Вопрос как вопрос, в форме шутки. И совсем без иронии. Но вы кроме него больше ничего не увидели в моём посте. Понимаете, я всё не могу понять - чего вы ожидаете в качестве так называемых "доказательств". Опять же - ваш вопрос смысла не имеет, потому что это не я врываюсь в ветку о "счастливых недуальных парах" с требованиями обосновать правомерность их отношений. С другой стороны, я не особо верю в постоянное непрекращающееся счастье кого бы то ни было и с моей скромной т.зр. сказал бы, что ДО обладают несоизмеримо большим потенциалом для личностного развития, чем другие. К так называемому "счастью" это имеет косвенное отношение. Есть люди, которым развитие по той или иной причине не нужно и они счастливы своим стилем жизни.
Никто никуда не врывался :-) А форумы для того и созданы, чтобы все высказывали свои мнения, размышления, в том числе противоположные.
Тема ведь называется "приоритет дуальности" - каждый высказывается о том, насколько для него дуальность в приоритете, и почему. Если бы тема была названа "сообщество любителей дуальности" - я бы, например, в нее не стал "врываться".
Поэтому претензии на сей счет считаю необоснованными.
И насчет "требований обосновать правомерность отношений" - тоже явное преувеличение :-)
С тем, что Вы написали про счастье - согласен. В том числе согласен с тезисом, что развитие не каждому нужно для счастья в принципе (кстати, эти люди - одни из самых счастливых и самодостаточных - у них не "включен" психологический механизм компенсации комплексов неполноценности).
А вот, что "ДО обладают несоизмеримо большим потенциалом для личностного развития, чем другие" - согласиться никак не могу.
С моей точки зрения - ДО являются (в большинстве случаев) наиболее комфортными, но уж никак не наиболее развивающими.
Впрочем, об этом я уже писал ранее, повторять свои доводы не буду.
P.S: Кстати, если кому интересно. Мнение, что для развития слабых функций дуальные отношения не являются самыми эффективными - не моё эксклюзивное мнение. Это предположение упомянуто и в некоторых опубликованных соционических трудах.
Я в дуальном браке 6 лет и считаю, что дуальность очень помогает. Помогает прежде всего не тем, что легко помочь и понять, а тем что есть взаимное желание и помочь и понять друг друга, в недуальных отношениях я такого не испытывала, скорее было эгоистичное желание чтобы меня поняли, мне помогли.
Berrysister писала, что если с ее браком что-то случиться, она будет ориентироваться на дуальность и в следующих отношениях. Вот задумалась на эту тему, я как-то представляла свои отношения неизменными, но всякое может случиться...
И, пожалуй, я не стала бы тогда ориентироваться на дуальность, скорее ориентировалась бы на одноквадренность, после личных симпатий, разумеется. У меня складываются гармоничные отношения и с тождиками и с активаторами и с зеркальщиками... Так что получается, что дуальность не такой уж для меня приоритет.
Кстати, когда выходила замуж, в соционике совсем слабо разбиралась и считала, что мы с супругом - полудуалы, меня это не смутило.
Может провести голосование на обсуждаемую тему. Но, чтобы в результатах обязательно была статистика по типам - какие из них в большей степени склоняются к тому, что дуальность приоритетна, а какие наоборот.
Технически на этом сайте это возможно, кто-нибудь в курсе?
Мне, например, было бы интересно посмотреть на результаты - есть ли какая-либо (заметная) зависимость мнения по этому вопросу от превалирования этики-логики, сенсорики-интуиции и т.д.?
:-)
Мне кажется, что все данные, которые можно получить из жизни - про значимость дуальности именно для отношений, любви, комфорта, - не могут обладать статистической достоверностью.
Вот говорят мне дуализированные знакомые, что у них всё зашибись, и я им, конечно же, верю. Верю, что между этими ЛЮДЬМИ очень хорошие отношения, а между этими тимами - комфортный инфообмен, обеспечивающий удобство при выполнении общих задач. Что между тимами хорошие отношения - нет никаких свидетельств. Котлеты и мухи - раздельное питание. Для достоверности надо с десятком любых первых попавшихся дуалов хорошие отношения заиметь, последовательно или параллельно
Я верю в то, что если подходящий человек еще и дуал - то будет меньше проблем и накладок в общих делах. То есть дуальность обеспечивает комфортный ритм жизни, чередование периодов работы и расслабления, более эффективное ведение быта. А вот что ЛЮБОЙ дуал потенциально более подходящий для отношений - это еще большой вопрос.
Если "сильно травматичными для психики" - я тоже ОДНОЗНАЧНО выбираю менее эффективные :-))) дабы спасти психику.
Просто не всегда отношения с недуалами так уж сильно травматичны. Эта травматичность вообще, по-моему, в большей степени от самого человека зависит. Насколько болезненно реагируешь на проявления других людей - настолько они для тебя и травматичны.
Что не отрицает, разумеется, того, что с некоторыми людьми нам изначально проще общаться, с некоторыми сложнее. Но сказать, что ТИМ в этом процессе играет ключевую роль... Думаю, не всегда. Бывает, например, конфликт интересов (тут уж не до дуальности) и многие другие факторы, обстоятельства - делающие отношения с одним человеком приятными, а с другим невыносимыми.
я как-то странно поняла этот пассаж вы связали развитие, дуализацию и стиль жизни.
По мне так нас развивает все, что не убивает.. позитивное отношение к жизни, к опыту - вот и весь стиль.. а про приоритет дуальности хорошо BiJou написала ниже... для его достоверности нужно с каждым встречным-поперечным дуалом построить хорошие отношения, а не только с тем, с кем уже получилось-полюбилось и понравилось.. у меня вот из всех дуалов только с одним получились хорошие отношения.. попробовала с другими такое же замутить - фигли!...на "приоритет" никак не тянет
Прочла зачем-то изначальный пост и вот что подумала. Тема то какая-то не того... Человек спрашивает, по сути - на что вы будете ориентироваться - на то, что является частью индивидуальности, входит в неизменные, сущностные характеристики личности - либо на всякие разные результаты внешных характеристик и воплощения потенциала и особенностей в результате жизненных перипетий. Если кратко - на то, подходит ли вам человек по сути - или то, что вы считаете образом человека оценивая его извне. Несопоставимые вещи, собственно. И по большому счету вполне вероятно, что в конце концов ориентир на внешние критерии и приводит многих к некоторой оторопелости, когда вдруг, через несколько лет (ибо влюбленность сглаживает многое и "очи не бачуть що купують") - сидит чел и думает - где я?кто это?как так получилось?
У меня да, есть приоритет дуальности в близких отношениях с мужчиной. Они мне по сути больше подходят но я бы не стала забывать, что кроме информационного метаболизма есть еще другие личностные характеристики, соционика не описывает абсолютно всё в человеке поэтому говорить, что мол "любой" дуал - нет, не любой, каждый из них уникален по своему
прочитав то, что вы написали мне кажется, что вы совсем его не поняли и поэтому решили вдобавок ко всему обозвать мысль "пассажем". ну сорри, не для вас писала, мои формулировки далеко от точных, куда деваться и если честно, мне лень вам объяснять у вас же Габены в приоритетах, я помню
Как подписаться? а доказательства? ну воооотттт, значит, как против дуальности пишут - так сразу подписываетесь, а как за - отрицаете и спорить начинаете
Нет, я понимаю, вы стремитесь к трудностям в жизни, вам кажется, что других способов развиваться, кроме как напрягаться и держаться в тонусе - нема. А вдруг это будет сизифов труд?
ПС. Ну дразнюсь немнога, ага
Ни о каком любом речи быть не может, я так и не могу понять, откуда взялся этот любой.
Допустим на какое-то время, что дуальность я рассматриваю вообще как необходимое условие для серьезных отношений. Хотя в теме говорится не о необходимости, а о предпочтениях.
С чего вдруг необходимое условие становится достаточным ?!
.
Я бы сказала комфортный инфообмен при ежедневных взаимодействиях, и именно БЛАГОДАРЯ ему НЕ В ПОСЛЕДНЮЮЮ ОЧЕРЕДЬ у меня хорошие отношения с мужем. Ибо комфортный инфообмен - это очень хорошо для меня (С) :lol:
А между ТИМами согласна, что не может быть отношений, это модели :-))
Для начала надо определиться, что Вы понимаете под приоритетностью и для чего, и в опросе известить об этом народ.
Что касается реализации опроса, то можно сделать 4 в Общении квадр.
Вроде, 8 вариантов вполне проходят технически.
Ну и будет что-то, вроде:
Я, Гексли, предпочитаю дуальные отношения
Я, Гексли, не предаю существенного значения дуальности
И т.п.
Я заметил :-)
Потому что, я не выступаю против дуальности (это вообще, интересно, как можно сделать? отрицать само понятие что ли? Тогда лучше и на сайт соционики не заходить - тем, кто её не признает в принципе), и я несколько раз писал об этом ранее. Более того, я ЗА дуальные отношения - они очень и очень позитивные в большинстве своем.
Я просто пишу СВОИ мысли и СВОЕ понимание дуальных отношений. Если кто-то не согласен с моими мыслями - это как раз таки вполне понятно. Но почему многие реагируют на мои мысли болезненно, воспринимают их как личный упрек... Это уже вопрос не ко мне, а к тем, кто так реагирует.
Каждый верит, во что ему хочется и думается.
Но согласиться с тем, что моё мнение не обоснованное - я не готов. Потому что оно обоснованное. Ни одного аргумента, который бы доказывал его несостоятельность я здесь не прочитал. Приведение в пример своего личного субъективного опыта, подмена понятий, передергивание и насмешки, обвинения в глупости - в счет не принимаются.
А пост BiJou, под которым я "готов подписаться" - мне совсем не кажется, что он "против дуальности" :-)
Напротив, по-моему, наиболее спокойный и объективный пост, выделяющийся среди большинства других отсутствием категоричности и критики в чей бы то ни было адрес. Считаю это правильным.
Вообще, основной спор здесь, по-моему, вокруг всего одного пункта.
Является ли дуальность отношений ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для семейного счастья?
На мой взгляд - не является. Хотя бы потому, что счастье понятие сугубо субъективное. Одному для счатья нужно одно... другому СОВЕРШЕННО другое. Это же очевидно.
Надо было мне подчеркнуть слово любой потенциально подходящий. Пункт №1 - человек должен быть дуалом, а дальше идут прочие пункты и прочие условия, чтобы образование там схожее, уровень, и чтобы не подлец, и т.д. Необходимое условие не становится достаточным, но получается, что схема информационного обмена становится краеугольным условием хороших отношений.
Мне с какого-то момента стало казаться, что путаются понятия. Доказать внятно пока не могу, но в восприятии хочется разделить инфообмен и отношения. Мне кажется, что эффективный обмен информацией частично является условием хороших отношений, но не в такой уж большой части, как принято в соционических кругах полагать. По крайней мере, не доказано, что эйфория, влюбленность, ощущение полного понимания и принятия, и та пресловутая "невесомость", о которой писала, кажется, Аушра (?) вызваны именно дуальностью. Просто в дуала тоже можно влюбиться и потом еще любить его долго, а знание о том, что это дуал, придает этой любви наукообразные объяснения?
Конечно, мне сложно судить на своем опыте, потому что я не жила с дуалом долго и счастливо. Но я была влюблена в дуала, и еще в недуалов была влюблена, а также общалась с разными дуалами. И точно могу сказать, что определенный инфообмен с дуалами происходит всегда; и даже когда тебя от этого дуала тошнит просто, модель инфообмена будет именно дуальной, со всей внушаемостью там, где нужно, и непониманием по одномерным. А хорошими чувствами это далеко не всегда сопровождается, как и тем, о чем иногда пишут, подразумевая, что происходит "дуализация".
Кстати, мне ведомо чувство "дуализации"... вот это ощущение, что человек всё-всё делает так, как надо, и не надо ничего объяснять. Действительно, такое я испытывала только с дуалом... в которого была влюблена. Но вот с теми, в кого не влюблялась - нет этого, странно, да, "дуализация"-то должна происходить, модель-то одна, ога... Какой вывод? Чтобы дуализироваться - надо влюбиться? Но нельзя ли то же самое сказать о любых недуальных отношениях?
Поймите, я не хочу однозначно выступать против, но мне иногда хочется сомневаться. Сомнения - они, как известно, путь к истине.
Состояние "невесомости", "когда не надо ничего объяснять", низкий уровень критичности по отношению к человеку (не замечаешь его минусов)... это всё обычно называется одним словом - влюбленность.
Но влюбленность бывает ведь не только в дуалов :-)
Другое дело, что в дуалов влюбляются, наверное, чаще чем в недуалов.
Но это совершенно не отрицает, что бывают такие же прекрасные, "невесомые" отношения и без всякой дуализации.
Никак не могу понять, зачем пытаться объяснить своё ЛИЧНОЕ счастье с КОНКРЕТНЫМ человеком - с соционической точки зрения.
Наличие одного необходимого условия не говорит об отсутствии других столь же необходимых.
Именно, поэтому выстроить иерархию критериев невозможно, потому что одинаково необходимые условия нельзя проранжировать :-).
Поскольку не известно количество этих самых необходимых условий, то и вес одного необходимого условия (эту самую краеугольность), ИМХО, определить нельзя. Ну, исключительно для себя как-то можно прикинуть :-)
Отталкиваться в поисках, ИМХО, можно от любого необходимого условия. Условно: как среди дуалов искать умных, так и среди умных дуалов :-)
Я ж не говорю о том, что с критериями все гораздо сложнее: например, может быть не очень значимый критерий, но выход за какие-то границы - критически неприемлем. И т.п.
Мне кажется, вполне можно разделить... например, совпадение по шкале рациональность/иррациональность -понятно, что такое и где снимает напряги. В копилку понимания и комфорта? -В копилку. И т.п. А уж что насколько важно - каждый решает сам, общего рецепта тут быть не может.
В итоге получается именно как Вы сказали, с дуалом могут быть некомфортные отношения по самым разнообразным причинам (в том числе и соционическим :lol), но если с человеком отношения хорошие, то форма подачи информации принципиальна, особенно на близкой дистанции :-)
А любви нужно объяснение?
Другое дело, что лично меня вопрос, почему отношения комфортны, в самых разных сферах (эмоциональной/физической...), - не смущает.
Любить можно и, рвясь из сил и из всех сухожилий, а в отдельных случаях страдая. И быть счастливым вопреки.
Не вижу смысла говорить о любви и счастье, очень субъективно.
Не знаю. ИМХО, дуальность проявляется не в том, что не надо объяснять, а в том, что твои объяснения в тех вопросах, где надо, при желании могут понять и могут сделать как надо в тех рамках, ч то надо.
Что от тебя хотят именно того, что ты можешь сделать и дать могут то, что тебе нужно. Это все в рамках аспектов, ясно, но и это много.
Нельзя. В недуальных отношениях как раз и при желании, как надо, сделать часто и толком не получается. В том числе и в проявлениях любви.
Вот это вопрос интересный. Раньше говорилось о сходных ценностях, но ценности - это скорее психософия, ну либо индивидуальные предпочтения... Думается, за энергетически благоприятный процесс обработки информации.
Есть все-таки квадренные вещи - решительность или аристократия те же.
Насчет недуальных отношений и что в них получается, а что нет - это индивидуально. У кого-то не получается с недуалами "любовь", близость, взаимопонимание - но это не значит, что это НЕ РЕАЛЬНО для всех. Потому что есть люди, у которых, напротив, получается наладить такие взаимоотношения с недуалами.
Категоричность в данном вопросе абсолютно не уместна. Это не арифметика.
Поэтому корректно говорить только ЗА СЕБЯ, например: "у меня не получается с недуалами", "для меня нереально с недуалами", "мне это не интересно с недуалами".
Но уж никак не возводить эти "НЕ" в какое-то всеобщее правило, якобы справедливое для межличностных отношений ВСЕХ людей.
Вообще не понимаю какие-либо правила в отношениях людей. Как мы можем заранее сказать, что важнее: соционический тип или что-либо еще?
В каждой конкретной ситуации, в момент знакомства/встречи/начала общения на контакт, который возникает между людьми, влияет огромное количество факторов, от кармических (все люди к нам приходят не просто так ) до чисто физиологических (может, у него нос похож на нос моего отца, и я зацепилась за этот якорь и т.п.)
На этом этапе любые шоры на глазах, будь то соционика, родительские высказывания типа "мужчина должен быть старше" и т.п. только ограничивают выбор. В мире вообще не бывает общих, единых для всех ситуаций решений.
Это крайне непредусмотрительно, ИМХО, поэтому я стараюсь не типировать при общении с человеком, а прислушиваться к своим ощущениям - насколько мне с ним легко. Ведь кому как, а мне хочется, чтобы мне с человеком было хорошо, и будь он хоть конфликтер "по науке", но МНЕ ХОРОШО и все.
Конечно, вряд ли с конфликтером мне будет хорошо долго Мне Габены не нравятся как мужчины категорически. Хотя кто знает Потом, по факту можно пытаться объяснить хороший/плохой контакт соционикой, астрологией и т.п., но внутреннее, субъективное ощущение комфорта первично.
И, черт возьми, сколько мы в жизни можем упустить, сомневаясь и рассуждая рационально о том, кто нам подходит, а кто нет. Пока мы боимся совершить ошибку, выбрав неподходящего нам человека (а кто сказал, ЧТО есть подходящий нам?), мы теряем драгоценное время, тот опыт, который составляет суть нашей жизни. Каждый человек, будь он дуалом или не дуалом, может дать нам бесценные знания, он может повлиять на нас, изменить нас в лучшую сторону, и отказываться от этого в страхе того, что в будущем информационный метаболизм не сложится...
Это и есть та самая единственная ошибка, которую можно совершить - из страха совершать ошибки. Потому что если вам необходимо приобрести какой-либо опыт, вас его все равно вынудят пройти, какими бы дуалами вы не пытались отгородиться.
И еще. Мне кажется, этот фантом под названием "приоритет дуальных отношений" появился не случайно. Как и тучи идей "правильного для всех" счастья за всю историю человечества. Значит, кому-то нужно действительно попробовать построить отношения "по науке" - и научиться думать своей головой.
Вообще вся дискуссия крутится не вокруг приоритета дуальности, а, по сути, вокруг приоритета личного выбора vs научных постулатов.
Так вот для меня не стоит вопрос приоритета дуальности или недуальности. Для меня приоритетен мой личный выбор, мое субъективное, бессознательное во многом ощущение "хорошо для меня/плохо для меня". Мой личный эталон измерения, та точка отсчета, от которой я отталкиваюсь при принятии решений в конкретной ситуации. Остальное - вторично. Остальное - инструмент. Я не опираюсь на научные костыли, это ненадежно. Жизнь любит развлекаться выбиванием костылей.
Пы. Сы. Если у вас не складываются отношения с недуалами, это не значит, что вам нужно искать дуала. Это значит, что вам нужно учиться строить отношения.
О! А если сформулировать так: за специфику коммуникаций, т.е. обмена информацией?
Хм...мне кажется, что дуальность отвечает за то, чтобы по болевой не били И чтобы не хотелось убить партнера время от времени
Только такие ровные отношения иногда вредят... Именно своей ровностью, спокойностью... Скуучно. Конфликтов нет и быть не может, недовольства нет, раздражения нет...и притяжения тоже нет. Я имею в виду, чтобы хотелось сказать дуалу "Я жить без тебя не могу".
Наверно, истинная привязанность именно такая - ровная и с взаимной теплой спокойной симпатией... Но эмоциональному Досту чаще хочется чего-то большего. Равно как и экспрессивному Штирлицу хочется чего-то более яркого и экстравертного.
Без любви, наверное, скучно. А с любимым человеком, неважно дуал он или нет, как может быть скучно? Что-то Вы путаете. Или это Ваш личный опыт такой? И эта фраза "Я жить без тебя не могу" - разве есть такие ИО в которых любому представителю этих отношений хотелось это сказать? По-моему такие слова хочется сказать только очень любимому человеку, а не всему ТИМу.
У меня получилась большая выборка дуальных отношений на близкой дистанции – любимый человек, свекровь, друг, начальник… и знаете что оказалось принципиально важным в вопросе взаимодействия? ЦЕЛИ! Если цели в данный момент различны (или вообще противоположны), то договориться дуалам бывает ой как непросто… держать руку на пульсе общих интересов, если они уже есть, «смотреть в одну сторону» – вот секрет таких отношений. Имхо.
Colox, а существование квадральных ценностей Вы отрицаете?:-) и не чувствуете на практике?:-)
А разве мы обсуждаем выбор в отсутствии выбора?:-)
А насчет потенциала - у Гексли, например, все-таки в сознательном блоке, и хотя базовая происводит анализ так быстро, что осознается толком только результат, все равно возможность осознать какие-то причины результата тоже ценится. Так что соционика не становится шорами, интуитивное типирование становится одним из элементов этого самого анализа по ЧИ.
Не знаю, с кем Вы дискутируете о правилах, научных постулатах и т.п.
Соглашусь про значимость ЦЕЛЕЙ. Правда, выбор с цели тоже в каком-то проценте определяется квадральными ценностями, ИМХО.
Так что не безусловный успех, бесспорно.
Но при прочих равных по сравнению с недуальными шансы на успех, ИМХО, все-таки существенно выше.
Важливо Мне кажется, все проблемы возникают как раз из-за того, что постоянно путается ТИМное и личное.
Конечно, категоричность формулировок тоже имеют значение, особенно когда утверждают что-то типо "для брака подходят только дуальные отношения". Процентов 80 населения, которые это читают и находятся в недуальных браках, скажут - "Да как это так???? Я счастлив в своем браке!" и будут правы.
По поводу приоритета в выборе партнера - такое ощущение, что вот у автора есть 10 человек на примете, и вот мол каким качествам Вы будете отдавать предпочтение.
По-моему, никто так себе партнера не выбирает.
Все-таки не диван выбираем и не машину. Я бы не хотела, чтобы меня выбрали из-за того, что я подходящего типа. И сама так не выбирала.
И никто не кидается жить с партнером только потому, что он дуал. Или зеленоглазый брюнет. Ну, если человек нормальный, понятное дело.
И если я, скажем, начала общаться с дуалом противоположного пола, это не значит, что я обязательно выйду за него замуж.
Могу просто мило потрындеть.
По поводу того, что дуальные отношения самые комфортные - в дуальные отношения вступают ТИМы, модели.
И на уровне ТИМов и информационного обмена дуальные отношения самые комфортные и т.п., все что там написано.
Если кому-то нужно научное объяснение - считайте, что эти отношения ПРИНЯТО считать самыми комфортными.
Если не нравится слово "самые комфортные", можно подобрать любое другое, которое нравится и которое будет отражать суть. Мне, например, слово "комфортные" тоже не нравится.
Вот есть термин, например, "наименее энергозатратные".
Все остальные - так или иначе более энергозатратные. Почему - есть объяснение в матчасти.
Люди вступают в отношения человеческие.
И если Ваш дуал, скажем, грабитель и убийца, то неудивительно, что у Вас с ним не сложатся отношения.
По поводу того, кто с кем счастлив и т.п. - мне кажется, нужно сначала договориться, что считать счастьем.
Потому что в браке с недуалом я тоже была счастлива. И теперь, в браке с дуалом, я не могу сказать, что сейчас я более счастлива, чем тогда.
Я сейчас более довольна, более спокойна, более удовлетворена жизнью и собой, больше энергии высвобождается для другой деятельности, я более самореализована, я чувствую себя более востребованной в семье, веду себя более естественно.
Нехорошо так говорить, что дуальный брак меня устроил более, чем недуальный, но это, пожалуй, будет самая корректная формулировка.
По поводу именно людей и личных качеств - оба раза мне очень повезло.
Но вот, тем не менее, было что-то, что не устроило в первый раз. Видимо, все же пресловутый инфообмен.
К сожалению или к счастью, Ваше ощущение по поводу автора никак не соответствует действительности. Если же Вы имели целью в очередной раз меня оскорбить, пожалуйста, извольте в личку, не засоряйте тему.
вы связали развитие, дуализацию и стиль жизни.
и если честно, мне лень вам объяснять 
ну воооотттт, значит, как против дуальности пишут - так сразу подписываетесь, а как за - отрицаете и спорить начинаете 
?!
все-таки в сознательном блоке, и хотя базовая происводит анализ так быстро, что осознается толком только результат, все равно возможность осознать какие-то причины результата тоже ценится. Так что 