Нет, не обиделась. Так, разозлилась чуть - чуть... Весь вышеописанный спор несправедлив. Пытаешься быть искренней в общении, говоришь то, о чем думаешь, что чувствуешь, а зря!!! Еще и двойки ставят!!! Мужчин Гамов "ниже плинтуса" опустили!
Я и не претендовал на то, чтобы устанавливать нормы. Я имел ввиду, что в общепринятом восприятии такое поведение можно смело называть женоподобным, женским, поскольку оно типично для большинства женщин и не типично для мужчин, поэтому это не будет считаться ошибкой - сказать именно таким образом. Но я лично не собираюсь высказывать свое отношение к этому - хорошо это или плохо - мне это абсолютно все равно, я просто констатирую факт, не выражая своего личного отношения к явлению. Вы же пытаетесь сказать, что это хорошо, ну что ж, допустим, я вам сказал, что из этого следует - скажем, что машину будете толкать сами за своего кавелера, но я опять же не говорил вам, хорошо это или плохо - это каждый решает сам, я лишь констатировал факт того, что вы с этого можите получить.
Согласен, но выше вы сказали, что, цитирую (по поводу типичности для Гамлетов-мужчин подобного автору поведения): "Да, мне тоже интересно. По крайней мере по тем Гамлетам, что я общалась - в той или иной мее присутсвует. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но это не делает их женщинами, и не влияет на ориентацию. И не вопринимается как "женское" - мной не вопринимается."
Отсюда следует - что в вашем восприятии все Гамлеты-мужчины имеют некоторую женоподобность (понятно, что подразумевается под этим понятием - то, что принято подразумевать в обществе). Соответственно, сразу же, если мы предположим, что то, что вы предположили верно - вполне логично, всплывают следующие вопросы: 1) А только ли в поведении проявляется это женоподобие, или все гораздо глубже...? 2) А может правда, мужчины каких-то типов более, каких-то менее женоподобны и наоборот, соответственно женщины одних типов более, каких-то менее мужеподобны? Я ничего не утверждаю, просто у вашей теории сразу возникают 2 следствия, на которые надо искать ответ.
Под словом мужество, мужественностью понимается вполне конкретное явление - сила, выносливость и т.д. Под словом женственность - тоже понимается вполне конкретное явление - нежность, доброта и т.д. Мужественность не может быть разной, может быть разным понимание того, каким может быть мужчина, вы путаетесь в понятиях.
Mandarinka, не переживайте! Человека действительно нельзя опустить. Да и обидеть специально нельзя, человек обижается исключительно самостоятельно, на то, что сам для себя посчитает обидным
Господа логики, попробую вас примирить (IN_YAN, ну ты знаешь, )
Я считаю, от части правы и IN_YAN и GDS.
1. Стереотипы "мужского" и "женского" поведения в обществе существуют.
2. Они настолько размыты, что пытаться следовать им - заведомо проигрышный вариант. Состязание с "идеальным мужчиной" проиграет абсолютно любой нормальный мужик, т.к. этот образ включает взаимоисключающие характеристики.
3. Эти стереотипы носят ещё и откровенно дискриминационный характер. Как и любые стереотипы, применяемые к людям.
4. Как-то я попросил одну девушку рассказать примеры того поведения, про которое она бы твёрдо сказала "это не по-мужски". В ответ я услышал, например "мужчина должен отвечать за свои слова". Чудно. Согласен. Но, получается, (исключительно следуя подобной логике), что женщина за свои слова отвечать не должна, ведь это "мужское поведение"? Чушь, не правда ли?
5. "Женоподобное поведение у мужчин". Представим, что определённый идеал женственности и мужественности всё же есть (ага, как и Дед Мороз ). Тогда действительно, можно сказать, что выше озвученное поведение не свойственно большинству мужчин.
6. Заимствование тех или иных элементов "женского" поведения (и внешних проявлений вроде длинных волос, яркой одежды, украшений и т.д...) наблюдаю у многих Гамлетов, (Последний пример - Король Джулиан 13й, из м/ф "Мадагаскар-2", кстати, очень точный образ ).
7. Как правило, Гамлеты отдают себе отчёт в том, какую модель поведения они используют в данный момент.
8. На сколько я знаю, Гамлеты подстраиваются под компанию и собеседника. Я, думаю, как и большинство Гамлетов, отслеживаю реакцию на своё поведение и "одеваю" на себя тот образ, который будет облегчать общение с конкретным человеком. Это легко.
9. Нестандартное поведение привлекает внимание (а "женское" поведение у мужчин ординарным не назовёшь). Реакция на "нестандарт" вполне предсказуема (особенно для Гамлета). Одних людей оно привлекает, завораживает, интригует... Других пугает, настораживает, раздражает... Третьим кажется естественным и никакой особой реакции не вызывает.
10. Манипулировать эмоциональными реакциями людей на столько легко с сильными и , что иногда перестаёшь замечать, как и что делаешь, а оцениваешь свои действия уже пост-фактум. Провокация, привлечение к себе внимания (в том числе нарушением стереотипов) - это естественное поведение Гамлета (это вроде бы соционическая аксиома).
11. Современные мужчины действительно стали боле "женственными", если сравнивать с советским прошлым нашей родины. Если сделать откат по-дальше в историю, то мы увидим, что нашей стране это было свойственно всегда - Евгений Онегин, офицер из "Два гусара" (с длинными ухоженными ногтями)... Если ещё дальше - Иван Грозный, которому пристрастие к переодеванию в женскую одежду не помешало стать отцом и прослыть Грозным...
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-секс.
13. А в противовес этому - образ сильной, мужественной женщины, которая "и в горящую избу войдёт и коня на скаку остановит". Он существовал на протяжении вообще всей истории нашего народа.
14. Гамлет использует множество сценаниев поведения. Быть только "мужественным", или только "женственным" - это, простите, "не профессионально" Чего-это за Гамлет такой, который на одном образе зациклился?
15. Ещё одно размышление. Сила - это ведь "мужское" качество? А как Вы думаете, может ли слабый человек противопоставить своё мнение и свой образ жизни общепринятым стереотипам?
Кстати, юмор - это приемлимая в обществе форма агрессии. А агрессивность, кажется, тоже относят к "мужским" качествам?
Выводы о мужественности и женственности делать Вам. Только зачем оно вообще надо?
PS_____________
C точки зрения многомерных и , не могу согласиться ни с одним стереотипом в отношении человека.
А еще есть однозначные и одновременно сложные вещи... А простые - необязательно однозначны.
Например, любовь... Однозначна и сложна. Скажем, Гамлет в приведнной статье ищет любовь методом перебора по средствам интриг и как фазан распушивая хвост. Однозначно плохо? Нет, не однозначно, потому что он считает - что это хорошо для него. Но однозначно ли это хорошо? С точки зрения, например, девушек из которых он выбирает?
А девушка(и) из статьи... Стоит ли потраченных усилий подобная игра, даже если они и поведутся на нее! Ведь человек с "холодным сердцем" не способен любить...даже если будет доказывать обратное, и даже если будет верить в это - тогда пусть хоть один пример из биографии ИСКРЕННИХ, прекрасных чувств (не страстей и эмоций, а именно чувств)! Или Любви он научился холодными играми с чувствами других?
И какое вообще отношение имеет спор о различных мужских качествах к любви ?!!!
GDS, прекрасно, что вы не устанавливаете нормы. ПО поводу общепринятого... Общепринятое (какссылка на него, так и сама суть этого слова) - классная такая отмазка, под которое можно хорошо замаскировать свое мнение, но при этом отвественность с себя сняв. Не пойдешь же, право, разбираться с общепринятым. А сейчас общепринято одно, а через год другое. Так и получаются из людей марионетки. Спасение от этого одно - быть собой, брать на себя ответсвенность за свои мысли, поведение и решение. С констатацией факта, что я могу получить толкание машины сама - согласна. По жизни это и получаю. И ремонты, самостоятельно сделанные, и обеспечение себя и ребенка, и много чего еще... Правда, меня это не огорчает, а помогает реализоваться, так как все это нетрудно. Трудно изменить самой себе настроение с минуса на плюс, а все остальное - легко
Я выделила основные слова в своем тексте, через которые говорю, что лично я не рассматриваю подобное поведение как женсоке, и даже если я встречала такое поведение у Гамлетов-мужчин (а именно- умение манипулировать эмоциями, быть разными, быть эмоциональными самим) - то это не делает их женоподобными. Хотя соглансна, что _общеприянятому_ поведению (опять это слово) - это может не сооотвествовать.
Я не знаю, что вы конкретно подразумевате под тем, что принято подразумевать в обществе. И тем более, откуда это понятно. Я говорю о совершенно конкретных вещах.
Я только что ответила. что ваше _предположение_ неверно.
Насколкьо я знаю, все гораздо глубже, и если мужчина имеет гомосексуальные наклонности, тем не менее, при этом он может выглядеть и вести себя абсолютно гетеро, соотвествовать всем общепринятым стереотипам настоящего мужчины. Кстати, встречала таких мужчин не раз. Сексуальность человека, ориентация зависит не от того, как он себя ведет, во что одевается и проч. Есть очень разные проявления. И все гораздо глубже. Поверьте, если мужчина начинает следить за собой, умеет общаться и проч - это не влияет на его ориентацию.
Не знаю, кто там и насколько женоподобен, мужеподобен. В свой адрес я очень часто слышу: думаешь, как мужчина, решения принимаешь как мужчина, разводишься как мужчина... Но. Это не делает меня мужчиной. И мужеподобной, кстати, тоже. Ну вот такие бывают разные женщины....
По порвлду мужественности можно очень много говрить.
Например, по Ушакову: Мужественный-
Стойкий, энергичный, храбрый. М. характер. Мужественное поведение. Мужественная женщина. М. человек. 2. Выражающий мужество, силу. М. жест. Мужественная наружность.
Как видите, речь идет не только о физической силе. Не только о физической выносливости. Повторю еще раз для меня признаки мужественности, мужского - это и умение быть лидером, интеллект, способность отстоять свою позицию, вязть отвественность и т.д. И это вполне уклдывается в общеприянятое понятие (по Ушакову)
По поводу женсвенности... Хм... Тут сложнее... А если мужчина добрый и нежный - он перестает быть мужчиной, по вашему мнению? О! да, тогда я выбираю женственных мужчин (женственных в кавычках) - да, я очень люблю нежных и добрых мужчин. Как любая нормальная женщина. Я очень люблю _настоящих_ мужчин - достаточно сильных, чтобы уметь быть добрыми, и достоточно выносливых, чтобы быть нежными всегда.
CYTb_ME4Tbl
Спасибо, я уже примирилась.
Так, несколько штрихов...
Напоследок...
Так много вопросов, что не знаю, что ответить.
Попробую по порядку, хотя бы на часть вопросов...
1. Согласна, что любовь - очень сложное понятие.
2. Да, соглансна, что тут не обойтись только определением "хорошо"/"плохо" - как позиции ГАмлета, так и девушек.
3. Счиатю, что любви нужно учиться, и что уходят годы и десятилетия, прежде чем человек может сказать с полной уверенностью "люблю". Все учатся по-разному, у каждого свой путь.
4. Не поняла. какой пример нужен и откуда. Из книг? Литературы? Биографии знаменитых людей? Реальности?
Все, остальное не могу, честно. Не понимаю, на какие вопрсоы надо отвечать, на какие нет? Или эти вопросы - просто эмоции? В поиске любви, ожидании?... Сорри, если что не так сказала...
А вот такой вопрос у меня к вам. Про страсть и эмоции. А если мне, напрмер, нужно, чтобы были страсть и эмоции в отношениях, причем много, и если человек, который все это обеспечивает воспринимается как очень заботливый человек, думающий обо мне, как человек, который любит - тогда эмоции и страсть - это ближе к чувствам? Это про чувства? Про заботу? Про любовь?
Ссылка на общепринятое нужна не для того, чтобы снимать с себя ответственность, а для того, чтобы понимать, что говорит вам другой человек. Вот вы, например, упорно не хотите называть качества автора женоподобием. Но в общепризнанном понимании термина это так и есть. Нельзя самовольно переименовывать термины просто потому, что вам так хочется или вы так чувствуете. Если каждый будет так делать, то никто не будет понимать, что ему говорит другой человек, потому как каждый под этим словом будет подразумевать абсолютно разные вещи и понятия. Для этого и нужна ссылка на общепринятое толкование слов.
Фактически вы написали, что подобное поведение женоподобное, если подразумевать под этим словом то значение, которое вкладывается в общепринятом понимании слова. То, что вы не считаете поведение мужчины по женскому образцу ненормальным - другой вопрос. Вполне допускаю.
Если у вас возникают трудности подобного рода - просто откройте толковый словарь и прочитайте, что подразумевается под тем или иным словом.
Это не мое, это ваше предположение, которое вытекает из той же цитируемой мной выше вашей фразы, если понимать под написанными словами то, что принято понимать в обществе - т.е. пользуясь например толковым словарем. Иными словами - вы фактически сами назвали подобное поведение женоподобным, с той оговоркой, что вы сами его таковым не считаете. Но, пардон, вы сами можите так не считать, но с точки зрения трактовки слов тем же толковым словарем именно так и получается. Вы же не можите спорить с тем, что там написано, поскольку это как в теореме - дано. От этого все отталкиваются, чтобы говорить правильно и подразумевать одно и то же под одними и теми же словами. Вы можите спорить с тем, что это ненормально, но не с тем, что это женоподобно, поскольку тогда это противоречит общепринятому толкованию слова в том же толковом словаре.
Вы говорите, что это не влияет. Хорошо, а как быть с тем, что мужчины, которые работают по женским профессиям, в большинстве, или во всяком случае больше, чем среди работающих по другим профилям случаев, имеют не ту ориентацию? Скажем, модели, парикмахеры, официанты, балеруны?
Под мужеподобием понимаются вполне конкретные качества. Если вам интересно какие именно - откройте толковый словарь и прочитайте, что под этим словом подразумевается. Если то, что вы прочитаете соответствует вашему поведение - это делает вас мужеподобной. Если не соответствует - это не делает вас мужеподобной, все очень просто. Мужчиной вас эти качества, конечно же, не делает, поскольку под мужчиной также понимается некоторое значение, которому вы не можите соответсвовать в связи с тем же определением и описанием слова из толкового словаря.
Честно говоря мне лень было заглядывать в толковый словарь, поэтому я просто в качестве примера написал несколько качеств, которые принято понимать под мужеством, мужественностью. Вы привели более точное определение. Замечательно, я и не утверждал, что под этим словом подразумеваются только физические качества, поэтому после слов "сила, выносливость" написал и т.д. Смысл этого был не в том, чтобы дать точное определение, а чтобы вы поняли, что нельзя давать свое толкование слову, которое противоречит тому же словарю. Кстати, интеллект не подходит под определение слова мужество, мужественность согласно вами данному же определению Ушакова. Потому, что мужественный человек не обязательно умный. Он может покорить Эверест и быть при этом глупым. Если вы называете кого-то мужественным - то он просто "Стойкий, энергичный, храбрый." Интеллект как вы видите тут не при чем. Вы можите считать, что мужчина должен быть интеллектуальным, но это качество не имеет никакого отношению к слову "мужество".
По поводу женственности - откройте словарь Ушакова и прочтите, что подразумевается под этим словом. Если мужчина будет обладать этими качествами - он будет женственным. Если не будет - он не будет женственным, все просто. Какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные? Откройте толковый словарь и прочитайте определение обоих этих слов. Исходя их этого определите, какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные.
Тогда мы говорим о _мнениях_ двух людей, а не о общепринятом
Да, упорно не хочу. Потому что я воспринимаю его мужчиной.
Так и просиходи в 100% случаев. каждый оперирует собственными предсатвлениями, не более того. Слова одинаковые, смысл вкалывается различный.
Даже толкование не спасет, посльку за каждым новым словом скарываются новые значения, новое наполнение значения каждым индивидуумом. Особенно, когда это касается сфер жизни, связанных с отношениями, взаимоотношениями.
За допущение спасибо.
Эм... А в отношениях участвуют люди или безликое общество и толковые словари?
Могу, потому что в одном слова будет написано одно, в другом другое. Важнее - собстсенная позиция. Вам же могу ответно посоветовать - читайте словари, когда знаомитесь с девушками.
Сделайте эксперимент: соберите людей, человек 5-7, скажите слово "ёлка" или "стул", а потом попросите каждого рассказать о том образе, кторый представил каждый человек. Убедитесь, что когда слова одни - все говрят о разном. Так же и словарь - лишь одно из описаний, одно из многих. Словарное. Если вы общаетесь со словарями, то да, у вас будет полное взимопонимание, если с реальными людьми - никогда.
Не знаю, не исследовала причины. Может, вследствие наших укоренившихся стереотипов, например, сейчас парикмахеры - женщины, а раньше были исключительно брадобреи Вроде мужская профессия была.
Нет, неинтересно. Мне интересно общаться с людьми, а не со словарями. Словарь - это лишь одно мнение, причем без учета временных изменений, очень часто.
Нет, по словарю я не отношусь к мужеподобным женщинам По мнению некоторых людей из общественности - да. Иногда важно мнение словаря, иногда - человека.
По поводу интеллекта и своего определения - я писала - в бОльшей части соотвествует. По поводу давать/не давать определений. Ответила выше - никогда люди не будут общаться по словарю. Как бы вы этого не хотели. Всегда будет _свое_ понимание. Индивидуальное.
Вы не поверите, мне нравятся просто мужчины. Разные. Но в первую очередь те, с кем я чувствую себя женщиной и женственной. Такой ответ в словаре есть?
GDS, с вами было очень приятно. Я понимаю, что мы не придем к общему знаменателю, несмотря на все словари. Разные у нас жизненные позиции изначально, и свести их воедино в рамках форума не получится.
Респект и уважуха вам, но на этом закончу, поскольку работа начинает страдать от общения с вами (несмотря на всю приятность общения).
В данном случае я не писал вам своего мнения на этот счет, поэтому это не есть мнение двух людей - я просто перевел ваши слова посредством токового словаря, чтобы вы поняли, как будет восприниматься то, что вы сказали другими людьми. Вы можите не знать значения того или иного слова, в результате вы просто не будете понимать окружающих вас людей и люди не будут понимать вас, потому, что под одними и теми же словами вы будете понимать не то, что действительно понимается в обществе. Ну например - не приходит же вам в голову кошку назвать собакой. А вот под мужеством понимать интеллект почему-то приходит.
Открываем толковый словарь. Женствееный -Обладающий качествами, свойственными женщине, изящный, нежный. Если мужчина обладает вышеупомянутыми качествами - изящный, нежный - можно сказать, что он является женственным. От этого он не перестает быть мужчиной и восприятие его как мужчины не зависит от того - какой он - мужественный или женственный, поскольку это уже совсем другое понятие.
Каждый оперирует собственными представлениями, основанными на определении толковых словарей. Если человек сомневается в толковании того или иного слова - он заглядывает в словарь и после этого уясняет его значение для себя. Если же человек не знает значения какого-то слова и начинает придумывать его значение, идущее вразрез существующим толкованиям слова - он делает ошибку, причем чисто математического свойства. Примерно как если назвать стол стулом и потом каждый раз произносить слово стул, когда имеешь ввиду стол. Это тупик, путь в никуда.
Как правило все значения того или иного слова указаны в словарях. Если вы будете говорить касательно сфер жизни, связанных с взаимоотношениями - вы не будете понимать людей точно также, как и во всех других сферах, если под словами будете понимать не то, что они в действительности они подразумевают.
Представьте себе, один человек говорит другому, мол, ты мужественный. Вы вот вложили в это понятие еще откуда-то придуманную интеллектуальность, а другой может также понимает под этим словом, например, тупость.
О каком понимании можно вообще тогда тут говорить? Сразу мордобой начнется. Для того и нужен толковый словарь, чтобы под одними и теми же словами понимать примерно одно и то же. А уже исходя из них можно оперировать, выражать там свои чувства, и тогда вас по крайней мере будут понимать.
Ну а вы сами как думаете, когда задаете подобные вопросы? Как толковые словари могут учавствовать в отношениях, если они - существа неодушевленные? Люди конечно же могут учавствовать в отношениях. Безликое общество - честно говоря не совсем понятно, как общество может быть безликим. Любое общество имеет свой лик, какие-то свои черты и особенности.
Да, но есть такое понятие, как объем слова, понятия. Эти объемы будут совпадать у разных толковых словарей, независимо от трактовки. А объем слова в вашем понимании не будет с ним совпадать. Пример - мужественность - вы включили в это понятие интеллект, в вашем случае объем понятия мужественности будет больше объема этого понятия, данного в толковых словарях.
Безусловно, 100% идентичности понятий в разных словарях достичь нельзя, но по крайней мере они друг другу не противоречат и под ними понимается примерно одно и то же, имеющее под собой один и тот же объем. В этом вся разница - поэтому люди, которые в своих трактовках оперируют словами, подразумевая под ними заданные словарями значения будут точно понимать, что им говорит другой человек. Те, кто начинает выдумывать и наполнять их своим, противоречащим значению толковых словарей - не будет. Все очень просто.
Понятно, что определение этих слов будет разное у каждого человека, точно также, как в разных словарях определения тоже имеет разные формулировки. Но объем этих понятий будет один и тот же - каждый все равно под стулом будет понимать примерно одно и то же понятие - предмет для сидения, состоящий из сидения, спинки, ножек. Если кто-то будет понимать слово, имеющее другой объем - он будет ошибаться. Например, если исключит из этого понятия спинку - тогда получится табуретка. И когда он будет говорить стул - то будет иметь ввиду табуретку.
Точно также, как вы в понятие мужество включили интеллект - у вас уже не мужество получается, а какое-то новое понятие. Можите дать ему опреление и ввести в массы, ну, скажем, интеллектуальное мужество. Если приживется - вы станете автором нового понятия, под которым все будут понимать мужество плюс интеллект.
Раньше могло быть все, что угодно. Мы говорим про современный порядок вещей. Профессия парикмахера в настоящий момент относится к таковым. Есть факты того, что именно в среде женских профессий работают большое количество гомосексуалистов. Помимо этого, люди, работающие в этих сферах, как правило, обладают, назовем это, чтобы не спорить с вами, неким подобием общепринято женской модели поведения в обществе. Следовательно, это качество все же имеет какое-то отношение к нетрадиционной сексуальной ориентации. Если вы приписываете некоторым мужчинам отдельных типов именно такую модель поведения - то делайте выводы сами, к каким это все приводит выводам...хм
Одно другому не мешает. Интерес тут абсолютно не при чем. Словарь - это не одно из мнений. Это - правильная трактовка слов, которыми вы оперируете, когда общаетесь с другими людьми. Если какое-либо слово меняет свое понятие - то меняется и трактовка в толковом словаре. По этой причине, когда речь идет о толковом словаре - по умолчанию всегда имеется ввиду современный толковый словарь. Устаревшие толковые словари - уже только достояние истории и ими нельзя оперировать, поскольку многие понятие имеют не те объемы, что и современные, одни слова устаревают, появляются новые.
Смотрим определение. Мужеподобный: Похожий на мужчину, такой, как мужчина.
Соответсвенно, если кто-то посчитал, что вы чем-либо похожи на мужчину - вас уже могли назвать мужеподобной. Тут дело не в понимании слова, термина, а в том, что кто-то действительно посчитал вас чем-то похожим на мужчину, поймите это. Например. Большинство мужчин носит штаны, немногие из женщин ходят в штанах. Если вы большую часть времени ходите в штанах - вас уже можно назвать мужеподобной только по этой причине. Потому, что в этом вы становитесь похожей на мужчину. Ничего обидного в этом нет, просто нужно понимать под словами то, что они действительно подразумевают, а не додумывать всякую ерунду.
Пример. Глупый, но сильный мужчина будет мужественным? Да. Будет интеллектуальным? Нет. Следовательно - ваше определение уже не верно.
Замечательно, только это не относится к теме беседы.
Дело ваше, если у вас нет времени ответить сейчас - вы можите это сделать позже - в этом преимущество форума перед тем же чатом например. Жизненные позиции всегда разные у разных людей.
GDS, я обозначила разницу в предыдущих постах между своим мнение, словарями, и проч. В чем-то это сходится, в чем-то нет, я не свожу эти понятия воедино.
Сейчас разговор совсем даленко ушел от темы. Хотя он мне и интересен. Есть два врианта - 1. переместиться в личку, если вам интересно продолжить, где у меня будет возможность отвечать и рассуждать полнее, в удобном для меня режиме. Не думаю, что буду отвечать тут, траятя свое время и пытаясь остаться в рамках темы. 2. Каждому осаться при своем, не вникая глубже в особенности терминологии.
Вы знаете, меня в принципе устроит любой из предложенных варриантов. Поэтому оставляю выбор за вами. Тем более, что отвечать или не отвечать - в любом случае ваша очередь.
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-секс.
образы "женственных" мужчин зачастую искусственно насаждаются в обществе людьми иной ориентации и то, что Киркорова была жена ни о чем не говорит. спрос на таких мужчин есть - вопрос в том - у кого? женщины, обожающие эстрадных звезд - пример вообще крайне неудачный, на мой взгляд.
соционически думается, что запрос на сильного мужчину доложен быть у виктимных женщин и - наоборот. Однако вполне не-виктимные максы жалуются на своих "нестандартных" гамлетов почем зря. поэтому, видимо, не все так просто?
1. Существуют не только стереотипы мужского и женского поведения, но и представления о типичном мужском и типичном женском поведении, т.е. свойственному большинству мужчин и большинству женщин.
2. Очертания стереотипов действительно размыты. Очертания типичности поведения мужчин и женщин - не сказал бы. Они достаточно четко определены, откуда и возникают определения таких понятий как мужество, женственность и т.д.
3. Стереотипы - да, представления - нет. Оттого, что мы одно поведение называем мужественным, мужским, другое - женским, женственным - никакой дискриминации не возникает, мы просто уточняем понятия.
4. Есть такое представление, что "мужчина должен отвечать за свои слова". И оно вполне уместно. Женщины среднестатистически отвечают за свои слова действительно в гораздо меньшей степени. Пример: вы назначаете девушке свидание. Как думаете, кто на него опоздаетв подавляющем числе случаев? Правильно, девушка - вот вам и пример "отвечания за свои слова". Так что права ваша девушка.
5. Я бы сказал не идеал, а представление о типичном мужском и типичном женском поведении. В принципе исходя из этих представлений и возникли слова мужество, женственность. Идеал все же - скорее понятие, которое будет у разных девушек совершенно разный.
6. Я считаю наоборот, что заимствование типично женственных черт представителями тех или иных типов носит не ТИМный, а личный характер.
9. Нестандартное поведение - достаточно широкое понятие, женское поведение - это один из тысячи варриантов нестандартного поведения, поэтому тут не может быть какой-то однозначной зависимости. Я тоже люблю вести себя нестандартно, но не в плане внешних аттрибутов, а например могу поднять тему, которую и в голову никому не придет обсуждать. Часто люди просто не знают что и сказать мне в ответ, а мне просто так веселее жить. Ну там, можно например спросить у человека, когда он в последний раз говел или там во сколько верблюдов себя оценивает.
10. Не вижу связи между привлечением внимания и женским поведением. Все может быть с точностью наоборот. Пример. Идет человек по набережной и кричит первому встречному прохожему: эй ты, иди сюда, морду бить буду. Привлекает внимание. Что, сильно женственное поведение?
11. Не спорю.
12. А что, известные люди когда-то жаловались на отсутствие популярности? Егор Летов по-вашему менее популярен чем Леонтьев? Не вижу тут какой-то закономерности.
13. Не спорю
14. Как раз я то утверждаю, что ТИМ никак не влияет на поведение человека в сторону его большей или меньшей мужественности - женственности. Гамлет или Жуков - все зависит от личностей, а не ТИМа - как он будет себя вести - более или менее мужественно или женственно. Остальное - соционические мифы и соционические стереотипы.
Вы невнимательно читаете ветку, иначе бы поняли, что как раз в моем представлении, в отличае от моей оппонентки, гамлеты-мужчины не несут в себе женственных черт, во всяком случае не больше, чем представители других 15 типов. И уж тем более черт людей нестандартной ориентации. А вот как раз мнение автора с этими женственными чертами имеет много общего. Отсюда я делаю вывод - что оно не типично для Гамлетов мужского полу, типично только для конкретной личности. Как сказала lemurkin "Более жуткое опускалово ТИМа еще надо поискать". Я с ней полностью согласен.
Только сегодня прочитала ваш ответ боль-мень подробно. Зацепило про интеллект, особенно вот это. Отвечу.
Глупый, но сильный мужчина не воспринимается мужественным, т.е. воспринимается чисто внешне, на уровне той самой модели, пока рот не открыл. Сегодня самый сильный инструмент, то, что позволяет на самом деле быть активным, энергичным, реализоваться социально, быть на ведущих позициях социально - это интеллект. Именно так он и попал в мое определение мужественности, хотя, я отметила это изначально, это не все, что я сказала, входит в определение по словарю, но соответсвует сути. Как проявление силы человека, его потенциала. Сильный, го глупый мужчина вопринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для передвижения шкафов.
Так что мое определение верно.
Сразу предупреждаю, что продолжения все в личке, тут уже флуд.
По поводу опускания/не опускания.
Знаете, тот образ мужественного мужчины, который описываете вы (и котрого, кстати, не в словарях, если покопаетесь) - это настоящее опускалово для тех самых мужчин. Сильный физический, но без мозгов, способный толкнуть машину, но при этом не запаривающийся о том, как он выглядит, без доброты и нежности... Именно это и подводит к тому, что мужественных (по-настоящему, мужчин) все меньше. Кто ж захочет быть - только сильным животным...
Ну что ж, раз вы решили все же продолжить тут беседу - то отвечу и я (идея с личкой ваша, вам ее и реализовывать, а меня и так все устраивает в принципе) )
Нравится вижу вам огород городить, в результате получается каша в голове. Ну при чем тут мужество и интеллект. Вы итак можите сказать, что мужчина в вашем представлении должен быть мужественный, интеллектуальный, интеллигентный, умный, добрый, отзывчивый, нежный, независимый и так далее. Поэтому нет надобности менять существующий порядок толкования слов. Просто получилось так, что под мужественностью принято понимать именно "Стойкий, энергичный, храбрый". Теоретически могло сложиться как-то иначе. Но сложилось так - и используется именно это значение слова. Если вы его игнорируете - вы просто русский язык каверкаете.
Из-за этого возможны ошибки толкования слова в других случаях. Например - мы говорим о мужественном поступке человека. Ну там, скажем, мужестве героев Великой Отечественной Войны, которые погибали за Родину. Тут имеется ввиду вполне конкретные качества - "Стойкость, энергичность, храбрость". Люди гибли за идею миллионами - и в этом их мужество. Ну куда тут ваш интеллект девать. Бред получается, надо тогда заново определение придумывать.
Залезьте в словари поглубже, раскройте значение каждого слова. А потом занчение каждого новго слова - постепенно дойдете до смысла.
И до интеллектуальности.
А потом соотнесите все эти познания с реальной жизнью. МОжет, поймете, о чем я.
Удачи в познании.
И отнеситесь к мужинам с бОльшим уважением, плз, а то серьезно - от ваших определений мужественности, коробит, чисто эмоционально, по-женски. Дай бог, мне никогда не встретить такого мужчину, типо "мужественного"...
Попытаюсь освежить вашу память, это не мое определение, а ваше, так как вы сами взяли его из словаря Ушакова. Сами взяли, и вас же саму оно и коробит, нормально.
а вы-то тут при чем? я комментировала не ваш пост, а Сути мечты - конкректно 12-й пункт. читайте внимательнее сами.
гамлеты-мужчины не женственны, а истеричны и чрезмерно артистичны - на мой сугубо личный взгляд - потому что я хочу видеть структурного логика, а вижу свою копию, только в штанах, с теми же закидонами, которые мне во мне самой не нравятся
Спасибо за освежение, но перечитайте все мои посты еще раз, чтобы увидеть то, что сказано явно, и даже не между строк.
И где неоднократно говрится, о том, что есть разные мнения, есть разные определения. есть мнение одного словаря, есть другого, есть мнение мое, есть мнение ваше.
Вы цепляетесь только за _одно_ озвученное мной мнение, в авторстве Ушакова (причем, я не озвучивала свое согласие с ним, нет таких слов!, я четко обозначила, что это _одно_ из словарных мнений, и что _мое определение_ мужественности расходится с ним, и имеет такую составлющую как интеллект. И в этом несоотвествии вы меня тоже упрекнули ), при этом вы называли определение под авторством Ушакова_общеприянтым_, ссылаясь, что все люди разговаривают по словарям .
Меня корежит, что вы поленившись самостоятельно разобраться в предмете, цепляетесь только за _один_ словарный вариант (пр том, чтословарей множество), выстраивая на нем всю свою логическую конструкцию, и в результате - облик мужественности узок, ограничен и я бы сказала - ужасен. И при этом вы преподносили этот вариант как общеприятный, забывая, что это только _одно_ мнение человка под фамилией Ушаков...
Перечитатйте мои тексты, найдите все, что было сказано ранее. Или у вас не только с памятью плохо, но и с логикой.
И добавлю еще _одно мнение_ из другого словаря, вам на развлечение, и дабы компенсировать ту лень, кторая не позволяет вам проанализировать все самостоятельно:
Дух (тут привожу только часть определений, наиболее подходящих по смыслу)
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.
Думайте иногда.
Не могу избавиться от своей любви к открытости и откровенности, к отсутвию междустроичия. И от уважения к этому.
ЗЫ: а вы все-таки проведите эксперимент со стульями/елками, там совсем другой результат, чем вы тут придумали. Некоторые вещи надо _делать_, а не _представлять_.
Самый обычный и стандартный. Если он не нравится вам, то это говрит только, что он не нравится вам. Ваше право.
Соглансна, но это относится не только к интеллекту, но и к бОльшей части человеческих характеристик. Нет чисто мужсиких или женских характеристик, если это только не относится к физиологии. Про чисто тимные характеристики еще сложнее, как показывает опыт И в разное время, в разных обществах разные харктеристики были и мужсимим, и женскими, так же как и профессии. Да, мужчины и женщины бывают разными, это было всегда. Мне кажется, это очевидно. Даже без словарей. А вот толерантность общества и отдельных людей - менялась
Да, вы правы, усы - это к физиологии. Это к тому. что я написала выше.
Если вспомнить предыдущий пост, то как раз упоминаине физиологии и физиологических потребностей выбилось из контекста.
Если мужчина
То он в любом случае видит в ней женщину, т.е. она его возбуждает, привлекает и т.д. Но вот такое у него специфичное отношение к женщинам. В любом случае - это _личные_ отношения. если только речь не идет о проституции. И если у женщины с ним _личные_ отношения, а он ее использует только для удовлетворения своих физиологических нужд, то это уже вранье и неискренность с его стороны.
Я же своем посте хотела сказать, что одной из характеристик привлекательного мужчины, признаком его мужественности, силы, потенциала (помимо первичных половых признаков, на которые реагируют мужчины из приведенного вами примера) является интеллект. Для меня, конечно, у вас могут быть другие предпочтения. Есть такое расхожее выражение эрогенная зона - мозг... Если же мужчина не обладает этой харктеристикой, то мне он представлется слабым, и все его первичные пооловые признаки уже имею мЕньшее значение. Общепринято , что женщины любят сильных мужчин. Если мужчина не обладает интеллектом на определенном уровне, у меня не будет с ним _личных_ отношений.
Но _деловые_ отношения, на договорной основе могут быть. Наример, шкаф передвинуть, но в данном случае для меня этот человек - только выполняет свой функционал в рамках работы, у меня нет с ним _личных_ отношений, так же как и у него нет со мной _личных_ отношений. Все однозначно для обоих сторон.
Но спасибо за подсказку небольшую. В работе я на самом деле порой забываю, что помимо функциоанла люди этоличности, какими бы они не были, даже если я не принимаю для себя этих людей. Да, я сталкиваюсь с тем, что порой не обращаю внимание на личные потребности человека, если я связана с ним только работой. Это плохо. Тут есть на что обратить внимание.
ДА, мне тоже жаль, что нет достаточно подтверждений...
lemurkin, я понимаю вас, понимаю, что сказано в сатье не все, далеко не все. В то же время понимаю то, что изначально это не задумывалось как статья. а только как кусочек переписки, в кторой написано и сказано много, и есть идея вынести это на общее обсждение.
Я выделила слова "сознательно", поскольку в статье не раз говрится, что сознательно описанное не происходит, что все озвучено - по просьбе. Я тоже могу рассказывать про ощущения и проч (что там относится к БС?), хоть это и трудно, и придется задумываться, но не значит, что не могу. Поэтому в статье нигде не говорится. что это _сознательная_ манипуляция с посылом на внушаемую ЛСИ.
Про игру в догоняй... Ну есть такое, когда ЧС в базе, интересно это - догнать, когда человек интересен и ускользает. Да, при нечистых помыслах, этим можно манипулировать, но этим можно и привлекать внимание, и поддерживать отношения, чтобы они сохранились, если они ценны.
lemurkin, у меня к вам просьба - дополните своим текстом то, что уже есть, напишите хотя бы два (несколько) абзаца. Скажется и то, что вы женщина, и разница в возрасте, опыте, текст будет иным. Но это и прекрасно
Ваш выбор.
Не верю, что текст в инете, написанный одним человеком и вынесенный на всеобщее обсуждение напрягает настолько, чтобы не высказать свое вИдение предмета. ИМХО.
Но вам виднее про себя.
Было бы интересно, конечно, но оставим то, что есть.
Сочувствую создавшемуся напряжению.
И спасибо за ваше несогласие.
В тексте на самом деле много неоднозначного...
Определение Ожегова не противоречит определению определению Ушакова. Теоретически можно ссылаться и на него - разницы практически не будет, поскольку имеется ввиду одно и то же явления, описанное разными словами. Объем этого понятия не изменится от того, на чье определение из них вы будете ссылаться. Если я дам определение и оно будет по объему совпадать с этим понятием - то оно также будет верным. Если не будет - то определение будет ошибочным, только и всего, как в примере с вашим интеллектом, вечно пархающим в воздухе.
У вас проблема в том, что вы постоянно путаетесь в понятиях. Скажем, под мужеством понимаете почему-то свое видение идеала мужчины, хотя это абсолютно разные по смыслу словосочетания. Отсюда каша в голове и только.
Напрасно, умение читать между строк - это кстати тоже один из признаков так любимого вами интеллекта.
Человека действительно нельзя опустить. Да и обидеть специально нельзя, человек обижается исключительно самостоятельно, на то, что сам для себя посчитает обидным 
)
и 
, что иногда перестаёшь замечать, как и что делаешь, а оцениваешь свои действия уже пост-фактум. Провокация, привлечение к себе внимания (в том числе нарушением стереотипов) - это естественное поведение 
и 
, не могу согласиться ни с одним стереотипом в отношении человека. 
Или Любви он научился холодными играми с чувствами других? 
?!!! 
О! да, тогда я выбираю женственных мужчин (женственных в кавычках) - да, я очень люблю нежных и добрых мужчин. 
Как любая нормальная женщина. 
