Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Гексли-Габен: вопросы и ответы к друг другу

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Гексли-Габен: вопросы и ответы к друг другу


Maelduin
"Габен"
ЛВФЕ
Челябинск

Дописів: 2
Анкета
Лист

19 Июн 2011 11:23 Gaby писав(ла):
ну вот так вот)) конечно мало данных, все проблемы возникают, когда мало данных, если их достаточно, то вопросов и нет
Вылезти из скорлупы - это как? Направленный интерес - это как?



Для меня это означает - перестать самостоятельно и в одиночку вертеть этот кубик Рубика (отношения то есть) так и эдак, строить догадки, выдумывать всякую ерунду и терзаться сомнениями. И просто поговорить. Желательно, без "домашних заготовок" и предварительных выводов. Это довольно сложно, но шампанское почти всегда в итоге добывается - если говорить о белых этиках. Вот с черными сюрпризов гораздо больше.


19 Июн 2011 11:23 Gaby писав(ла):
И вот здесь ждешь чуда - что этики тебе все объяснят, однозначно растолкуют и скажут, что дальше делать. А когда этого не происходит - это огорчает.
PS. Я не пытаюсь сказать, что этики должны быть всесильны. Я пытаюсь объяснить эмоциональную реакицю логика на их не-всесилие)


ТИМ с базовой ЧИ вряд ли однозначно растолкует . Хм... не знаю, у меня как раз с интерпретацией БЭ-информации проблем не возникает. Но я понимаю всю узость своего "коридора восприятия" этой информации. И нуждаюсь в превращении этого коридора в поле вариантов, из которых я уж что-нибудь точно выберу.
Мне вполне знакома ваша эмоциональная реакция . Раньше все время приходилось напоминать себе, что общество именно от меня (женщины) ждет хорошей ориентации в таких вопросах. Значит, надо разбираться. Но этики на самом деле помогают и подсказывают. Расширяя горизонты.
Музыкант никому ничего не должен. Музыкант может даже не быть музыкантом. (с)
3 відвідувача подякували Maelduin за цей допис
 
19 Чер 2011 11:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 11:03 Gaby писав(ла):
И когда ты понимаешь, что таки снова ничего в этом не понимаешь, и волшебная палочка не работает - вот тогда может наступить паника.


Я это в жизни наблюдаю, вы точно описываете. Бедные белые этики, вы возлагаете на нас такой огромный груз, ведь не только в отношениях ждёте чудес, но и вообще... Что он сейчас вытащит из своей чёрной шляпы?! И когда этик ничего не вытаскивает, и того больше -- запарывает фокус, -- логик может поступить просто не по-дружески, то есть разочароваться в этике, вместо того, чтобы поддержать его.

И вообще. Белый этик -- не мастер Угвэй отношений. Просто он, в отличие от логика, в отношениях смело действует, не боится пробовать, заходить с разных сторон, строить и разрушать. В отличие от логика, этик знает, что всё это с отношениями проделывать - можно и нужно. Вот и проделывает. Разумеется, если так смело и разнообразно что-то делать, то обязательно что-то и получается. Но это не волшебство
Отношения -- интересная и приятная игрушка навсегда.
Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
12 відвідувачів подякували ajshja за цей допис
 
19 Чер 2011 13:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 13:07 Vera_Novikova писав(ла):
Руди, Вы меня умиляете, чесслово...

Вы знамениты тем, что больше всех остальных логиков спрашиваете совета у этиков.
Но если все так, как Вы пишете, то нафига Вы спрашиваете совета?



Но по поводу недальновидности своей этики Вы попали в точку. Вот после таких сообщений мне хочется просто отойти от человека и предоставить ему самому жить в своей интерпретации реальности. Самостоятельно Самостийно


вот так вот сразу, да? умиляю?... ну хорошо...
больше советов прошу? ну может быть. создавал пару тем.
для чего спрашиваю? потому что суггестивную хочу наполнить. хочу рассмотреть ситуацию с разных сторон. вы разве этого не поняли? ну ладно..
и по этике меня еще носом... хорошо..
а пост я написал, потому что порой кое-кто из этиков слишком уверен в себе. "ой, да логики как дети. ой, да как это ничего не видно". и это умиление как раз бесит
19 Июн 2011 13:33 Felis_lynx писав(ла):
Это вы обиделись, что никто не ответил на предыдущий пост в течении двух суток? Видимо вопрос был очень важным...


вообще вопрос был в ироничном стиле. не важен был сам ответ. важна реакция.

2 відвідувача подякували roudy за цей допис
 
19 Чер 2011 13:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 13:30 roudy писав(ла):
а пост я написал, потому что порой кое-кто из этиков слишком уверен в себе. "ой, да логики как дети. ой, да как это ничего не видно". и это умиление как раз бесит



Ну уверен кто-то в себе по вашему мнению слишком. И что? Эти хвастунишки что, принуждают вас признать своё великолепие? Почему бы не пройти мимо людей, которые вам неприятны?
Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
1 відвідувач подякували ajshja за цей допис
 
19 Чер 2011 13:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 16:35 ajshja писав(ла):
Ну уверен кто-то в себе по вашему мнению слишком. И что? Эти хвастунишки что, принуждают вас признать своё великолепие? Почему бы не пройти мимо людей, которые вам неприятны?

мне не неприятны эти люди. просто когда это вылазит слишком часто.. когда порой задеваются другие люди.. я считаю, что должен высказаться

2 відвідувача подякували roudy за цей допис
 
19 Чер 2011 13:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 16:43 Murzillka писав(ла):
а мы в логике как дети, ну и что?
почему-то нам не стыдно в этом признаваться, а наоборот, хочется, чтоб кто-то научил, показал, помог.


а приятно будет, если тебе вдруг станут говорить со стороны, что дескать ты как ребенок и логики у тебя вообще нет, и вообще ты - лапочка и дурочка?

 
19 Чер 2011 13:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja
"Гекслі"
ВЕЛФ
Киев

Дописів: 310
Флуд: 1%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 13:56 roudy писав(ла):
и вообще ты - лапочка и дурочка?



Уверена, что так никто про логиков не говорил. Скорее всего это ваша собственная интерпретация.
Кто однажды обрел самого себя, тот уже ничего на этом свете утратить не может. И кто однажды понял человека в себе, тот понимает всех людей(с)С. Цвейг
 
19 Чер 2011 14:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 17:09 ajshja писав(ла):
Уверена, что так никто про логиков не говорил. Скорее всего это ваша собственная интерпретация.

уверен, что именно так никто не говорил. один раз только одна "типа Гексли" написала, что я плакаться не умею. тогда я сразу ответил. потому что по болевой уж очень неприятно было...
просто в данном случае я немного перефразировал, что бы было понятнее ощущение


 
19 Чер 2011 14:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 17:40 Murzillka писав(ла):
Сдаётся мне, что вот эта реакция Руди - это реакция 3В на подачу информации с 1В.

Ну, какбы кажется, что пренебрежительно высказались, наверно.

Руди, это только КАЖЕТСЯ.
Я уверена, никто вас обидеть не хотел.

да я уверен, что специально никто не хотел никого обижать, тем более лично меня.
мне не понравилось. я высказался. а в ответ "фи". или мне опять кажется? что-то часто мне последнее время казаться стало...

 
19 Чер 2011 14:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

ну я бы не сказал, что у меня тяжелый период в жизни ))) с чего это вдруг?
кстати про свою психойогу я вовсе не уверен

 
19 Чер 2011 15:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 14:37 roudy писав(ла):
мне не неприятны эти люди. просто когда это вылазит слишком часто.. когда порой задеваются другие люди.. я считаю, что должен высказаться

Когда в следующий раз Вам покажется, что кто-то кого-то задел, обратите внимание не только на ТИМ, но и на психотип. Возможно, там кроется причина такой реакции.

Все три высказавшиеся Ахматовы Вас "вдруг" задели.
Полный эрос - это вам не чай с плюшками.

Только учитывайте при этом, что подобная реакция абсолютно субъективна.
И кстати, симметрична
19 Июн 2011 16:17 roudy писав(ла):
кстати про свою психойогу я вовсе не уверен

Судя по тому, как Вы реагируете на Ахматовых, я бы поставила на указанный психотип.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
19 Чер 2011 15:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1862
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 11:41 Gaby писав(ла):
Сначала белые этики кажутся просто гуру в области отношений и ловишь каждое их слово и, кажется, - вот она, истина, ура, нашел!.
А потом понимаешь, что и они могут ошибаться, потому что таки "не телепаты и не провидцы"(с). И это расстраивает

С логиками может быть то же самое. Думаешь, что он семи пядей во лбу и может найти правильный ответ на любой логический вопрос, а оказывается, что нет.
Но е-мое, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Все ошибаются. Логики - в логических вопросах, этики - в этических вопросах. Все люди.
Но при всем при этом, логики все равно более компетентны в логических вопросах, чем этики, а этики лучше понимают в этических вопросах, чем логики.
Просто волшебников не бывает. Даже Деда Мороза нет
19 Июн 2011 14:34 roudy писав(ла):
для чего спрашиваю? потому что суггестивную хочу наполнить. хочу рассмотреть ситуацию с разных сторон. вы разве этого не поняли? ну ладно..

Суггестивная у Вас ЧИ, а спрашиваете по БЭ.
если хотите ответ по ЧИ на свой вопрос, то он будет таким: в разных ситуациях разные люди проявляют разные реакции и посылают разные сигналы отношения. Вариантов мульен и маленькая тележка.
19 Июн 2011 14:34 roudy писав(ла):
и по этике меня еще носом... хорошо..


А это называется симметричность в отношениях. Вы просто получили обратку.

2 відвідувача подякували Vera_Novikova за цей допис
 
19 Чер 2011 15:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rebe4ka
"Гекслі"
ЕФВЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 35
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Руди! у тебя, оказывается, определился ПЙ-тип! а я и не видела))))
И такой клевый))) я так и знала, что ты мне кем-то хорошим приходишься)))))

теперь я переместилась в Пушкины =) ЭФВЛ
 
19 Чер 2011 18:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 21:37 Rebe4ka писав(ла):
Руди! у тебя, оказывается, определился ПЙ-тип! а я и не видела))))
И такой клевый))) я так и знала, что ты мне кем-то хорошим приходишься)))))


определился он довольно забавно: я прочитал тут на сайте статью по психойоге. и на ура расставил приоритеты. ну сразу и вписал. было это давно уже вот на этом мое знакомство с психойогой и закончилось в итоге получилось минут 10

 
19 Чер 2011 18:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rebe4ka
"Гекслі"
ЕФВЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 35
Флуд: 3%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 18:58 roudy писав(ла):
определился он довольно забавно: я прочитал тут на сайте статью по психойоге. и на ура расставил приоритеты. ну сразу и вписал. было это давно уже вот на этом мое знакомство с психойогой и закончилось в итоге получилось минут 10

бывают же счастливчики! а у меня уже миллион минут прошел, а воз и ныне там.
У тебя отличный, Руди, ПЙ-тип для поиска Гексли. 1Э3Ф, 2В, 4Л - совсем не редкость среди Гекслей.
1 Эмоцию ты врядли пропустишь, она очень заметна.
И вот 2 воля тоже очень хорошо ощущется, мне кажется, это такая податливость, но не слабости, а силы. Как-будто пружинит воля. Это те люди, которые делают тебе шажок на встречу, и тебе в ответ хочется самому уступать, спрятав свои иголки.
Очень рада за тебя, что у тебя оказался такой удобный в этом смысле ПЙ-тип.
теперь я переместилась в Пушкины =) ЭФВЛ
1 відвідувач подякували Rebe4ka за цей допис
 
19 Чер 2011 19:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carolex
"Гекслі"

Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

19 Июн 2011 15:09 ajshja писав(ла):
Уверена, что так никто про логиков не говорил. Скорее всего это ваша собственная интерпретация.


ИМХО в этом недостаток виртуального общения, недостаточно информации. Интонации, эмоции, энергетика придает одной и той же фразе разный смысл. В виртуале приходиться гадать, что именно человек хотел сказать. По моемому выход один - уточнять, что человек хотел этим сказать.
Мудрость-это достояние души, а не возраста.
1 відвідувач подякували Carolex за цей допис
 
19 Чер 2011 21:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 879
Флуд: 5%
Анкета
Лист

19 Июн 2011 14:37 roudy писав(ла):
уверен, что именно так никто не говорил. один раз только одна "типа Гексли" написала, что я плакаться не умею. тогда я сразу ответил. потому что по болевой уж очень неприятно было...
просто в данном случае я немного перефразировал, что бы было понятнее ощущение


очень неэтичное сообщение. Не находите?
или Вы и правду думаете, что этичными должны быть только этики?
выбор - это прежде всего потеря
 
20 Чер 2011 17:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

20 Июн 2011 20:48 Asana писав(ла):
очень неэтичное сообщение. Не находите?
или Вы и правду думаете, что этичными должны быть только этики?

хм.. что именно неэтичного? что я кого-то, кто меня серьезно было задел в достаточно сложный период жизни, назвал тут "типа Гексли"? ну вообще моя этика со знаком "-". могу оперировать с этикой в любую сторону. вот только по определенным законам и опыту.
или, Асана, вы считаете, что все должны быть друг к другу толерантны, все должны быть паиньками по жизни? я не спорю. в основном я такой. но как же "зуб за зуб"?
и что конкретно вас тут задело то? я не вас имел ввиду, если что..
20 Июн 2011 00:48 Carolex писав(ла):
ИМХО в этом недостаток виртуального общения, недостаточно информации. Интонации, эмоции, энергетика придает одной и той же фразе разный смысл. В виртуале приходиться гадать, что именно человек хотел сказать. По моемому выход один - уточнять, что человек хотел этим сказать.

вообще при вербализации в слова на форуме каждый человек действует именно так, как может и хочет. и все интонации, эмоции и энергетика в какой-то мере присутствует в построении фраз, подборе слов, знаках препинания, смайликах. так что не стоит подходить логически к решению данного вопроса. проще писать, так как хочется, и все будет видно. да, канал передачи данных сужен, ну и что? вы уже настроены на него. на передачу своей информации именно через текст. так что не надо уточнять..

 
20 Чер 2011 19:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 879
Флуд: 5%
Анкета
Лист

20 Июн 2011 19:50 roudy писав(ла):
хм.. что именно неэтичного? что я кого-то, кто меня серьезно было задел в достаточно сложный период жизни, назвал тут "типа Гексли"? ну вообще моя этика со знаком "-". могу оперировать с этикой в любую сторону. вот только по определенным законам и опыту.
или, Асана, вы считаете, что все должны быть друг к другу толерантны, все должны быть паиньками по жизни? я не спорю. в основном я такой. но как же "зуб за зуб"?
и что конкретно вас тут задело то? я не вас имел ввиду, если что..
.

Я на свой счет не приняла - хотя бы просто потому, что мы с Вами вроде как не пересекались ни в одной из тем. Во всяком случае, я не помню.
Задело то о чем Вы пишите ниже - даже не факт, что Вы о ком-то пишите в третьем лице ( при этом , выражая сомнения в тиме), а наверное, больше то Вы сами сформулировали так, что мне лучше не сказать - "все интонации, эмоции и энергетика в какой-то мере присутствует в построении фраз, подборе слов, знаках препинания, смайликах. "(с).
вот это и задело....

про паиньки не знаю ( мне просто само слово не нравится ), а про толерантность почему бы и нет?
" око за око" - старозаветный принцип. я Вас где-то понимаю про этот принцип : у меня воля тоже третья.
если мои слова в предыдущем сообщении показались Вам чрезмерно жесткими, прошу прощения.


выбор - это прежде всего потеря
 
20 Чер 2011 20:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roudy
"Габен"
ЛФВЕ
Екатеринбург

Дописів: 0
Порушень: 1
Анкета
Лист

20 Июн 2011 23:39 Asana писав(ла):
Я на свой счет не приняла - хотя бы просто потому, что мы с Вами вроде как не пересекались ни в одной из тем. Во всяком случае, я не помню.
Задело то о чем Вы пишите ниже - даже не факт, что Вы о ком-то пишите в третьем лице ( при этом , выражая сомнения в тиме), а наверное, больше то Вы сами сформулировали так, что мне лучше не сказать - "все интонации, эмоции и энергетика в какой-то мере присутствует в построении фраз, подборе слов, знаках препинания, смайликах. "(с).
вот это и задело....

про паиньки не знаю ( мне просто само слово не нравится ), а про толерантность почему бы и нет?
" око за око" - старозаветный принцип. я Вас где-то понимаю про этот принцип : у меня воля тоже третья.
если мои слова в предыдущем сообщении показались Вам чрезмерно жесткими, прошу прощения.



согласен. когда писал, то хотел вызвать именно те эмоции. на грани фола
слова жестокими? отнюдь все в порядке

1 відвідувач подякували roudy за цей допис
 
20 Чер 2011 20:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Гексли-Габен: вопросы и ответы к друг другу

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 22:48




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор