Ну как то вот так и развеять, что мол я об этом не беспокоюсь, потому что буду знать, что тебе ж хорошо со мной, как никогда и ни с кем (можно так говорить, а можно и не говорить, а просто "тебе будет хорошо со мной"). Зомбирование в каком-то смысле , но на меня действует, если это говорит нравящийся Габен и гипнотизирующий , улыбающийся габенский взгляд
А когда так хорошо, то странно искать кого-то еще на стороне.
Я думаю, что пессимизм - это не ТИМно Единственное, ограничительная интуиция возможностей может давать подобный эффект , мол, это невозможно (то, что Вы задумали, хотите и т.д.), но тут опять же не факт, что для самого человека это негативно. Ну, невозможно, и ладно. А что касается Гексли, тут от человека будет зависеть.
Ну вот Вы сами себе и противоречите, как и те люди, которым "как снег на голову".
Все понятно с габенами и с разрывами их отношений, причем издалека. Габены очень медленные в решениях такого рода и озвучивают так и сяк. Достаточно слушать и все будет понятно.
Другое дело, что габены ворчат мягко и есть соблазн их "не услышать". Это да. Но....тут уж все справедливо.
Сработала базовая. Во всех смыслах - и как просто интуиция, и как "для полноты картины и информации". Когда что-то не вписывается в общую картину - у меня, к примеру, звенит некий "звоночек" внутри, и я часто могу сделать вещи, даже не осознавая особо, для прояснения. А иногда и сознательно хочется прояснить, просто для собственного успокоения. Или из интереса, или действительно из чистой логики - а мало ли вправду что-то важное? А ты упустишь. Бывает, конечно, что эти прояснения ни к чему особо хорошему не приводят (иногда ведь "меньше знаешь - крепче спишь"), но это уже совсем другая история...
И кстати совсем не обязательно, что он вычислил именно Вас в этом звонке, нет. Просто мог почувствовать что-то, даже сам не понимая что.
В этом вы правы. Нарушение личной свободы - не приветствуется. Тем более подобным обходными путями. Да и прямыми, впрочем, тоже)) Диадная черта, никуда не денешься.
Зачастую это заставляет усиливать защиту этой самой "личной свободы", а это, как ни крути, для Гексли - лишний напряг.
Но "отчаянно виноватой" себя чувствовать не нужно, Вы также поступали в соответствии с диадными ценностями. Своими. Очень частая фраза от многих Гексли "потому что это такой человек". Многое в людях видится, и принимается как факт, без оценок и осуждений (осуждения - опять же - не наша диадная черта). С Вашей стороны нужно просто принять некоторые вещи, которые стоит делать и которые не стоит, не более того.
Хотя по правде - если Гамлету что-то "показалось" - он же до последнего пойдет в поиске истины, не так ли?)
ЧИ у вас той же мерности, вот и ...
----------
И все-таки Вы мне чертовски нравитесь
Выделенное - это как раз то, что "неправильный ответ". И хочет он подтверждения, видимо, а точнее - развенчания страхов. Здесь высказаны именно страхи, опасения, сомнения, даже если они высказаны в почти ультимативной форме "Я отлично знаю, что будет именно так".
Я сама сейчас бьюсь с подобным с Гекслем, но сложность еще и в том, что сама часто озвучиваю подобное. И бывает "Ну ты же сама говорила, что...?!" "Да мало ли чего я говорила!" По себе знаю, что когда высказываю какие-то опасения насчет будущего - всегда жду, что меня успокоят и скажут "Нет, все будет хорошо!" (при этом желательно бы объяснить - почему хорошо)) А как раз Габен это сможет, у него ЧЛ на месте. Здесь даже не нужно влезать в психологически дебри, и как раз очень хорошо, и слава богу, что
Хочется попросить совета и помощи как у тождиков, так и у дуалов (да и просто у знающих людей).
Ситуация - серьезная ссора с тождиком, Гексли мужского пола. Ранее отношения во многом были построены на доверии и искренности. Мы связаны много чем, как по работе, так и по многим другим вещам, мы очень похожи и всегда могли полагаться друг на друга, прекрасно друг друга понимая. Но ... он соврал, причем соврал глупо, нелепо, проколовшись в куче мелочей, и при этом до последнего ( ) упираясь в собственном вранье. До смешного.
Мне сложно после подобного доверять этому человеку. И это было озвучено мной - может, сгоряча, но было. Хотя я объяснила "Пойми, что мне сложно теперь тебе доверять, ибо я могу предполагать, что ты можешь соврать и в других вещах". И что меня очень печалит то, что он начал мне врать (случаев было два - один из них - рабочий момент, второй - личный). Хотя он позже объяснил причину своего вранья (по личному моменту, по рабочему - до сих пор отпирается))... При этом он крайне обижен на нынешнее недоверие, замкнулся и отстранился. Попытки с моей стороны даже просто откровенно поговорить ни к чему не приводят, я чувствую стену, ускользает, молчит, тихо злится и раздражается. Плюс - те самые "пророчения" - "Ты же все равно мне не веришь, и теперь в каждом моем слове видишь ложь, и далее не будешь мне доверять, сама же говорила!"
Когда я пытаюсь сказать, что верю - он вспыхивает "Да нихрена ты не веришь!!" (иногда доходит почти до крика, до взвизгов, иногда говорится угрюмо и холодно, мрачно-отстраненно).
Как-то хочется распутать этот порочный клубок взаимных негативных предположений, но не знаю как
По правде, именно этот человек - один из немногих людей, с которыми всегда было прекрасное взаимопонимание и очень не хотелось бы это терять. Как и обижать понапрасну. Но и мне ведь важно знать, могу я доверять или нет. И насколько могу.
Габен бы, наверное, просто переждал?.. Пока утихнут и сгладятся эмоции, и все наладится само собой? Но я не Габен, мне сложно. Хотя хотелось бы поучиться у них некоторой выдержке и уверенности.
Заранее знать ничего нельзя - пока не доверишь, не узнаешь. Вопрос в том что вы можете доверить человеку. Это вы должны решить сами.
Вы не только сделали выбор не доверять человеку, но и озвучили свой выбор ему прямым текстом. В ответ ожидаемо получили ответную реакцию. Чего вы хотите от него теперь? Нельзя вернуть доверие не доверяя человеку. Доверие - это означает ВЕРИТЬ человеку, а не проверять его, не припирать к стенке и не требовать объяснений. Вы сами уничтожили ваше доверие, если оно вообще когда-нибудь существовало. На мой взгляд, играя в верю-не верю вы просто пытаетесь манипулировать человеком, поэтому я очень сомневаюсь, что у него есть основания доверять вам самой.
Извините, немного срулю с БЭ: может, человеку была настолько неприятна не декларация недоверия, а то, что его разоблачили? Что все, вроде бы, продумал (не факт, что с какими-то темными намерениями), но прокололся?
Да и вопрос, собственно, был не в том, кто проштрафился, а в том, как это все исправить...
В моем понимании доверие и очевидная ложь - вещи вообще напрямую никак не связанные. Посмотрел в вики - мое понимание доверия достаточно близко к такому определению:
Порядочность и доброжелательность я определяю по делам, а не по тому лжет мне человек или нет. Если я одолжил деньги, а их не вернули, то доверие снижается - больше я уже не одолжу. Если я доверил человеку личный секрет, а он его разболтал - доверие снижается - больше я никаких секретов ему не доверю.
А если человек мне лжет, то это означает только одно - У НЕГО ЕСТЬ ПРИЧИНЫ для этого. Если я доверяю человеку, то уверен в его порядочности и доброжелательности независимо от того лжет ли он мне или говорит правду. Например, когда ребенок лжет родителям, то возможно он стремится избежать наказания - и нужно задуматься, а имеет ли смысл такое наказание, которое лишь портит ребенка, приучая его ко лжи? А возможен и другой вариант - ребенок не хочет расстраивать родителей. Тогда надо либо объяснить, что они не расстроятся из-за пустякового проступка (не будут ругать за двойку), либо постараться объяснить ребенку важность ситуации и обоснованность родительского беспокойства (важно поступить в хороший ВУЗ).
Если я вижу, что человек мне лжет, я просто постараюсь аккуратно выяснить с чем это связано. И уже на основе этого и делать выводы. Но если в результате доверие будет потеряно - возникнут сомнения в порядочности или доброжелательности этого человека, то я просто буду держатьсфя от него подальше. Восстанавливать доверие в такой ситуации мне абсолютно не требуется, хотя в принципе это возможно - если человек в течение длительного времени на деле будет проявлять порядочность и доброжелательность - тогда просто сочту, что человек был временно "не в себе" по тем или иным причинам, раскрывать которые он не хочет.
Ловить человека на лжи я точно не стану. Поймать - значит лишить свободы. Я не в суде и ни на кого никогда не возлагал обязательства говорить мне "правду, только правду и ничего кроме правды". Солгать мне - это право любого человека. Мое право - сделать на основании имеющейся информации свои выводы о его порядочности и доброжелательности.
Игра в верю-не верю, на мой взгляд, неискренна. Если не доверяешь, то зачем пытаться восстанавливать отношения? Не веришь - и не надо... Наоборот, в случае недоверия я постараюсь держаться подальше. А вот когда сегодня человек мне верит, завтра не верит, а послезавтра вдруг опять верит - это дико напрягает. Я за это время просто не успел бы так перемениться - сперва вдруг стать непорядочным, а потом опять в одночасье снова стать порядочным. Я-то себя знаю и вижу, что ничего подобного со мной не случилось.
На мой взгляд, такие игры "верю-не верю" больше свойственны базовой Этике Эмоций - у них Этика Отношений ограничительная, поэтому и отношения меняются в зависимости от настроения - как погода на море. У Гексли с ограничительной Интуицией Времени точно такая же фигня - то времени вагон, то его уже нет. Причем меняется тоже с легкостью в зависимости от оценки с базовой Интуиции Возможностей .
Я не могу с чужих слов судить что было человеку неприятно, было ли разоблачение и лгал ли он вообще. Многие считают правдой лишь то, что им нравится и неприятную правду не готовы слышать в принципе - "правда матку режет"... Еще бывает, что стараются специально поймать человека на лжи для того, чтобы заставить его почувствовать себя виноватым и добиться от него чего-нибудь.
Гексли разоблачать вообще несложно - со своей болевой логикой он и две правды-то между собой толком связать не может, не говоря уже о том, чтобы намеренно лгать, не боясь разоблачения. Я даже если захочу солгать, то могу забыться и сам себя разоблачить - были случаи, у меня вообще до смешного доходило... Поэтому чаще всего лгать даже не пытаюсь и очень не люблю, когда лгать меня вынуждают.
Да в общем все просто - я уже говорил - надо просто верить человеку, даже если кажется, что он говорит неправду. Это и означает ДОВЕРЯТЬ.
А если не веришь человеку, то и доверия искать БЕСПОЛЕЗНО - ведь его попросту нет. Искать доверие к человеку нужно в себе, а не в его словах, вне зависимости от того, говорит ли он правду или лжет.
А если говорить о советах, касающихся ТИМов и соционики, то я бы посоветовал автору вопроса уточнить собственный ТИМ и протипироваться у хорошего специалиста. Описанная ситуация для тождественных отношений не характерна. Поэтому либо там что-то личное и соционика не поможет, либо ошибка с тимом и тогда прежде чем что-то советовать, нужно более-менее достоверно определить ТИМы.
Если мне врут - и вижу это , то становится неловко . Особенно за близкого человека - значит ему плохо , значит что-то совсем не так. И совсем плохая мысль - что-то со мной не так , раз мне перестали доверять.
Иногда методом лжи человек сам себе находит оправдание , т.е. врет сам себе .
Это же такая свобода и счастье всегда говорить правду.
Немного приукрасить можно, если чо.)
После слов Mitych_0010 о доверии даже добавить нечего. Подписываюсь под каждым словом....
Соврали Вам, значит отчасти ответственность за это вранье Ваша. Тем более, если отношения были такие теплые, как пишете, и в этом наверняка есть и его заслуга (по-моему, это надо ценить) значит соврал он неспроста и уж точно не со злым умыслом. Потому, можно просто простить близкого человека. И сделать выбор самой: доверять человеку или нет. Судя по Вашему посту, Вы пока выбрали "нет". Вот когда искренне решите доверять снова, тогда ситуация рассосется через некоторое время. Неужели Вы думаете, этот Гексли не чувствует Вашего недоверия?. А пока оба играете в игру, манипулируете друг другом, как дети, перекладываете друг на друга ответственность. Интересны Ваши слова " Но и мне ведь важно знать, могу я доверять или нет. И насколько могу." Вы как степень доверия мерить собираетесь: в процентах, в килограммах....? Или есть своя система измерения? Этот Гексли сейчас специально должен что-то делать, чтобы заслужить Ваше доверие? По- моему, близкому человеку надо дать право иногда быть не всегда искренним, если у него это не получается в некоторых случаях. У него свои травмы, тараканы и прочая шелуха в душе и голове. Можно это признать и не требовать от него "идеальной 100 %-ной" искренности. Не с роботом, вроде, дружите... Возможно, у Вас тоже травма, недоверие к миру - есть повод её проработать. Наверное, он поступил не особенно красиво, но и Ваша реакция была соответствующая. Так что 50/50.... Прощайте уже и его, и себя.
А уличить во лжи можно каждого, абсолютно каждого, было бы желание...
Почаще вспоминайте особенно хорошие моменты вашего общения.
Если что-то зацепило в моих словах - простите, не хотела.
"""""""""Но ... он соврал, причем соврал глупо, нелепо, проколовшись в куче мелочей, и при этом до последнего ( ) упираясь в собственном вранье. До смешного """""""""""""
До смешного ваше упорство подловить, расколоть и уличить. Если вам врут - занчит вы влезли в область, где вам не хотят раскрывать информацию. Но вы вломились и продолжаете переть танком
Снося все защитные стены, которые чел выстраивает
Жуть - устроить КГБ в личных отношениях
Прям совок в чистом виде: партийный комитет осудил публично, заклеймил позором, и лишил доверия предателя Гекси
И теперь общение получатеся такое: "ты мнестопудово врешь опять, но излагай, милый"
Видимо ваш приятель связан с вами обузой какой-то, потому что я бы не стала продолжать общение ни минуты - противно.
Не стерпела несправедливости.
За всех базовых ЧЭ не скажу, я за всех никогда не говорю. Но я жестко обижена одним тем, что по отношению ко мне употребили слово «настроение». У меня «человек настроения» - это практически ругательство. У меня настроений не бывает! Бывают состояния души, которые обусловлены совершенно определенными причинами, и я эти причины всегда знаю. И от того, что «с утра солнышко светит», у меня мировоззрение не меняется. За настроением – это к эмотивистам. Особливо – к иррациональным эмотивистам.
Изменчивы эмоции, что да, то да. Каюсь. Вот это может зависеть от чего угодно – от случайного слова, непонятой интонации, от всей кучи сопутствующих обстоятельств, в том числе и от солнышка. Я на одно и то же письмо неделю назад была зла как черт и еле удержалась, чтоб не врезать со всех орудий. Через день резко прониклась жалостью и пониманием, через два мне стало скучно и по фигу… И т.д. А вот отношение как раз очень константно. Если уж у меня сформировалось отношение к человеку как к ребенку, то изменить его будет крайне сложно. Формируется оно ничуть не на основании собственных эмоций, а именно по делам, по поступкам, по фактам. Мееееедлено. По мере естественного поступления и осмысления фактов.
Некоторых шокирует, кстати. Я с челом вовсю общаюсь, я к нему какие-то всякие чувства уже испытываю. А отношения – нет. Уж извините. Да, он успел меня восхитить, напугать, насмешить и проч. Но я объективно знаю о нем пока только то, что он умный. Мало. Отношение – оно же в норме на всю жизнь. Случаи, чтоб отношение к человеку у меня кардинально менялось, я могу по пальцам одной руки пересчитать. И причины были наисерьезнейшие.
Кстати, эмоции к человеку могут быть очень теплые и трепетные. А вот отношение... как бы помягче сказать... не восторженное. Ибо - не орел он, а курица мокрая.
Странный вопрос, вообще-то… А если отношения для тебя очень ценны? А если это был действительно однократный случайный косяк? Ведь действительно возможно:
Трудно, но возможно. А если вообще ничего не было и люди просто неправильно друг друга поняли? И закрутились в этом непонимании? Что, так уж сразу рвать? И шанса не дать? И не разобраться?
Да, именно так. И, разумеется, ловить специально никто никого и не ловил. Ложь всплыла случайно, до смешного случайно. И первой реакцией было дикое недоумение "А зачем?..." Про проколы в логике я вообще промолчу , ведь вправду:
Позиция "Доверяй, но проверяй" - это точно не моё. Это видимо больше к ЧС-ценностным квадрам, я часто слышу подобное от Джека и Гамлета , но принимать этого не хочу. Оно (доверие) вправду - или есть, или нет. И если тебе соврали - значит есть причина. И отчасти ты сам часть этой причины.
Да и... проверять - слишком большой и ненужный напряг для меня. Это требует сил и делать это неприятно, и не хочется. Хотя опять же - от Джека часто слышу "А как ты хотела? Никому нельзя доверять, всегда и всех нужно проверять, и учитывать, что каждый человек пытается обмануть другого. Никто и никогда с тобой честен не будет, все стремятся друг друга обмануть! Это даже достоинство - обмануть всех так, чтобы никто не разоблачил, это показатель ума. А ты - глупенькая, тобой все потому и пользуются".
Я не считаю, что показатель ума именно в этом, но... промолчу Каждый имеет право на свое мнение.
Он не блефовал, он вправду был расстроен.
Вопрос лжи здесь очевиден, ее никто и не отрицает. Причины важны. Как и - что делать далее?
Именно так, да
Вот этого я вообще не поняла) Про КГБ в личных отношениях и "обузу" - особенно )
Представьте себе ситуацию - вы руководитель, и ваши подчиненные вам врут (по рабочему моменту). Врут, потому что - да, сделали так, как "захотелось", по личным мотивам, как было удобнее, пусть и вопреки рабочим инструкциям. Вы спокойно к этому отнесетесь? ("Ну пусть врут, чо, видимо - причины есть") Причины были, разумеется, вот только отвечать-то потом вам перед обиженными партнерами.
Ничто не зацепило Все правильно. А "травма" моя одна - пост руководителя. Вы не представляете, сколько я выслушиваю каждодневно от тех же ЧС-ценностников "Да что ты с ними возишься! Строить их всех надо!! Просто строить, чтоб боялись, чтоб уважали. Будут бояться - тогда и будут все делать нормально. Ты вот им всем доверяешь, у тебя хорошие отношения с сотрудниками. Да не должно быть на работе никаких хороших отношений, есть руководитель - есть подчиненный. ВСЁ!! Третьего не дано. Начнешь к ним хорошо относиться - на шею сядут." и прочее-прочее...
И - все вроде верно, но вот оглядываюсь назад, когда сама еще была подчиненным - (может, я конечно идиот?) - но почему-то всегда больше ценилось и хотелось сделать (и делалось) даже сверх рабочих обязанностей именно в тех местах, где ценили, уважали и доверяли, и просто давали возможность. А не там, где тупо "строили" (я всегда уходила из тех мест, где начиналась бессмысленная диктатура, как бы мне ни пытались объяснить "Правила должны быть общими для всех, пойми!"). Как колобок, я ушла от начальника-Дона, которого вдруг (после двух лет практически анархии, когда каждый занимался своим участком, уж как мог, в пределах своего профессионализма, и многое держалось на внутреннем чувстве ответственности), перемкнуло выстроить на предприятии диктатуру, потому что ему показалось, что "слишком уж всем много свободы дано". Ушла от Напки, которая, поначалу возложив на меня многое, что я добровольно вызвалась взять и ответственно делала, вдруг решила ограничить, испугавшись "вседозволености", видимо, не знаю. Но ситуация была весьма неприятная. Проработав у нее долгое время, и имея полный доступ ко всем финансам предприятия, я так и уволилась с большими долгами по зарплате, повисшими на мне кредитами, взятыми для нужд фирмы, и еще другими. При этом с какими-то нелепыми обвинениями в мой адрес и тремя годами судебных разбирательств. Это тоже, видимо, была одна из "травм", когда тебя предал и кинул в тяжелейшую ситуацию человек, которому ты доверял и для которого многое делал.
Я вижу в тождике практически себя ранее, со всеми плюсами и минусами. Из плюсов - желание делать и делать хорошо; взять на себя больше, чем требует инструкция, просто потому что хочется, есть возможность, и потому что интересно, и потому что для дела нужно. Из минусов - неорганизованность, рассеянность, проколы по логике, сенсорике и времени (не рассчитал силы, не смог, не успел, взялся одновременно за все и ничего толком не довел до ума, где-то слишком поторопился, а что-то слишком затянул, трата уймы времени на мелочи, потому что - увлекся, закопался, захотел довести до совершенства, просто отвлекся, а время идет). Все эти мелочи я легко прощаю, потому что могу понять. Иногда лишь подсказываю (имея больше опыта) как и где лучше сделать-поступить, что опустить как не очень существенное, а на чем больше сакцентироваться. Мы практически одинаково видим будущее развитие проекта, многие рабочие вопросы, споря лишь в мелочах и деталях.
Потому и хочется все наладить. Потому и хочется - доверять. Не проверяя.
Насколько я понял, в данном случае под отношениями вы понимаете ЛИЧНОСТНОЕ отношение, которое является многоаспектным - в человеческих отношениях оцениваются и эмоции, и ответственность, и польза, и все прочее. Аспект БЭ - это интровертные эмоции. Соотношения эмоциональных состояний.
Если речь идет об отношениях руководитель-подчиненный, то на мой взгляд, одним доверием тут не обойтись и проверять все равно придется.
На то и КВАЗИтождики. Это для Вас отношения, точнее именно соотношения - это четырехмерная живая сеть, пронизывающая весь мир. И Вы в ней ниточки умеете натягивать и узелочки перевязывать. А у меня отношениями только ЛИЧНЫЕ и называются. Прочее... не то что уж вовсе не видимо, но... как-то неучитываемо.
Впрочем, речь шла о доверии. А это однозначно понятие из области личностных отношений.
Вы преувеличиваете. Этика Отношений у Гексли только трехмерная и ситуативная. До Достоевских с их четырехмерной нам далеко.
Безусловно, доверие относится к личности. Но вот когда человека ценят, уважают и дорожат отношениями, но при этом сегодня ВЫРАЖАЮТ ему открытое недоверие, а завтра снова УВЕРЯЮТ, что доверяют - относится как раз к БЭ и, по моему опыту, больше похоже на ограничительную...
Я в некотором роде являюсь руководителем (гы. ) небольшой клиники( чуть больше двадцати человек ).
Никого контролировать не могу. Проверять тоже.
Страшное чувство неловкости , что я проверками могу дать понять , что не доверяю.
Наверное это совершенно не правильно . Проверять и контролировать надо ...Но мне самой контроль - как серпом по....нет , как просто серпом. И при этом коллектив у нас почти не поменялся за 10 лет , между собой все дружим . Потрясающая взаимовыручка ! У нас такие мужчины - с большой буквы - и помогут и выручат ..Ну как их проверять? За что?))))
Был один ..неудачный ..так сам прокололся и ушел сразу - невозможно , наверное , существовать в коллективе, где тебя не уважают.
Оооо, только позавчера на дежурстве с Достом обсуждали о личности в коллективе и выяснили, что я всегда в отличном коллективе работаю с взаимопомощью, взаимовыручкой, слаженной работой с прикрытием недоделок друг друга. Везёт? От атмосферы зависит. А кто ею руководит? Сначала Нап был "строгий" , требовательный...только иррациональность мешала следовать своим же требованиям... А теперь? Правильно, Достоевская!
Короче, БЭтики отличные руководители!
мой папа Дост был в свое время зав. научной лабораторией. Как же его подчиненные любили... всегда их отпускал пораньше, входил в положение, помогал и т.д.
Муж Драйзер был начальником отдела. Главной целью своей работы считал налаживание хороших отношений между подразделениями
, но на меня действует, если это говорит нравящийся Габен и гипнотизирующий , улыбающийся габенский взгляд 
) упираясь в собственном вранье. До смешного. 
- у них Этика Отношений 
ограничительная, поэтому и отношения меняются в зависимости от настроения - как погода на море. 
У Гексли с ограничительной Интуицией Времени 
точно такая же фигня - то времени вагон, то его уже нет. Причем меняется тоже с легкостью в зависимости от оценки с базовой Интуиции Возможностей 
. 
Еще бывает, что стараются специально поймать человека на лжи для того, чтобы заставить его почувствовать себя виноватым и добиться от него чего-нибудь.
, требовательный...только иррациональность мешала следовать своим же требованиям... 
