Всем привет!
Постараюсь представить проблему, для совместного обсуждения. Меня определяли 3 раза и все по-разному - Габен, Робеспьер и Достоевский. Сразу вопрос - соционика это наука, или некоторая классификация характеров людей по определенным признакам (психическим функциям), разработанная для наиболее эффективной организации взаимоотношений людей? Если наука, то что является предметом исследования? Психика, функции или психотипы и их взаимоотношения? Первые 2- это вопрос уже существующей науки - психологии, если 3 - то как можно изучать то, что изначально задано с конкретными характеристиками (16 типов). Или исследуются вопросы соответствия личности и типа? Но это вопрос методологии. Здесь возникает проблема определяющего. Если я, как определяющий, претендую на соотнесение характеристик личности с ведущими функциями, то я должен в равной степени иметь представления о всех 8 функциях. Таким образом, моему сознанию должны быть одинаково доступны эти функции, что противоречит положениям соционики. Иными словами, определяющий - это некотарая сверхличность обладающая всеми функциями. Вспомнилась какая-то теорема типа "нельзя описать систему А элементами этой системы (а)". По-моему, здесь и заключается проблема верного определения типа. если учесть, что есть много специалистов, начинающих, любителей, тестов различного уровня и пр., то ситуация становиться еще сложнее. Что может помочь в данной ситуации? Как мне кажется, это определения одного человека всеми 16 типами личнрости, притом они должны быть специалистами соционики одного уровня (который кстати сказать оценить опять таки очень сложно, так как нет объективнго критерия проверки).
Пока хватит.
Общий мой вывод - соционика не наука. Это методика соотнесения конкретной личности к 16-типовой модели, в которой элементы и их взаимоотношения заданы изначально.
Спасибо, жду отзывов
С моей дилетантской точки зрения - любая новая классификация, опирающаяся на те признаки, которые еще не были положены в основу любой другой классификации - может претендовать на направление в науке, но новой наукой не является, как не являлось новой наукой систематизация растительного и животного мира Карлом Линнеем на основании введенных им же определений рода, вида, семейства и т.д. Т.к. точкой приложения науки являются определенные сопряженные процессы и явления, то соционика - это направление в психологии, т.к. точкой приложения соционики являются психические процессы у человека и результат взаимодействия этих процессов у разных людей.
Если бы соционика вдруг достоверно открыла у человека новый способ взаимоотношений с окружающим и внутренним миром, т.е. то, что нещадно эксплуатируют нечестные граждане у доверчивых особ в виде сеансов общения с космосом посредством шестого, седьмого и. проч. чувств (нужное подчеркнуть), то тогда мы бы знали, что у человека появилась еще одна функция, явление, инструмент, ранее не изученный и не описанный... Но пока что эти сеансы - мошеннический бизнес.
Любая наука проходит длинный период становления, от "что за глупости" до "кто же этого не знает" и начало любой науки - это описательный, эмпирический путь, затем - период экспериментальный, затем - доказательный, где дается матириальная основа постулатам, ну и в завершении - утилитарное, практическое применение.
Психология - наука весьма молодая и, с моей точки зрения, находится где-то посредине этого пути. И если соционика, как раздел психологии, выводит ее на следующий - экспериментальный этап, то значит тогда, когда ТИМы, как врожденную особенность, локализуют генетики на одном из участков хромосом - наступит доказательный период. Так сказать, проверка гармонии алгеброй...
Мне почему-то вспомнился рассказ Беляева "Продавец смеха", когда человек, расчленивший на составные части смех - разучился смеяться...
Господа! Прекрасно внутренннее развитие и тяга к самосовершенствованию, познавайти и изучайте! Но не творите себе кумиров ни в чем, иначе соционика вам закроет солнце и вы не увидите рядом с собой многих прекрасных людей, а только лишь Ревизоров, Контролеров, Конфликтеров и т.д. И в то же время есть опасность, что из г...а начнете лепить конфетку, польстившись на "дуальность".
Объект изучения соционики - процессы информационного взаимодействия психики с миром. Инструмент - моделирование.
Подробнее можешь узнать из книги В. Д. Ермака "Как научиться понимать людей".
Важливо Попробую объяснить сама, хоть я еще не спец, а то пока ты найдешь...
Ермак В. Д. по профессии системолог и кибернетик. Определение из БЭС: "кибернетика - наука об управлении, связи и переработке информации. Осн. объект исследований - так называемые кибернетические системы, рассматриваемые абстрактно, вне зависимости от их материальной природы".
Так вот В. Д.эти свои профессиональные знания и умения применил для разработки системной концепции соционики. Он исходил из того, что человеческая психика - объект очень сложный для исследования ( и аргументирует, чем именно сложный, но мне сейчас лень туда лезть:-)), он в своей книге пишет, что в естественных науках для исследования объектов такой сложности применяют только метод моделирования. Ну и к психике его можно применить.
Психика в процессе взаимодейсвтия с миром разделяет информацию на 8 типов или 8 аспектов.
Общая схема работы психики для всех абсолютна одинакова - это модель А. Состоит из 8 функций (это вроде процессоров), каждый из них имеет свое предназначение в функционировании психики и в связи с этим некоторые особенности работы. Но у разных типов эти функции "настроены" на разные аспекты. В зависимости от того, какую позицию занимает функция в модели А, ее работа может иметь либо витальный, либо ментальный характер (подробнее потом, если заинтересуешься) и работать с разными мерностями(всего 4). Информация от мира - как бы программы и инструменты для этих процессоров. Так вот, можно определить тип не вникая в наполнение, просто проанализировав работу этих процессоров.
Александра!
Совершенно верно!
Соционика - это направление в психологии, а вовсе не самостоятельная дисциплина.
И никто этого не отрицает.
Вот, например, тот же Ермак, о котором говорит YourJullie, называет соционику инструментологической дисциплиной.
И это замечательно, что Вы, будучи новичком на форуме и, как я понимаю, в соционике, это сразу отметили для себя.
А далее смотрим по текту Вашего дуала YourJullie.
Она не столько оппонирует автору данной темы Proton'у и Вам, сколько направляет Вас обоих в сторону поэтапного освоения основ соционики.
И делает это весьма квалифицированно. И, я думаю, именно для Вас эта информация должна быть особенно ценной.
Ценно именно то, что Вас, как новичка, "на путь истинный" наставляет ДУАЛ.
На последнюю Вашу фразу о том, что, мол, многие форумчане слишком зацикливаются на конкретике интертипных отношений, могу ответить только то, что все зависит от того, насколько данный конкретный человек проработал соционический материал.
Если принял за панацею не пытаясь "копать вглубь", то, конечно, может и "зациклиться" и "задурить".
Или наоборот - не принять и обозвать "лженаукой".
Все зависит от человека.
Многие здесь и вообще просто тусуются: знакомятся, находят друзей. И это тоже замечательно.
Тем не менее, если все же постараться углубиться в соционический материал (кроме книг по соционике можно почитать статьи, подвешенные на соционических сайтах) и затем попробовать "въехать" в суть того, о чем говорят на форуме логики (а для Вас лучше всего - Бальзаки), то впечатление будет гораздо более серьезным.
Мне думается, что со временем не мытьем так катаньем психология примет методы соционики. Соционика "раздарит" свои приложения психологии, социологии, литературоведению и не только... А сама останется чистой наукой, близкой к науке кибернетике. И, как правильно отметила Irina li, инструментальной. А пока сваливают вместе и теорию, и приложения, и фактический материал, собранный соционикой - все это называют соционикой. Но это только переходный этап...
И я думаю, нам всем очень повезло, что соционикой в свое время заинтересовался В. Д. Ермак. Он же профессиональный кибернетик, ему сам Бог велел такими вопросами заниматься. И из всех школ только он сможет доказать научность соционики самим ученым, в том числе и негуманитариям. В соционике теперь все готово для создания высокоэффективных прикладных методик.
Как жаль, что я не киевлянка, ведь киевлянам проще собрать группу и учиться соционике на высоком уровне - в этом городе много компетентных социоников.
Хорошо, пусть процессы взаимодействия и т.д., но объясните, пожайлуста, чем это отличается от юнговской модели в принципе? По моему, соционика - это упрощение. Уже прочитав все эти споры про то, как подходит не только один тип, про то, что определяют по-разному и пр. проблемы, говорят о том, что сами психические функции очень лабильны. Это лишь инструменты нашего сознеания, как молоток, отвертка и т.д. Хочу работаю этим, хочу - другим, в зависимости от ситуации. Другой вопрос в том насколько хорошо я умею пользоваться тем или иным инструментом. Короче у Юнга все уже есть и это именно раздел науки психологии, потому что можно изучать особенности и способности личности к дифференциации той или иной функции. основная цель личности - достижение самости через ассимиляцию бессознательных содержаний, с которыми связана так называемая подчиненная функция. поэтому нет, как правило, чистых типов из-за того, что людям свойственно дифференцировать свои слабые функции, чтобы обрести полноценность (самость). А вообще я считаю, для того чтобы заниматься соционикой, сначала надо очень внимательно почетать работы Юнга, хорошенько понять, что такое функции, архетипы, экстравертная и интровертная установка сознания и пр. Соционика - это попытка механизации психики, ее пытаются представить в виде какого-нибудь двигателя или другого механизма, где все функции имеют свое раз и навсегда заданное место. Да, есть модель, есть типичность, можно описать с ее помощью определенные характеры, но для реальной жизни это непреминимо и даже пагубно (знакомлюсь с симпатичной девушкой - она - "какой у тебя тип?", я - "ну достоевский", она - "о-о нет ты мне не подходешь, у нас отношения суперэго и ил еще чего-то там, пока!" Я- но я хотел сказать... у меня куча других качеств и богатый внутренний мир!" "Нет-нет, пока!". А я думаю - "спасибо тебе тетя Аушра, за то, что ты мне показала кто я "на самом деле").
Жду других мнений
Уважаемая Юлия!
Честно говоря, всегда отношусь к человеку, владеющему материалом, с большим уважением, независимо от его социотипа. Но та горячность, с которой вы, как и положено неофиту, да еще в таком молодом возрасте, пытаетесь одной соционикой измерить все окружающее пространство - вызывает у меня желание немного вас остудить. К тому же - вы не первая в истории абсолютизируете новые методы, принимая их за панацею: вы же в мединституте учитесь, примеры приводить излишне... Кроме того, ваши посты в этой теме, где вы рассказываете о предмете "соционика", уж извините, несколько скомпелированы, где сознателено перепутаны причина и следствие, а я всегда - за чистоту эксперимента! И все то, что вы написали - нисколько не противоречит, а даже подтверждает мои слова.
Если обратиться к истокам, то наука(?) кибернетика - есть направление в биофизике, изучавшее методы создания искусственного интеллекта, и слово "кибер" или "робот" - есть искусственный человек. Поскольку, как правильно было отмечено выше, нельзя описать систему при помощи элементов самой системы, то моделирование в этом случае было попыткой не изучить и описать изнутри, а пробным, экспериментальным путем определить - какая же из синтетических матриц наиболее удачно "ляжет" на человеческий интеллект, БЕЗУСЛОВНО не претендуя на полное ему (интеллекту) соответствие, поскольку выделены были лишь некоторые из бесчисленных, до сих пор непознанных функций разума. Т.е. это и было началом того самого периода, который можно назвать экспериментальным и который длится по сей день. Т.н. "матричный" способ - не есть инструмент доказательный, а лишь описательный, и если вы хотите в доказательство своих слов привести мне примеры из точных наук, то я и тут отвечу вам, что все "матричные" теории и поныне остаются лишь теориями - никто еще не подтвердил на практике ни теоремы Лобачевского, ни формулы Эйнштейна. Если задаться целью, то можно установить корреляцию между бузиной в огороде и дядькой в Киеве: в принципе, все в мире взаимосвязано, только связи не всегда прямые и последовательные...
Нельзя, пользуясь ВЕРОЯТНОСТНОЙ методикой, брать ее за мерило, что-то постулировать и на этом строить систему! Принцип "работает-правильная, не работает - неправильная" -для науки, мягко говоря, непрофессионален. Изучать - да, любые средства хороши, постулировать - как в рекламе : "любишь - докажи". А доказательство может быть только одно, жаль, Юлия, что вы как будущий доктор, не обратили на это внимание: генетика. А, может быть, вы как раз и будете тем самым человеком, который выведет соционику на следующий - доказательный - этап? Если вы утверждаете, что ТИМ - врожденная детерминированная особенность личности - локализуйте это в геноме, чего проще! Ведь психиатрия уже давно пошла по этому пути, оправдывая свою научную принадлежность, хотя поначалу тоже немного инструметов было в ее руках... В противном случае соционика не сильно будет отличаться от литературоведения ( тоже, кстати, наука ) - где есть только куча мнений авторитетных специалистов, а ведь мы замахнулись не на что-нибудь - на Личность!.. Кстати говоря, Юля, а "Бальзак" ли вы? Уж очень значимы для вас авторитеты, уж больно костьми ложитесь "за идею"! И где же спокойная МАТЕРИАЛИСТИЧНАЯ рассудительность?
Эх, где мои 17 лет!...
Есть у меня и еще кое-что в доказательство своих сомнений, как коллега коллеге, но я приберегу их до вашего следующего ответа. Привет Минскому меду!
С уважением, Sano.
"Хорошо, пусть процессы взаимодействия и т.д., но объясните, пожайлуста, чем это отличается от юнговской модели в принципе? По моему, соционика - это упрощение."
Соционика - дальнейшее развитие работ Юнга, если на то пошло. Юнг только определил, что существует базовая функция, "настроенная" на 1 аспект, а всего их 8, аспектов, соответственно 8 типов психики. Плюс он "нащупал" творческую, вспомогательную, тоже ориентированную на определенный аспект. И в результате получилось 16 типов.
А остальные аспекты как воспринимает и обрабатывает психика? У Юнга нет ответа, а Аушра построила модель психики, которая позволила объяснить (впоследствии, как результат разработки этого вопроса Медведевым, Ермаком и т д), как психика каждого из 16 типов обрабатывает остальные 6 типов информации, да и яснее описать работу первых 2 функций. Поэтому я не совсем понимаю тех, кто говорит об упрощенности.
"Уже прочитав все эти споры про то, как подходит не только один тип, про то, что определяют по-разному и пр. проблемы, говорят о том, что сами психические функции очень лабильны."
Есть понятие типа, есть понятие коммуникативной модели.
Увы, цели и потребности конкретного человека не всегда совпадают с целями и потребностями окружающего человека социума.
Маски или "коммуникативные модели", представляющие собой модели некоего иного ТИМа, отличного от своего, нужны для адаптации, а в некоторых случаях даже выживания.
Недостаточно владеющие "правильной" теорией специалисты могут говорить о нескольких типах для одного человека, но это они говорят потому, что человек демонстрирует то тип, то маску - а не совсем квалифицированные соционики эти маски "снимать" не умеют, хотя вообще уже проверенные методы существуют. Их можно освоить и теоретически, но это займет больше времени, чем практические тренинги.
"Это лишь инструменты нашего сознеания, как молоток, отвертка и т.д. Хочу работаю этим, хочу - другим, в зависимости от ситуации. Другой вопрос в том, насколько хорошо я умею пользоваться тем или иным инструментом."
Совершенно верно, инструменты. Но потенциал развития того или иного инструмента определен заранее, и определяется позицией функции, которая обрабатывает данный аспект, в модели А.
"Короче у Юнга все уже есть и это именно раздел науки психологии, потому что можно изучать особенности и способности личности к дифференциации той или иной функции. основная цель личности - достижение самости через ассимиляцию бессознательных содержаний, с которыми связана так называемая подчиненная функция. поэтому нет, как правило, чистых типов из-за того, что людям свойственно дифференцировать свои слабые функции, чтобы обрести полноценность (самость). А вообще я считаю, для того чтобы заниматься соционикой, сначала надо очень внимательно почетать работы Юнга, хорошенько понять, что такое функции, архетипы, экстравертная и интровертная установка сознания и пр. "
Книга Юнга "Психологические типы" интерпретируется очень по-разному. Расскажите мне, как именно Вы понимаете все те понятия, которые Вы перечислили, и как это относится к науке соционике, чтобы мы могли продолжить дискуссию конкретно в этом нюансе.
"Соционика - это попытка механизации психики, ее пытаются представить в виде какого-нибудь двигателя или другого механизма, где все функции имеют свое раз и навсегда заданное место. "
Тут такое дело, соционика - это рассмотрение человеческой психики под определенным углом зрения. А именно - в плане "как она работает". Просто есть модели, которые лучше описывают действительность, а есть те, которые хуже.
"Да, есть модель, есть типичность, можно описать с ее помощью определенные характеры, но для реальной жизни это непреминимо и даже пагубно."
Это смотря какую теорию, и смотря как именно применять. Поясню подробнее на той ситуации, которую Вы привели. Во-первых, те описания интертипных, которые есть в соционике, "пользователям", неспособным относиться к ним со скепсисом, вообще показывать нельзя. А профессионалы такое должны воспринимать как сырой эмпирический материал, и ни в коем случае не пользоваться в первозданном виде. А во-вторых применять нужно осторожнее, и в личных отношениях выбор всегда остается за выбирающим. Да, есть эти закономерности в отношениях, но только типов отношений не 16, а 256, каждого типа с каждым. Плюс при выборе нужно учесть наполненность функций, а это то, что называют воспитанием, интересами, духовным миром и т. п. Все это очень сложно, простыми методами не обойдешься. Специалист-соционик никогда не порекомендует вступающим в брак, находящимися в неблагоприятных ИО, в него не вступать, он только может дать рекомендации по взаимодействию. Соционика на данный момент в статистике разводов в большом масштабе ничего и не испортит, и не исправит. А вот грамотная помощь специалиста-соционика при выборе из нескольких вариантов может помочь конкретному человеку выбрать лучший для его целей (по крайней мере, на данный момент!) вариант.
"Но та горячность, с которой вы, как и положено неофиту, да еще в таком молодом возрасте, пытаетесь одной соционикой измерить все окружающее пространство - вызывает у меня желание немного вас остудить. "
Эх, Александра, часто сталкиваюсь с тем, что свое мнение, составленное о личности, как бы "модель" в своем мозгу некой личности путают с самой личностью. К чему я - скажу позже.
"К тому же - вы не первая в истории абсолютизируете новые методы, принимая их за панацею: вы же в мединституте учитесь, примеры приводить излишне..."
Прямо абсолютизирую - скепсиса хватает, я постоянно в каких-то моментах сомневаюсь. Это проявляется в осторожности, с которой я теорию применяю. Вы же не знаете, как я ее использую... Так что горячность, о которой Вы пишете, это во многом Ваше субъективное впечатление.
"Кроме того, ваши посты в этой теме, где вы рассказываете о предмете "соционика", уж извините, несколько скомпелированы, где сознателено перепутаны причина и следствие, а я всегда - за чистоту эксперимента! "
Давайте говорить предметно, что и где именно, если для Вас это достаточно принципиально для дальнейших раскопок... В то же время я не претендую на владение абсолютной истиной, и для меня самой есть много спорных моментов и белых пятен.
"Если обратиться к истокам, то наука(?) кибернетика - есть направление в биофизике, изучавшее методы создания искусственного интеллекта, и слово "кибер" или "робот" - есть искусственный человек. Поскольку, как правильно было отмечено выше, нельзя описать систему при помощи элементов самой системы, то моделирование в этом случае было попыткой не изучить и описать изнутри, а пробным, экспериментальным путем определить - какая же из синтетических матриц наиболее удачно "ляжет" на человеческий интеллект, БЕЗУСЛОВНО не претендуя на полное ему (интеллекту) соответствие, поскольку выделены были лишь некоторые из бесчисленных, до сих пор непознанных функций разума. Т.е. это и было началом того самого периода, который можно назвать экспериментальным и который длится по сей день. Т.н. "матричный" способ - не есть инструмент доказательный, а лишь описательный, и если вы хотите в доказательство своих слов привести мне примеры из точных наук, то я и тут отвечу вам, что все "матричные" теории и поныне остаются лишь теориями - никто еще не подтвердил на практике ни теоремы Лобачевского, ни формулы Эйнштейна."
Этот вопрос я с Вами обсуждать не могу вследствие отсутствия необходимого уровня подготовки. Однако можно вернуться к обсуждению, когда я буду готова.
"Если задаться целью, то можно установить корреляцию между бузиной в огороде и дядькой в Киеве: в принципе, все в мире взаимосвязано, только связи не всегда прямые и последовательные..."
Связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве - да пожалуйста, нетрудно представить ситуацию, если бузина в огороде есть - дядька в Киеве есть - бузиной торгует, если нет - значит дядьки в Киеве нет.
"А доказательство может быть только одно, жаль, Юлия, что вы как будущий доктор, не обратили на это внимание: генетика."
То, что я здесь об этом не писала, не говорит того, что я не обратила на это внимание. Чуть что - у меня и свидетель есть, В. Д. Ермак, с которым мы это где-то 2 недели назад обсуждали при переписке, причем ему так и не удалось пока переубедить меня в том, что ТИМ в геноме не заложен.
Я думала о том, что стоит искать заложенность ТИМ в геноме и пока осталась при своем мнении. Так что упрекать меня в слепом следовании авторитетам не стоит.
А здесь я излагала только ту теоретическую часть, которая подтверждается моими личными наблюдениями.
Возвращаясь к вопросу о геноме, могу сказать, что технологически не все так просто, во-первых геном большой, во-вторых под это нужны немаленькие финансы.
Думаю, что дискуссию мы еще продолжим.
Считаю своим долгом повторить то, что сказал в другой теме (сори). В этой - это более актуально:
Очень похоже, что большинство "принявших" Соционику, воспринимает её черезчур догматично.
Как будто забыли, что теория - это вероятностное знание, предположение. Теорию невозможно вывести логически из эмпирического материала.
Типы, подтипы, "функции", модель Ю, модель А... - это интересно. Рассуждения на эти темы - целесообразны, практичны и т.д. Но! Не программируйте себя!
Что открыла нам Соционика? То, что люди по-разному воспринимают, обрабатывают и выдают информацию. Именно эта часть теории выглядит очень похожей на правду, т.е. вероятность реальности этого так высока, что можно её принять за истину.
Всё остальное - это именно предположения, упрощения и т.д. Об этом необходимо помнить. Главное, чтобы рассматривая эти предположения, мы не потеряли способности свободно мыслить!
Что получается? Мы принимаем наконец-то то, мимо чего раньше проходили, лишь слегка задерживаясь - прописные истины, мудрость народа и т.д.
1. Все люди разные.
2. Искренне интересуйтесь другими людьми (Я-то раньше раздражался на Карнеги за эту фразу - мол, как же это можно???).
3. Избегайте спора из-за слов (Г. Гессе)
4. Разговор - это диалог. Нужно уметь слушать и не перебивать.
И т.д.
Решает проблемы человек. Соционика в этом может здорово помочь. Но если "зациклиться", то человек будет создавать проблемы.
Таким образом, моему сознанию должны быть одинаково доступны эти функции, что противоречит положениям соционики.
У Вас по 100% каждой функции, просто одна доминирует над противоположной. Но не в этом проблема. Для типирования нужен опыт моделирования характерных признаков проявления функций в типируемом. У каждого свой опыт. У соционики нет проблем, есть недостаток опыта у типировщиков.
