Вы знаете, меня в принципе устроит любой из предложенных варриантов. Поэтому оставляю выбор за вами. Тем более, что отвечать или не отвечать - в любом случае ваша очередь.
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-секс.
образы "женственных" мужчин зачастую искусственно насаждаются в обществе людьми иной ориентации и то, что Киркорова была жена ни о чем не говорит. спрос на таких мужчин есть - вопрос в том - у кого? женщины, обожающие эстрадных звезд - пример вообще крайне неудачный, на мой взгляд.
соционически думается, что запрос на сильного мужчину доложен быть у виктимных женщин и - наоборот. Однако вполне не-виктимные максы жалуются на своих "нестандартных" гамлетов почем зря. поэтому, видимо, не все так просто?
1. Существуют не только стереотипы мужского и женского поведения, но и представления о типичном мужском и типичном женском поведении, т.е. свойственному большинству мужчин и большинству женщин.
2. Очертания стереотипов действительно размыты. Очертания типичности поведения мужчин и женщин - не сказал бы. Они достаточно четко определены, откуда и возникают определения таких понятий как мужество, женственность и т.д.
3. Стереотипы - да, представления - нет. Оттого, что мы одно поведение называем мужественным, мужским, другое - женским, женственным - никакой дискриминации не возникает, мы просто уточняем понятия.
4. Есть такое представление, что "мужчина должен отвечать за свои слова". И оно вполне уместно. Женщины среднестатистически отвечают за свои слова действительно в гораздо меньшей степени. Пример: вы назначаете девушке свидание. Как думаете, кто на него опоздаетв подавляющем числе случаев? Правильно, девушка - вот вам и пример "отвечания за свои слова". Так что права ваша девушка.
5. Я бы сказал не идеал, а представление о типичном мужском и типичном женском поведении. В принципе исходя из этих представлений и возникли слова мужество, женственность. Идеал все же - скорее понятие, которое будет у разных девушек совершенно разный.
6. Я считаю наоборот, что заимствование типично женственных черт представителями тех или иных типов носит не ТИМный, а личный характер.
9. Нестандартное поведение - достаточно широкое понятие, женское поведение - это один из тысячи варриантов нестандартного поведения, поэтому тут не может быть какой-то однозначной зависимости. Я тоже люблю вести себя нестандартно, но не в плане внешних аттрибутов, а например могу поднять тему, которую и в голову никому не придет обсуждать. Часто люди просто не знают что и сказать мне в ответ, а мне просто так веселее жить. Ну там, можно например спросить у человека, когда он в последний раз говел или там во сколько верблюдов себя оценивает.
10. Не вижу связи между привлечением внимания и женским поведением. Все может быть с точностью наоборот. Пример. Идет человек по набережной и кричит первому встречному прохожему: эй ты, иди сюда, морду бить буду. Привлекает внимание. Что, сильно женственное поведение?
11. Не спорю.
12. А что, известные люди когда-то жаловались на отсутствие популярности? Егор Летов по-вашему менее популярен чем Леонтьев? Не вижу тут какой-то закономерности.
13. Не спорю
14. Как раз я то утверждаю, что ТИМ никак не влияет на поведение человека в сторону его большей или меньшей мужественности - женственности. Гамлет или Жуков - все зависит от личностей, а не ТИМа - как он будет себя вести - более или менее мужественно или женственно. Остальное - соционические мифы и соционические стереотипы.
Вы невнимательно читаете ветку, иначе бы поняли, что как раз в моем представлении, в отличае от моей оппонентки, гамлеты-мужчины не несут в себе женственных черт, во всяком случае не больше, чем представители других 15 типов. И уж тем более черт людей нестандартной ориентации. А вот как раз мнение автора с этими женственными чертами имеет много общего. Отсюда я делаю вывод - что оно не типично для Гамлетов мужского полу, типично только для конкретной личности. Как сказала lemurkin "Более жуткое опускалово ТИМа еще надо поискать". Я с ней полностью согласен.
Только сегодня прочитала ваш ответ боль-мень подробно. Зацепило про интеллект, особенно вот это. Отвечу.
Глупый, но сильный мужчина не воспринимается мужественным, т.е. воспринимается чисто внешне, на уровне той самой модели, пока рот не открыл. Сегодня самый сильный инструмент, то, что позволяет на самом деле быть активным, энергичным, реализоваться социально, быть на ведущих позициях социально - это интеллект. Именно так он и попал в мое определение мужественности, хотя, я отметила это изначально, это не все, что я сказала, входит в определение по словарю, но соответсвует сути. Как проявление силы человека, его потенциала. Сильный, го глупый мужчина вопринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для передвижения шкафов.
Так что мое определение верно.
Сразу предупреждаю, что продолжения все в личке, тут уже флуд.
По поводу опускания/не опускания.
Знаете, тот образ мужественного мужчины, который описываете вы (и котрого, кстати, не в словарях, если покопаетесь) - это настоящее опускалово для тех самых мужчин. Сильный физический, но без мозгов, способный толкнуть машину, но при этом не запаривающийся о том, как он выглядит, без доброты и нежности... Именно это и подводит к тому, что мужественных (по-настоящему, мужчин) все меньше. Кто ж захочет быть - только сильным животным...
Ну что ж, раз вы решили все же продолжить тут беседу - то отвечу и я (идея с личкой ваша, вам ее и реализовывать, а меня и так все устраивает в принципе) )
Нравится вижу вам огород городить, в результате получается каша в голове. Ну при чем тут мужество и интеллект. Вы итак можите сказать, что мужчина в вашем представлении должен быть мужественный, интеллектуальный, интеллигентный, умный, добрый, отзывчивый, нежный, независимый и так далее. Поэтому нет надобности менять существующий порядок толкования слов. Просто получилось так, что под мужественностью принято понимать именно "Стойкий, энергичный, храбрый". Теоретически могло сложиться как-то иначе. Но сложилось так - и используется именно это значение слова. Если вы его игнорируете - вы просто русский язык каверкаете.
Из-за этого возможны ошибки толкования слова в других случаях. Например - мы говорим о мужественном поступке человека. Ну там, скажем, мужестве героев Великой Отечественной Войны, которые погибали за Родину. Тут имеется ввиду вполне конкретные качества - "Стойкость, энергичность, храбрость". Люди гибли за идею миллионами - и в этом их мужество. Ну куда тут ваш интеллект девать. Бред получается, надо тогда заново определение придумывать.
Залезьте в словари поглубже, раскройте значение каждого слова. А потом занчение каждого новго слова - постепенно дойдете до смысла.
И до интеллектуальности.
А потом соотнесите все эти познания с реальной жизнью. МОжет, поймете, о чем я.
Удачи в познании.
И отнеситесь к мужинам с бОльшим уважением, плз, а то серьезно - от ваших определений мужественности, коробит, чисто эмоционально, по-женски. Дай бог, мне никогда не встретить такого мужчину, типо "мужественного"...
Попытаюсь освежить вашу память, это не мое определение, а ваше, так как вы сами взяли его из словаря Ушакова. Сами взяли, и вас же саму оно и коробит, нормально.
а вы-то тут при чем? я комментировала не ваш пост, а Сути мечты - конкректно 12-й пункт. читайте внимательнее сами.
гамлеты-мужчины не женственны, а истеричны и чрезмерно артистичны - на мой сугубо личный взгляд - потому что я хочу видеть структурного логика, а вижу свою копию, только в штанах, с теми же закидонами, которые мне во мне самой не нравятся
Спасибо за освежение, но перечитайте все мои посты еще раз, чтобы увидеть то, что сказано явно, и даже не между строк.
И где неоднократно говрится, о том, что есть разные мнения, есть разные определения. есть мнение одного словаря, есть другого, есть мнение мое, есть мнение ваше.
Вы цепляетесь только за _одно_ озвученное мной мнение, в авторстве Ушакова (причем, я не озвучивала свое согласие с ним, нет таких слов!, я четко обозначила, что это _одно_ из словарных мнений, и что _мое определение_ мужественности расходится с ним, и имеет такую составлющую как интеллект. И в этом несоотвествии вы меня тоже упрекнули ), при этом вы называли определение под авторством Ушакова_общеприянтым_, ссылаясь, что все люди разговаривают по словарям .
Меня корежит, что вы поленившись самостоятельно разобраться в предмете, цепляетесь только за _один_ словарный вариант (пр том, чтословарей множество), выстраивая на нем всю свою логическую конструкцию, и в результате - облик мужественности узок, ограничен и я бы сказала - ужасен. И при этом вы преподносили этот вариант как общеприятный, забывая, что это только _одно_ мнение человка под фамилией Ушаков...
Перечитатйте мои тексты, найдите все, что было сказано ранее. Или у вас не только с памятью плохо, но и с логикой.
И добавлю еще _одно мнение_ из другого словаря, вам на развлечение, и дабы компенсировать ту лень, кторая не позволяет вам проанализировать все самостоятельно:
Дух (тут привожу только часть определений, наиболее подходящих по смыслу)
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.
Думайте иногда.
Не могу избавиться от своей любви к открытости и откровенности, к отсутвию междустроичия. И от уважения к этому.
ЗЫ: а вы все-таки проведите эксперимент со стульями/елками, там совсем другой результат, чем вы тут придумали. Некоторые вещи надо _делать_, а не _представлять_.
Самый обычный и стандартный. Если он не нравится вам, то это говрит только, что он не нравится вам. Ваше право.
Соглансна, но это относится не только к интеллекту, но и к бОльшей части человеческих характеристик. Нет чисто мужсиких или женских характеристик, если это только не относится к физиологии. Про чисто тимные характеристики еще сложнее, как показывает опыт И в разное время, в разных обществах разные харктеристики были и мужсимим, и женскими, так же как и профессии. Да, мужчины и женщины бывают разными, это было всегда. Мне кажется, это очевидно. Даже без словарей. А вот толерантность общества и отдельных людей - менялась
Да, вы правы, усы - это к физиологии. Это к тому. что я написала выше.
Если вспомнить предыдущий пост, то как раз упоминаине физиологии и физиологических потребностей выбилось из контекста.
Если мужчина
То он в любом случае видит в ней женщину, т.е. она его возбуждает, привлекает и т.д. Но вот такое у него специфичное отношение к женщинам. В любом случае - это _личные_ отношения. если только речь не идет о проституции. И если у женщины с ним _личные_ отношения, а он ее использует только для удовлетворения своих физиологических нужд, то это уже вранье и неискренность с его стороны.
Я же своем посте хотела сказать, что одной из характеристик привлекательного мужчины, признаком его мужественности, силы, потенциала (помимо первичных половых признаков, на которые реагируют мужчины из приведенного вами примера) является интеллект. Для меня, конечно, у вас могут быть другие предпочтения. Есть такое расхожее выражение эрогенная зона - мозг... Если же мужчина не обладает этой харктеристикой, то мне он представлется слабым, и все его первичные пооловые признаки уже имею мЕньшее значение. Общепринято , что женщины любят сильных мужчин. Если мужчина не обладает интеллектом на определенном уровне, у меня не будет с ним _личных_ отношений.
Но _деловые_ отношения, на договорной основе могут быть. Наример, шкаф передвинуть, но в данном случае для меня этот человек - только выполняет свой функционал в рамках работы, у меня нет с ним _личных_ отношений, так же как и у него нет со мной _личных_ отношений. Все однозначно для обоих сторон.
Но спасибо за подсказку небольшую. В работе я на самом деле порой забываю, что помимо функциоанла люди этоличности, какими бы они не были, даже если я не принимаю для себя этих людей. Да, я сталкиваюсь с тем, что порой не обращаю внимание на личные потребности человека, если я связана с ним только работой. Это плохо. Тут есть на что обратить внимание.
ДА, мне тоже жаль, что нет достаточно подтверждений...
lemurkin, я понимаю вас, понимаю, что сказано в сатье не все, далеко не все. В то же время понимаю то, что изначально это не задумывалось как статья. а только как кусочек переписки, в кторой написано и сказано много, и есть идея вынести это на общее обсждение.
Я выделила слова "сознательно", поскольку в статье не раз говрится, что сознательно описанное не происходит, что все озвучено - по просьбе. Я тоже могу рассказывать про ощущения и проч (что там относится к БС?), хоть это и трудно, и придется задумываться, но не значит, что не могу. Поэтому в статье нигде не говорится. что это _сознательная_ манипуляция с посылом на внушаемую ЛСИ.
Про игру в догоняй... Ну есть такое, когда ЧС в базе, интересно это - догнать, когда человек интересен и ускользает. Да, при нечистых помыслах, этим можно манипулировать, но этим можно и привлекать внимание, и поддерживать отношения, чтобы они сохранились, если они ценны.
lemurkin, у меня к вам просьба - дополните своим текстом то, что уже есть, напишите хотя бы два (несколько) абзаца. Скажется и то, что вы женщина, и разница в возрасте, опыте, текст будет иным. Но это и прекрасно
Ваш выбор.
Не верю, что текст в инете, написанный одним человеком и вынесенный на всеобщее обсуждение напрягает настолько, чтобы не высказать свое вИдение предмета. ИМХО.
Но вам виднее про себя.
Было бы интересно, конечно, но оставим то, что есть.
Сочувствую создавшемуся напряжению.
И спасибо за ваше несогласие.
В тексте на самом деле много неоднозначного...
Определение Ожегова не противоречит определению определению Ушакова. Теоретически можно ссылаться и на него - разницы практически не будет, поскольку имеется ввиду одно и то же явления, описанное разными словами. Объем этого понятия не изменится от того, на чье определение из них вы будете ссылаться. Если я дам определение и оно будет по объему совпадать с этим понятием - то оно также будет верным. Если не будет - то определение будет ошибочным, только и всего, как в примере с вашим интеллектом, вечно пархающим в воздухе.
У вас проблема в том, что вы постоянно путаетесь в понятиях. Скажем, под мужеством понимаете почему-то свое видение идеала мужчины, хотя это абсолютно разные по смыслу словосочетания. Отсюда каша в голове и только.
Напрасно, умение читать между строк - это кстати тоже один из признаков так любимого вами интеллекта.
Да, явление одно и то же, а слова разные, в свою очередь каждое это слово включает уже дургой смысл и т.д. Кстати, замаячило слово мышление, а не только сила, как вы могли заметить, и еще много дургих слов... Короче, вы не убедительны
Я разделяю эти два понятия, свой идеал мужчины и понятие мужества, мужчины мне нравятся разные, об этом уже писала неоднократно - смотрите в более ранних постах. Не передергивайте, плз, мои слова.
И что? Я вообщем-то и не скрываю свое неумение читать между строк, могу и потупить в этом. Ну что делать - кому-то дано распознавать манипуляции и подтексты в полной мере, кому-то нет. Мне не дано, особенно когда идут логические несостыковки в том самом подтексте. К счастью, это только один из признаков интеллекта, есть и другие Я использую свои спосбности на то, чтобы вывести человека на макимально открытый разговор, на который он способен. Кто-то способен на прямые вопросы отвечать прямо и отбрасывать подтексты, кто-то нет. Если человек не умеет хоть иногда быть открытым и без подтекстов - это повод задуматься, а нужно ли мне это, только и всего.
Оттого, что в этом определении появляется слово дух - как вы видите смысл определения не меняется. Можно еще придумать какие-то подобные синонимы, которые будут иметь тот же смысл. Ну, скажем, сильный, волевой. И эти синонимы также могут быть смело отнесены к определению этого понятия, так как смысл от этого не меняется, на то они и синонимы. А вот интеллект явно к этой категории синонимов отоситься не может - у этого слова совершенно другое смысловое наполнение. Учите русский язык.
Учиться никогда не поздно. Что касается "вытягивания на открытый разговор", как раз это может очень сильно подмочить интеллектуальность отдельно взятой беседы.
Как я вижу, с появлением, нового слова смысл меняется, приобретая новый оттенок, не озвученный ранее, если мы заглянем чуть дальше и разберемся со значение слова дух, как я привела далее, то мы выходим на категории, которые включают в себя не только физические характеристики мужественного мужчины, помогающие в толкании машин
Можно много чего придумать, и каждое новое слово, потянет новый смысл. Если вы перечитатете мои тексты, то увидите, что я развожу понимание мужественности по Ушакову, словарное, а так же
свое личное, отчасти эти понятия пересекаются, отчасти нет. Я уже писала это не раз. Спасибо за внимание.
Не страшно Если вся интеллектуальность отдельно взятой беседы заключается в подтекстах и манипуляциях - я не назову ее интеллектуальной. Нет-нет, даже не уговаривайте, учиться этому не буду Не ценно. Подтекстов, сплетен и пересудов, называемых интеллектуальной беседой итак хватает без моего участия
Оттенок меняется, но не общий смысл. В данном случае словосочетание присутствие духа означает умение противостоять каким-то затруднительным жизненным обстоятельствам. Слово дух употреляется в переносном смысле, а не прямом. Иначе бы имелось ввиду внезапное появление привидения. Поэтому нельзя ссылаться на слово дух напрямую. Учите русский язык.
Да, но значение и смысловое содержание у разных толковых словарей одинаковое, и в моих приведеннных в качестве примера определениях, данных выше - тоже, а у вас нет - вечно интеллект всплывает или еще что похлеще.
Наличие подтекстов вовсе не означает наличия манипуляций, сплетен и пересудов. Это, ОПЯТЬ ЖЕ, совершенно разные понятия. Подтекст просто свидетельствует о том, что у вас высокий уровень интеллекта, позволяющий вам разглядеть смысл там, где люди, не обладающие интеллектом его увидеть не в состоянии, только и всего. Примерно как смотреть и видеть. Одни и те же люди смотрят на одну и ту же объемную картину-витраж с галограммой. Но одни в ней видят что-то скрытое (галограмму), а другие - нет. Не хватает интеллектуальных навыков и умения абстрагироваться. Соответственно, после просмотра витража, одни могут смело рассуждать на тему увиденного, другим же остается только "вытягивать на открыйтый разговор" всех, кто что-то увидел, чтобы хоть немного понять, что же именно они такое увидели, вместо того, чтобы попытаться постичь это самостоятельно.
Прим. последний абзац был немного отредактирован автором.
женщины, обожающие эстрадных звезд - пример вообще крайне неудачный, на мой взгляд.
