсети как раз в какой-то мере и удовлетворяют потребность людей как в некотором экзгибиционизме, так и в вуайеризме.


Это вполне нормальная реакция.

В Бете и Гамме в принципе не принято обсуждать с посторонними детали личной жизни и особенно различные интимные подробности. Это явно нарушает установленные границы (аспект ЧС).

В Альфе и Дельте нет понятия границ как такового (ЧС не является ценностным аспектом, БС в ценностях). Отсюда и такая готовность поговорить о сексе и о других интимных вещах.

Если бы я поднял в Альфе, например, вопрос "сколько стоит час вашего времени?", то меня скорее-всего закидали бы помидорами, хотя с моей точки зрения вопрос абсолютно адекватный и почему бы об этом не поговорить.

3 відвідувача подякували Mr_Andy за цей допис
 
10 Тра 2018 16:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЕ
Мариуполь

Дописів: 448
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Зато в Гамме ответят сразу: смотря для каких целей и смотря для кого
Barking dogs seldom bite
 
10 Тра 2018 17:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 242
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Вот из опыта про вопрос "сколько стоит твоё время". Если отбросить фриланс, то слышал этот вопрос сугубо с наездом и с мотивом перевести разговор в плоскость тягомотины при обсуждении условий оплаты. Эдакий дешевый финт зайти на личность.

 
10 Тра 2018 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 668
Важливих: 1
Анкета
Лист

10 Мая 2018 17:24 paulluap писав(ла):
Вот из опыта про вопрос "сколько стоит твоё время". Если отбросить фриланс, то слышал этот вопрос сугубо с наездом и с мотивом перевести разговор в плоскость тягомотины при обсуждении условий оплаты. Эдакий дешевый финт зайти на личность.


Это абсолютно нормальный и корректный вопрос. Где здесь наезд и тягомотина?

Так сложилось, что многие из нас продают свое время в том или ином виде. Кто-то розницу, другие мелким оптом с почасовой оплатой, кто-то крупным с помесячной, а кто-то вообще годами на галерах пашет. В каждом из этих случаев важно понимать насколько эффективно используется это самое время. Одним из объективных показателей эффективности является фактическая стоимость часа работы.

Это не просто "еще один вопрос на собеседовании, который служит для захода на личность", это гораздо более глубокая штука. Оценка стоимости собственного времени является первым шагом для повышения собственной эффективности, она дает примерную картину где человек находится сейчас и в каком направление ему лучше развиваться. Также она является отличным подспорьем при обсуждении стоимости работ, условий найма и пересмотра оклада.

Нет, конечно, можно не париться и не забивать себе этим голову, но тогда и результаты будут соответствующие.

1 відвідувач подякували Mr_Andy за цей допис
 
10 Тра 2018 19:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 244
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Вопрос не о собеседовании. Там до этого вопроса никогда дело не доходит в принципе. Эту информацию наниматель получает от меня достаточно быстро и четко. Остаётся только поторговаться и все такое.
В моем примере речь именно о моментах когда я слышу такой вопрос в свой адрес. И слышу я его только в таких ситуациях.
Ситуации фриланса и устройства я не рассматриваю, т.к это банально и вообще уточняется у всех.

 
10 Тра 2018 19:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЕ
Мариуполь

Дописів: 450
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Нет, ну если мне этот вопрос зададут на автобусной остановке, выглядывая из окна какой-нибудь машинки, я отвечу что-то типа "Ехай дальше, придурок!" А не то, что выше написала
Barking dogs seldom bite
1 відвідувач подякували Liberosis за цей допис
 
10 Тра 2018 20:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 669
Важливих: 1
Анкета
Лист

10 Мая 2018 19:32 paulluap писав(ла):
Вопрос не о собеседовании. Там до этого вопроса никогда дело не доходит в принципе. Эту информацию наниматель получает от меня достаточно быстро и четко. Остаётся только поторговаться и все такое.
В моем примере речь именно о моментах когда я слышу такой вопрос в свой адрес. И слышу я его только в таких ситуациях.
Ситуации фриланса и устройства я не рассматриваю, т.к это банально и вообще уточняется у всех.


Забавно получается По своей сути собеседование - это процесс продажи своего времени оптом. Одним из ключевых вопросов является стоимость этого самого собственного времени. До этого вопроса дело может не дойти только в случае если одну из сторон что-то кардинально не устраивает в другой.

Касаемо почасовой оплаты, то это очень распространенная система, ею активно пользуются не только некоторые фрилансеры В США, например, есть отдельное понятие wage, которое зачастую обозначает почасовую ставку. Лично мне она нравится ощутимо больше ввиду своей гибкости.

Ну и по поводу самого вопроса и наезда. Вот представьте себя продавцом в магазине. У вас спрашивают сколько стоит такой-то товар. Вы это тоже будете воспринимать как наезд?

 
10 Тра 2018 22:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 246
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Мая 2018 22:38 Mr_Andy писав(ла):
Забавно получается По своей сути собеседование - это процесс продажи своего времени оптом. Одним из ключевых вопросов является стоимость этого самого собственного времени. До этого вопроса дело может не дойти только в случае если одну из сторон что-то кардинально не устраивает в другой.

Касаемо почасовой оплаты, то это очень распространенная система, ею активно пользуются не только некоторые фрилансеры В США, например, есть отдельное понятие wage, которое зачастую обозначает почасовую ставку. Лично мне она нравится ощутимо больше ввиду своей гибкости.

Ну и по поводу самого вопроса и наезда. Вот представьте себя продавцом в магазине. У вас спрашивают сколько стоит такой-то товар. Вы это тоже будете воспринимать как наезд?

Собеседование - это действительно продажа своих навыков в паре с затрачиваемым временем. В силу того, что моя работа напрямую завязана на результат, оценивается именно он. Поэтому и вся мотивация пляшет вокруг количественных показателей этого самого результата. Если тебе еще платят и за время, то это приятный бонус Не спорю. есть профессии, где плясать надо именно от времени, но я с этим не связан. Поэтому как обычно это и бывает - дьявол в мелочах.
Пример про продавца в магазине абсолютно некорректен. Ничего общего с вопросом "сколько стоит ваше время" он не имеет.
И вообще, как-то все шаблонно у вас Мр. Энди. Внимательней прочтите мои слова, или кофе там выпейте. Мне кажется, что я очевидные вещи сейчас описываю. А вы мне в ответ время - это товар. Как из учебника по соционике про описание ЛИЭ каким нибудь ИЛЭ достали.


1 відвідувач подякували paulluap за цей допис
 
10 Тра 2018 22:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Дописів: 2026
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Вы чего спорите?В Израиле тоже почасовая оплата, да наверное и в Европе тоже.Есть определенный минимум, меньше которого платить не законно.Я тоже люблю, что б мое время оплачивали и хорошо.Первый вопрос сколько они готовы мне заплатить в час, при этом еще как будет оплачиваться стоимость проезда.А у меня бывает работа, что я из одного места должна перейти к клиенту в другой дом, в таком случае согласно новому закону, работадатель должен оплатить мне и время переезда.Время на дорогу на работу и с работы домой, не оплачивается.Да, но обычно определенная профессия имеет свою цену, многда если работадателю важен работник, а он живет далеко и добирается на личном транспорте, то он оплачивает и бензин.Надо договариваться.
А по переписке Вы мне худее казались...
 
10 Тра 2018 23:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 247
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Мая 2018 23:26 LianoraDr писав(ла):
Вы чего спорите?В Израиле тоже почасовая оплата, да наверное и в Европе тоже.Есть определенный минимум, меньше которого платить не законно.Я тоже люблю, что б мое время оплачивали и хорошо.Первый вопрос сколько они готовы мне заплатить в час, при этом еще как будет оплачиваться стоимость проезда.А у меня бывает работа, что я из одного места должна перейти к клиенту в другой дом, в таком случае согласно новому закону, работадатель должен оплатить мне и время переезда.Время на дорогу на работу и с работы домой, не оплачивается.Да, но обычно определенная профессия имеет свою цену, многда если работадателю важен работник, а он живет далеко и добирается на личном транспорте, то он оплачивает и бензин.Надо договариваться.

Недопонимание
А вообще обсуждение форм оплаты труда - это огромная тема, в которой все равно не будет однозначного результата и мнения Но если есть желания, можно пообсуждать.

 
10 Тра 2018 23:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Дописів: 2027
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

10 Мая 2018 23:41 paulluap писав(ла):
Недопонимание
А вообще обсуждение форм оплаты труда - это огромная тема, в которой все равно не будет однозначного результата и мнения Но если есть желания, можно пообсуждать.

Главное, что б не оплачивали производимым товаром.Там микроволновками, мешками с сахором или мешками с цементом)

А по переписке Вы мне худее казались...
 
10 Тра 2018 23:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 248
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Мая 2018 23:46 LianoraDr писав(ла):
Главное, что б не оплачивали производимым товаром.Там микроволновками, мешками с сахором или мешками с цементом)


Договорились. Будем оплачивать вам почасовую, а также проезд по рабочим вопросам

 
11 Тра 2018 00:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 670
Важливих: 1
Анкета
Лист

10 Мая 2018 22:49 paulluap писав(ла):
Собеседование - это действительно продажа своих навыков в паре с затрачиваемым временем. В силу того, что моя работа напрямую завязана на результат, оценивается именно он. Поэтому и вся мотивация пляшет вокруг количественных показателей этого самого результата. Если тебе еще платят и за время, то это приятный бонус Не спорю. есть профессии, где плясать надо именно от времени, но я с этим не связан. Поэтому как обычно это и бывает - дьявол в мелочах.
Пример про продавца в магазине абсолютно некорректен. Ничего общего с вопросом "сколько стоит ваше время" он не имеет.
И вообще, как-то все шаблонно у вас Мр. Энди. Внимательней прочтите мои слова, или кофе там выпейте. Мне кажется, что я очевидные вещи сейчас описываю. А вы мне в ответ время - это товар. Как из учебника по соционике про описание ЛИЭ каким нибудь ИЛЭ достали.



Вы запутались в базовых понятиях. Клиент или работодатель в любом случае оплачивает рабочее время специалиста. Разница лишь в том как рассчитывается оплата: по объему выполненной работы или по затраченному рабочему времени. Это две разные системы со своими особенностями, но суть остается той же: рабочее время - это товар, и вы как специалист его продаете. Так что аналогия с магазином более чем корректна.

Вы ранее возразили, что клиенты платят за результат. Да, это так, но встает вопрос что считать результатом, как его измерить и во сколько оценить. Вот мы и вернулись к фактически тому же вопросу о стоимости вашего рабочего времени.

Как оценить свое время - это очень обширная тема, здесь действительно есть о чем поговорить. Очень прискорбно, что вы воспринимаете это как наезд и "дешевый финт как зайти на личность".

К слову, для Альфы и Дельты с неценностной БИ вопросы стоимости времени - это сугубо личное дело и им не нравится об этом говорить. Схожим образом воспринимают в Гамме расспросы об интимных моментах из личной жизни (аспект БС не является ценностным). Вообще неценностные аспекты воспринимаются как что-то не очень важное и часто в манипулятивном ключе.

Ваша достаточно бурная реакция на такой просто и безобидный вопрос весьма показательна. Я тот еще провокатор

 
11 Тра 2018 00:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 12:17




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор