Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


Cinematronic
"Штірліц"
ФЛВЕ
Апатиты

Дописів: 41
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Мне вот нравится получать чуть больше, чем я даю. Иначе смысл? Так неинтересно. Может, это просто потому что я не из Гаммы

 
12 Тра 2018 11:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 676
Важливих: 1
Анкета
Лист

12 Мая 2018 10:59 Cinematronic писав(ла):
Ну надо же. Пытаюсь представить себе равноправные отношения в бизнесе, и кажется мне, что при соблюдении этого условия бизнес бы не развивался, корпорации не росли, миллиардеров бы не было. А был бы просто какой-то скучный обмен.


Равноправные отношения - это основа ведения дел. Под ними я понимаю в первую очередь свободу выбора с кем и на каких условиях работать.

Вот представим себе картину, где есть небольшое предприятие, которое оказывает какие-то специфические услуги, а есть огромная интернациональная компания, которая в них заинтересована. Вся суть договоренностей сводится к все тем же вопросам организации и объема работ, а также к их стоимости и срокам. Наиболее эффективно эти самые договоренности проходят, когда обе стороны находятся на равных.

Как ни странно, но мне ни разу не приходилось слышать от партнеров что-то в духе "да мы такая огромная компания, да у нас столько денег, да вы нам всю жизнь будете обязаны за этот заказ". Вменяемые руководители понимают, что так они повышают риски и, как следствие, цену. Если риски уж слишком большие, то небольшая компания легко может отказаться с ними работать.

 
12 Тра 2018 11:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cinematronic
"Штірліц"
ФЛВЕ
Апатиты

Дописів: 44
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 11:28 Mr_Andy писав(ла):
Как ни странно, но мне ни разу не приходилось слышать от партнеров что-то в духе "да мы такая огромная компания, да у нас столько денег, да вы нам всю жизнь будете обязаны за этот заказ".

Мне приходилось слышать что-то вроде "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже" (так что работайте почти бесплатно, ага). Кто-то отказывался, кто-то согласился. Никаких правил. Имхо, у каждого стратегия своя в этих джунглях.

 
12 Тра 2018 11:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

paulluap
"Джек"
ВЛФЕ
Минск

Дописів: 258
Флуд: 2%
Анкета
Лист


Равноправные отношения - это основа ведения дел. Под ними я понимаю в первую очередь свободу выбора с кем и на каких условиях работать.


Другими словами - сел на одно место и ждешь когда к тебе придет добрый заказчик и в культурной манере с улыбкой до ушей согласится на "равноправные отношения". Ладно. Есть еще один вариант: ты приходишь со своим предложением и тебя встречают овациями и сходу соглашаются на "равноправные отношения".


Вот представим себе картину, где есть небольшое предприятие, которое оказывает какие-то специфические услуги, а есть огромная интернациональная компания, которая в них заинтересована. Вся суть договоренностей сводится к все тем же вопросам организации и объема работ, а также к их стоимости и срокам. Наиболее эффективно эти самые договоренности проходят, когда обе стороны находятся на равных.


А как же форс мажоры, срывы по оплатам, как же человеческий фактор, как же ситуации, когда резко меняется конъюнктура на рынке? Ах, да. Мы ведь уже договорились на "равноправные отношения" и тихим сапом следуем этим отношениям.


Как ни странно, но мне ни разу не приходилось слышать от партнеров что-то в духе "да мы такая огромная компания, да у нас столько денег, да вы нам всю жизнь будете обязаны за этот заказ". Вменяемые руководители понимают, что так они повышают риски и, как следствие, цену. Если риски уж слишком большие, то небольшая компания легко может отказаться с ними работать.


Вменяемые руководитель - это что за определение такое? По контексту ты ни разу не их сотрудник как бы.
Риски. Какие риски? Подозреваю здесь имеется в виду глубокая этическая составляющая, которую мне моим мозгом уже не понять


 
12 Тра 2018 11:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 677
Важливих: 1
Анкета
Лист

12 Мая 2018 11:33 Cinematronic писав(ла):
Мне приходилось слышать что-то вроде "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже" (так что работайте почти бесплатно, ага). Кто-то отказывался, кто-то согласился. Никаких правил. Имхо, у каждого стратегия своя в этих джунглях.


То что некоторые банально не умеют вести дела еще не значит, что нужно так же и себя вести.

Да, действительно, у каждого предпринимателя свой уровень жадности и свое понимание допустимого, кто-то действительно соглашается работать с такими аборигенами по законам джунглей и получает, скажем так, полные штаны счастья. Нет, если приловчиться, то можно и с ними как-то вести дела, но смысл? Ни удовольствия, ни прибыли. Пробовали, знаем.

Гораздо выгоднее потратить чуть больше времени на поиски именно своих клиентов, с которыми можно годами успешно работать без лишней головной боли и нервов.

 
12 Тра 2018 11:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cinematronic
"Штірліц"
ФЛВЕ
Апатиты

Дописів: 46
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 11:58 Mr_Andy писав(ла):
Гораздо выгоднее потратить чуть больше времени на поиски именно своих клиентов, с которыми можно годами успешно работать без лишней головной боли и нервов.

Ну это зависит от сферы и стратегии. Иногда надо быстро зайти на рынок, быстро сделать и быстро свалить. Но это у нас просто дикий капитализм, а вы рассуждаете с точки зрения развитого.

 
12 Тра 2018 12:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 678
Важливих: 1
Анкета
Лист

12 Мая 2018 12:05 Cinematronic писав(ла):
Ну это зависит от сферы и стратегии. Иногда надо быстро зайти на рынок, быстро сделать и быстро свалить. Но это у нас просто дикий капитализм, а вы рассуждаете с точки зрения развитого.


А зачем быстро сваливать? Вход на рынок имеет свою цену, надо хотя бы ее отбить.

Если рассматривать рынок России, то здесь все очень сложно и неоднозначно. Есть вполне адекватные компании, которые сравнительно "чисто" работают, а есть и аборигены родом из девяностых со своими джунглями. К счастью, время движется и законы экономики работают. Аборигены или учатся работать по правилам, или сваливают с рынка. Это вопрос времени.

12 Мая 2018 11:41 paulluap писав(ла):
А как же форс мажоры, срывы по оплатам, как же человеческий фактор, как же ситуации, когда резко меняется конъюнктура на рынке? Ах, да. Мы ведь уже договорились на "равноправные отношения" и тихим сапом следуем этим отношениям.


Это является одной из причин, по которой и нужно выстраивать с клиентом здоровые отношения. Если что-то вдруг пошло сильно не так, то очень важно иметь возможность скорректировать условия и прийти к компромиссу. Неужели это так не очевидно?

12 Мая 2018 11:41 paulluap писав(ла):
Риски. Какие риски? Подозреваю здесь имеется в виду глубокая этическая составляющая, которую мне моим мозгом уже не понять


Все проще. Если клиент уже на этапе обсуждения заявляет "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже" - это даже не тревожный звоночек, это огромная сирена с красными лампами, которая извещает о грядущих проблемах. Именно это является риском. И да, он имеет свою цену. Неужели и это также не очевидно?

 
12 Тра 2018 13:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 92
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2018 03:51 Liberosis писав(ла):
Просто кто-то здесь не Джек, и это не мистер Энди

А почему не мистер Энди? Мне как раз из дискуссии в этой теме показалось, что мерность ЧЛ у него ниже, чем у оппонента. Зато вот би, возможно, выше.
12 Мая 2018 13:00 Mr_Andy писав(ла):
Все проще. Если клиент уже на этапе обсуждения заявляет "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже" - это даже не тревожный звоночек, это огромная сирена с красными лампами, которая извещает о грядущих проблемах. Именно это является риском. И да, он имеет свою цену. Неужели и это также не очевидно?

А какие именно проблемы вы подразумеваете?

 
12 Тра 2018 13:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cinematronic
"Штірліц"
ФЛВЕ
Апатиты

Дописів: 49
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain писав(ла):
А почему не мистер Энди?

Просто, возможно, кто-то тут не Драйзер

 
12 Тра 2018 13:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 102
Флуд: 6%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 14:31 Autumn_rain писав(ла):
А почему не мистер Энди? Мне как раз из дискуссии в этой теме показалось, что мерность ЧЛ у него ниже, чем у оппонента. Зато вот би, возможно, выше.

А мне кажется что у paulluap мерность ЧЛ не выше двух. А вот мерность ЧС у него как раз повыше. У него все аргументы ЧС-ные с полным пониманием данного аспекта.

 
12 Тра 2018 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 93
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 13:36 Cinematronic писав(ла):
Просто, возможно, кто-то тут не Драйзер

О! Да вы провокатор) Возможно, кто то тут не Драйзер) возможно, это даже я) и что?))) Как это влияет на мерность ЧЛ мистера Энди?

 
12 Тра 2018 13:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cinematronic
"Штірліц"
ФЛВЕ
Апатиты

Дописів: 52
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 13:44 Autumn_rain писав(ла):
О! Да вы провокатор) Возможно, кто то тут не Драйзер) возможно, это даже я) и что?))) Как это влияет на мерность ЧЛ мистера Энди?
Я не про вас.

А насчет мерностей ЧЛ и БИ Мистера Энди у меня совершенно схожие с вами ощущения.


 
12 Тра 2018 13:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 94
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 13:39 Vir писав(ла):
А мне кажется что у paulluap мерность ЧЛ не выше двух. А вот мерность ЧС у него как раз повыше. У него все аргументы ЧС-ные с полным пониманием данного аспекта.

Не могу не согласится с тем, что мерность ЧС Пауллуап выглядит выше, чем у мистера Энди.

мистер Энди и Пауллуап, заранее приношу извинения, что без запроса и в третьем лице вас обсуждаем. При необходимости я готова свернуть своё участие в обсуждении

1 відвідувач подякували Autumn_rain за цей допис
 
12 Тра 2018 13:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 103
Флуд: 6%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 14:51 Autumn_rain писав(ла):
Не могу не согласится с тем, что мерность ЧС Пауллуап выглядит выше, чем у мистера Энди.

И еще Пауллуап явный статик. И, скорее, квестим. ЧС, судя по всему, ценностная.

 
12 Тра 2018 15:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shenandoah
"Бальзак"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 185
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Просто Mr_Andy явно уже познал некоторый деловой дзэн, а paulluap пытается подойти с позиции драйва.
Согласна с Энди, что нервы и время - это не тряпочка, которую дают просто так потрепать любому щенку из крупной компании или откуда бы то ни было.
Имхо, вполне могут быть Джеки оба (неохота сейчас лезть в типирование, но ужас-ужас-диссонанса от paulluap'а вроде нет), просто Энди - более матерый, а от paulluap'a хочется слегка прикрыться фэйспалмом и комментарием "молодо-зелено".
Рука сама за мухобойкой тянется, сорри. От такой ЧС.
Гарри проснулся и понял, что рано радуется.
4 відвідувача подякували Shenandoah за цей допис
 
12 Тра 2018 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 679
Важливих: 1
Анкета
Лист

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain писав(ла):
А какие именно проблемы вы подразумеваете?


Если вы, например, пришли в какую-то компанию с предложением услуг, а вам заявляют что-то в духе: "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже", то первая и самая основная проблема с которой вы гарантированно столкнетесь - это недооценка вашей работы и вашего времени. Вторая проблема - это огромный риск того, что вам сядут на шею. Картина ослика и морковки во всей красе, где в виде морковки перспектива добавить работу в портфолио. К слову, морковку ослик далеко не всегда получает.

Если интересно, то могу в красках расписать как это все выглядит в самых разных вариациях и на вполне реальных примерах.

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain писав(ла):
А почему не мистер Энди? Мне как раз из дискуссии в этой теме показалось, что мерность ЧЛ у него ниже, чем у оппонента. Зато вот би, возможно, выше.


Интересно, а как это вы мерность определили?

Многое из описанного мною ранее можно наработать занимаясь продолжительное время предпринимательской деятельностью. А вот что действительно определяет мерность - это глубина восприятия и подход.

Если вы обратили внимание, то paulluap весьма пренебрежительно высказывался о вопросе оценки стоимости рабочего времени. Это вполне простительно, если учесть, что деловые отношения в его понимании сводятся к "я выполнил работу и получил оплату за результат". Так принято считать в обществе, это обычное восприятие на уровне двухмерной функции. Да, это в общих чертах отображает действительность, но не совсем и не всегда.

Если копнуть глубже, то клиент платит не только за результат, но и за огромную кучу других вещей начиная с банального обсуждения, за вникание в суть и заканчивая более абстрактной уверенностью, что все будет выполнено качественно и в строк. Понимание этих нюансов позволяет концентрироваться на более важных вещах, помогает работать эффективнее и получать в итоге больше.

Казалось бы, что все, но можно копнуть еще глубже и обнаружить, что на все описанные выше вещи тратится время и, что наиболее важно, стоимость его разная. Если я, например, буду заниматься подметанием полов в офисе, то стоимость моего времени будет не очень высокой. Другое дело, если я буду заниматься переговорами и что еще лучше своей профильной работой. Взгляд на все ту же ситуацию с этой стороны позволит вовремя принять решение о делегировании части полномочий другим и сконцентрироваться на своей основной деятельности.

А ведь можно пойти еще дальше и вдруг обнаружить, что время в разное время суток течет по-разному, но это уже совсем другая история

Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами

 
12 Тра 2018 17:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Академгородок


Дописів: 470
Важливих: 5
Анкета
Лист


Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами


Mr_Andy, я однозначно не закидаю - наоборот, читаю вас внимательно со времени вашего появления на этом форуме и нашего первого контакта.
Ex abundantia cordis os loquitur
 
12 Тра 2018 17:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Дописів: 2031
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy писав(ла):
Если вы, например, пришли в какую-то компанию с предложением услуг, а вам заявляют что-то в духе: "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже", то первая и самая основная проблема с которой вы гарантированно столкнетесь - это недооценка вашей работы и вашего времени. Вторая проблема - это огромный риск того, что вам сядут на шею. Картина ослика и морковки во всей красе, где в виде морковки перспектива добавить работу в портфолио. К слову, морковку ослик далеко не всегда получает.
[quote]

Обычно так и бывает, когда соискатель работы является молодым специалистом.Не важно адвокат это, бухгалтер или врач.5-6 лет приходится работать, что бы получить опыт , имя и клиентов.Так везде.Даже если это фрилансер, система наработки клиентов таже)Если это уже специалист, то и разговаривать с ним будут по другому.

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy писав(ла):
Если вы обратили внимание, то paulluap весьма пренебрежительно высказывался о вопросе оценки стоимости рабочего времени. Это вполне простительно, если учесть, что деловые отношения в его понимании сводятся к "я выполнил работу и получил оплату за результат". Так принято считать в обществе, это обычное восприятие на уровне двухмерной функции. Да, это в общих чертах отображает действительность, но не совсем и не всегда. [quote]

Думаю это обьясняется не тем, что он не ДЛ, а тем, что он является молодым специалистом и пока не прошел фазу, получения имени, клиентов.

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy писав(ла):
Если копнуть глубже, то клиент платит не только за результат, но и за огромную кучу других вещей начиная с банального обсуждения, за вникание в суть и заканчивая более абстрактной уверенностью, что все будет выполнено качественно и в строк. Понимание этих нюансов позволяет концентрироваться на более важных вещах, помогает работать эффективнее и получать в итоге больше. [quote]

Да , все это так, но лишь в том случае, если соискатель работы имеет имя, что говорит о качестве его работы, имеет много заказчиков и также если работодатель готов платить хорошо за качество, если речь идет о государственных, бюджетных фирмах, то там зарплаты всегда низкие, в особенности на низких должностях.


12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy писав(ла):
А ведь можно пойти еще дальше и вдруг обнаружить, что время в разное время суток течет по-разному, но это уже совсем другая история

Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами

Согласна.Вы правы.Работа ночью или в вечерние часы, или переработка оплачивается больше)

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Тра 2018 18:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 104
Флуд: 6%
Анкета
Лист

12 Мая 2018 19:06 LianoraDr писав(ла):
Согласна.Вы правы.Работа ночью или в вечерние часы, или переработка оплачивается больше)



Вот зуб даю, что речь шла о разной продуктивности работника (например, вас) в разное время суток. А не об оплате переработок.

 
12 Тра 2018 18:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Дописів: 680
Важливих: 1
Анкета
Лист

12 Мая 2018 18:06 LianoraDr писав(ла):
Обычно так и бывает, когда соискатель работы является молодым специалистом.Не важно адвокат это, бухгалтер или врач.5-6 лет приходится работать, что бы получить опыт , имя и клиентов.Так везде.Даже если это фрилансер, система наработки клиентов таже)Если это уже специалист, то и разговаривать с ним будут по другому.


Это совершенно другая история. Вход на рынок имеет свою цену. Естественно, что новичку приходится первое время работать больше и по более низкой ставке. Но и работать можно совершенно по-разному. Одно дело, когда клиент пытается провернуть схему с осликом и морковкой и совершенно другая история, когда обе стороны в целом адекватно оценивают ситуацию и соответствующим образом договариваются.

12 Мая 2018 18:39 Vir писав(ла):
Вот зуб даю, что речь шла о разной продуктивности работника (например, вас) в разное время суток. А не об оплате переработок.


Да, именно так. У многих людей в первой половине дня время течет ощутимо медленнее чем, например, вечером после 20-21 часов.

 
12 Тра 2018 18:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 13 Лис 2024 08:33




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор