С этим соглашусь. Соционика действительно очень удобный инструмент для самокопания. На сегодняшний день я вообще вижу тут единственную область её применения
Я не про отношение, я про перспективы плотного взаимодействия.:-)
Не выделяя частное и общее, можно либо ходить по граблям, либо, наоборот, заведомо отказаться от какого-то контакта из-за риска наступить на грабли там, где их нет, потому что Ваня тоже рыжий, значит нервный . Хи, но я начинаю думать, что в чем-то наша дискуссия - спор демократа и аристократа :-)
Я говорила про родственников, коих не выбирают. Личные моменты можно от ТИМных вполне отличать, есть проявления обусловленные именно положением аспекта в определенной функции. Оно же влияет на проявления заботы, любви и т.п. и возникает "хотели как лучше, а получилось как всегда". Знание соционики, например, помогают снять подозрения в злых намерениях, и выбрать с меньшими травмами нужную дистанцию.
Нет, изредка стала с ней общаться, получила кое-какие ценные советы по слабым функциям и могла с ней сблизиться до уровня приятельства, если бы не поменяла работу, может и подтолкнула ее к каким-то переменам полезным.
Тоже самое и в любовных отношениях: от инициации контакта до "замуж" - очень большой интервал, но без первого ТОЧНО не будет и второго :-) Типировать -то можно и не сближаясь, а просто наблюдая.
С соционикой проще. Словарь дает. Например, после близкого общения с Наполеоном понимаешь, что устал махать рапирой против булавы, препятствовать впряжению в чужие цели, что неумение прочувствовать или хотя бы просчитать ситуацию наперед, вкупе с энергетикой, "нахалкой" и способностью феникса не только где-то восхищает, но и раздражает порядком.
А соционика вот это все раскладывает и объясняет, но только ЭТО, а не все вообще.
Э-э-э, мы про чей расчет на дуальность говорим, мой? :D (а то про товарищей из серии "заставь дурака Богу молиться" не интересно :-))
Мой расчет на дуальность только повышает вероятность комфортного взаимодействия, но ничего не говорит про личные особенности кандидата, чувства и т.п. Дуальность подразумевает, что если у человека будет хорошее ко мне отношение, то он будет проявлять его в той форме, которая меня скорее всего порадует. Фигня в том, что недуальность подразумевает, что определенный дискомфорт заведомо будет.
К хорошему быстро привыкаешь, мне больше не хочется подстраиваться под рационалов и выслушивать упреки в непоследовательности, бодаться с ЧС-никами, пытаясь отстоять право принимать решения, пытаться напрасно успокоить ЧЭ-тиков, противостоять ЧЭ-давлению, самой отвечать за логику в паре, идти на ощупь с маломерными сенсориками к комфорту в постели и не приходить.
Как говорится, умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. А халявы в семейных отношениях вообще не бывает, и в дуальных отношениях идет привыкание и подстройка поначалу, а потом там очень даже есть на что бросить ресурсы.
Не люблю чувствовать себя больной и плохо "видеть".
Возможно. Потому что чем дальше в лес, тем хуже я понимаю, о чем вы говорите
У меня тоже есть задвиги на тему "рыжий, значит нервный". Но как от них может избавить соционика, я нафантазировать неспособна.
Ну лично я говорю про свои представления на тему: найди дуала, проживи с ним долго и счастливо и помри в один день. Поэтому мне слегка непонятно, к чему примеры про родственников, которых не выбирают или про подруг. Я на эту тему, в принципе, тоже могу потрепаться. Но это будет совершенно иной разговор.
На этом месте мне следует начать кидаться тяжёлыми предметами и нецензурными словами. Потому что вы озвучили то, за что я наточила острый зуб на соционику как религию. Самое отталкивающее в её адептах именно вот это вот желание поделить людей на "плохих" и "хороших" по неким признакам, доставшимся им от рождения. У меня возникают стойкие ассоциации с кое-какими политическими движениями из недавней истории, ага.
Очень неприятные ассоциации. Так что предлагаю закрыть наш диалог, пока мы тут не договорились бог знает до чего.
И напоследок: наблюдаю я тут взаимодействие гекслей с напами. Замечательно ладят, просто не разлей вода. А всё почему? Потому что никто так и не объяснил им, какие разные у них базовые и что комфортно общаться им не положено
По-моему, стоит различать ситуации "человек (тим) плохой" и "человек доставляет дискомфорт МНЕ по тимным причинам". А также ситуации "человек такого-то тима - значит, будем плохо ладить" и "плохо ладим из-за особенностей ИО".
Короче, по-моему, ты передергиваешь.
И кстати: я не рассорилась со своими старыми друзьями, когда узнала их тимы, а среди них попадались далеко не дуальные Но зато я лучше поняла своих врагов.
Тем, что правильно будешь связывать причину и следствие. :-) Рыжесть и нервность тут вобще не причем.
К тому, что на примере взаимоотношений с родственниками хорошо видно, что не все интерТИМные одинаково полезны. Вы же соционический фактор вообще в отношениях отрицаете ; -).
Зачем нам вера, если есть наглядная практика.
Насчет остального BiJou очень к месту пояснила.
Это не вопрос каких-то ярлыков, это вопрос подачи информации, причем в обе стороны.
Причем тут плохой, хороший ?!
Например, Максим склонен контролировать близкое окружение (так он проявляет свою заботу и любовь), Достоевский воспринимает это как ограничение свободы личности . Кто здесь плохой, кто здесь хороший...?
Где ладят? В каких отношениях? И что такое ладят? Как по ладят можно определить, что людям всего хватает в близких отношениях и нет дискомфорта от подачи информации. Знают они или не знают про свои базовые, а в случае конфликта интересов оба действуют по ЭГО, и взаимные манипуляции, и разницу в них чувствуют прекрасно и без соционики всякой. Я ж Вам говорила, что соционика помогает обозначать явления, она во многом чисто описательна :-)
Мой дед Максим и бабушка Габен тоже по своему неплохо ладили и любили друг друга, только жили параллельной жизнью практически во всем. Я бы не хотела жить на такой дистанции, да и как экстравертный этик банально не смогла бы, хотя в случае чувств попробовала бы ладить с квазитождиком.
ЗЫ: Мне кажется, Вам хочется подискутировать не со мной, а с адептами соционики, так что тоже не особо вижу смысл в продолжении диалога
В смысле? Прозвучала фраза "недуальность подразумевает, что определенный дискомфорт заведомо будет". То есть человек заранее отвергает возможность гармоничного сосуществования с людьми определенных ТИМов даже не поинтересовавшись, что это за люди.
То есть когда уже плохо, я готова анализировать в том числе и по соционике. Но хоронить отношения заранее из-за "неправильного" ТИМа значит обворовывать себя.
То есть Вы готовы строить отношения с каждым новым интересным и симпатичным Вам Гамлетом, начинать жить вместе и дожидаться, когда Вы прочувствуете дискомфорт от ревизии:
a) в надежде, что ревизия на этот раз не появится
b) в надежде, что положительные несоционические моменты (не знаю, ангельское пение по ночам), перекроют дискомфорт от ревизии?
a или b? Что-то еще?
Мне просто интересно, отрицаете ли Вы ТИМные проявления и вообще не придаете значение ИО?
Или не придаете ему существенный вес? Может Вам, правда, важнее, чтоб, например, мужик на скрипке играл, тут я бы тоже уже тоже дуалами заведомо не ограничивалась, тогда да, безусловное обворование себя, а не разбазаривание своего времени на бесперспективные отношения.
ЗЫ: я специально не поднимаю вопрос про определение ТИМа, считайте, что Вы его как-то достаточно достоверно определили на основе безболезененных наблюдений.
ЗЫ2: А Вы вообще не выделяете категории людей с распространением наиболее вероятных характеристик на ее членов (ну, там возьмем такую вполне общепризнанную категорию как алкоголики) или не признаете конкретные категории (ну, я, например, козерогов, блондинок или москвичей за категорию не признаю)?
Давайте вернемся к началу нашего разговора, раз уж вы таки решили его не прекращать
Помните, я сказала, что дуальность работает сама по себе не зависимо от того, знаем мы о ней или нет? Так вот, возможно вы удивитесь, но это правило распространяется и на ревизию. Ревизор становится ревизором ни когда его оттипировали, а несколько заранее. И если дойдет до того, что я решу с ним жить, значит его достоинства просто перевесили его недостатки. А уж что там ТИМного, а что личностного - не важно.
Но это в теории. На практике единственный предположительно чёрный этик был в моей жизни в 15 лет. С тех пор прошло достаточно времени, чтобы я убедилась: черные этики меня просто не привлекают, не мой тип людей (это к вопросу о типах). Но тому человеку я искренне благодарна. Он научил меня отвечать за свой выбор и не обращать внимания на всякую мишуру
Кстати, подумала сейчас: выскочи я лет в 18 замуж за дуала, так бы дурой на всю жизнь и осталась, бо опыт не купишь!
Ни то, ни другое.
Если вам это действительно интересно, я могу поделиться своими мыслями по поводу соционики. Но мне почему-то думается, что вы их не оцените по причине:
a)Расхождения с вашими
b)Явного различия у нас во взглядах на мир вообще и на отношения в частности
Ну я же не аристократ какой-нибудь, чтобы людей по категориям делить
(По секрету: вообще-то делю на дураков и умных, но это страшная тайна!)
Да? а я вполне могла бы.
на любой дистнации - от близкой до далекой и с переходами по шкале. туда и назад.
На самом деле эта тема меня занимает очень и очень. Не по причине поиска пары. Лично у меня нет никакого желания разводиться с мужем, с которым мы живем 13 лет в браке. ( пояснение - муж не дуал ни разу и у него слабая ЧЛ).
Ну, есть подозрение, что сближение в их случае привело бы к напряжению и конфликту, которые логикам тяжело уладить. А я как раз не могу выдерживать дистанцию с близким человеком. А вот сенсорные интровертные логики могут соблюдать неявную договоренность и не лезть друг к другу с ненужными инициативами.
Впрочем, взаимотношения Дюма-Гексли - совсем другие, чем Габен-Максим ; -)
А я ни разу не возражала, что все интерТИМные работают не зависимо от того, знают ли люди о соционике. Вопрос, когда ИО начинают проявляться :-)
А вот здесь я с Вами и не соглашусь. Не только типирование (которое можно осуществлять без взаимодействия), но даже приятельские отношения во многих случаях проблемы ИО не выявляют, они проявляются при взаимодействии на близкой дистанции, в случае конфликта интересов и т.п.
То, что лично Вас не привлекают черные этики, это я, полагаю, личная особенность, меня вот тоже не привлекают... черные этики , а белые логики нравятся . Очень много пар Габен-Драйзер именно из-за притяжения и не расстающихся в следствие слабой ЧИ, а сколько из них счастливых?! Я не знаю ни одной...
Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, неплохо бы представлять что такое счастливая пара и несчастливая.
Точно так же как и представления о комфорте у кажого свои.
в другой теме я писала о том, что для отношения с дуалами лишены именно комфорта. А потом оказалось, что под комфортом каждый имеет в виду свое. Так, к примеру разошлись в представлениях о том, что есть понимание, а что есть принятие.
Потому как по моим представлениям я видела довольно много вполне себе счастливых, благополучных недуальных пар. К примеру, родственников или активаторов. Могу также назвать и одну полудуальную пару:-))))))вполне себе нечего. примеры живые захотелось привести :
знаю пару Достоевский-Драйзер. Вместе 23 года. Двое взрослых детей. Хорошая дружная семья.
Хорошая пара была у моих бабушки и дедушки ( земля им пухом) - Максим -Гюго.
Точно такой же брак у моих свекров.
И дуальный брак моих родителй также не плох).
Я сужу, естественно, по личным отзывам участников конкретных пар. Более того, там наблюдается отрицательная динамика в отзывах в течении лет.
Насчет положительных примеров (где сами люди довольны браком), я тоже знаю много: и родственники, и полудуалы, и зеркальщики, и активаторы, и деловики, и заказ (Дост(М) -Дюма(Ж) -2 пары), и квазитождики, и ПП. Но, правда, считаю, что между разными ТИМами все-таки отношения сильно отличаются, то бишь Роб-Бальзак и Гамлет-Гексли - это две большие разницы.
Знаю и дуальные пары, которые распадались, я об этом уже писала.
Исключаю, что ошиблась во всех случаях, даже в большинстве .
Плюс, часть народу типировали коллегиально, а часть народа сама признает свои ТИМы (имеет представление о соционике).
А почему за несколько лет изучения соционики я не могу научиться сносно типировать??? :D
1. Т.к. уже появились знакомые, которые знают соционику лучше меня или имеют просто другой взгляд, то присвоенные мной лычки "странный нап" и "странный дон" уже изменены на "нормальный гек". Естественно я общаюсь с теми с кем нравится и над тимами точными не заморачиваюсь.
2. Вот был у меня коллега "шибко эмоциональный гек" и вполне мне с ним комфортно было, но вот как гек, он не как не лез в интертипные отношения с другими коллегами в чьем тиме я как-то был более уверен и даже не сомневался.... а вот как есь...и все на свои места становится...
Признать возможность дискомфорта - это еще не значит отвергать отношения.
Мне кажется, если мы признаём, что интертипные отношения существуют - нет ничего плохого в том, чтобы эти проявления прогнозировать. А то непоследовательно получается: теоретически ИО есть, а практически их нет?
Да, я помню, я сама довольно резко высказывалась по поводу превентивной оценки отношений только по знанию тима. Но тут грань очень тонкая. Одно дело, если ты признаёшь, что у разных ИО будут разные особенности (у дуальных в том числе, кстати), но осознанно вступаешь в контакт, если ощущаешь такую ПОТРЕБНОСТЬ, и принимаешь (или не принимаешь) какие-то проявления, к тому же зная, что они интертипны. Может, мне лично активация комфортнее дуальности, кто знает. И совсем другое дело, если ты заранее программируешь себя на дискомфорт в любых отношениях, кроме дуальных, даже не пощупав, в чем состоят твои личные потребности и в чем именно должен быть твой дискомфорт.
Только из-за "пятой графы" - действительно глупо. Но даже вступая в нормальный контакт без всякой запрограммированности - можно понять свои потребности и второй раз на те же грабли не наступать. ДА, я - "какой-нибудь там аристократ", и мне не нужны хорошие отношения со всеми. Я не стану делать выводы только на основании ярлыка, но вот увидев первые проявления того, что когда-то в своём развитии мне не понравилось - я предпочту классифицировать заранее и учесть. А в некоторых случаях - может быть даже и отказаться. И не вижу в этом ничего плохого. Ты же не будешь вступать в отношения с мужиками в тренировочных костюмах вне спортзалов - в надежде на то, что на этот раз у мужика просто одежду в фитнес-клубе спёрли, и он исключение, а не правило ))) И надо типа построить с ним долгие и близкие отношения, чтобы понять, так это или нет ))) Система первоначального оповещения "свой-чужой" даже для демократов в социуме работает, имхо И тоже может глючить, если на неё всегда и безусловно опираться... но совсем не опираться - тоже невыгодно. Или демократам нравится проверять принцип работы и силу удара каждых граблей, даже с виду совершенно одинаковых? )))
Плохо, когда соционика создает такую систему на пустом месте из ничего, когда человек личность соционике подчиняет, не проверяя ничего на опыте. А вот если система просто экономит время для выводов, которые всё равно позже последуют - то это не так уж плохо...
BiJou, большое спасибо за разъяснение и понимание.
Вы очень четко выражаете то, что я тщетно пытаюсь выразить уже который пост
ИМХО, аналогия не уместна, ибо про каких-то "странных" Напов я не говорила, зачем мне включать в список семью людей, в чьих ТИМах я не уверена? Большинство протипированных я наблюдаю годами. И я не говорила, что интерТИМные не работают, моя тетя Дон, например, вполне сознательно вышла второй раз замуж опять за Бальзака (даже зная соционику), и там есть интерТИМные проблемы, но брак ее устраивает, она им довольна, уже лет 10 отметили вместе.
Упс, в таком направлении я не думала. С этим действительно не поспоришь. Только эээ... а тогда хто из нас с тобой виктим?
В прогнозах вообще нет ничего плохого, это я тебе как бальзак заявляю Просто я постепенно всё больше и больше убеждаюсь, что интертипные отношения (как и дуальные) ничего не гарантируют. Бо в отношениях ТИМ играет далеко не основную роль. А то, понимаешь, не каждый дуал - твой дуал, но зато каждый конфликтёр - твой конфликтёр. Нестыковочка!
Вообще то я приблизительно об этом и толкую. Только этап классификации опускаю. То есть для того, чтобы учесть или отказаться лично у меня нет потребности классифицировать. В остальном, как говорится, ППКС!
А это, кстати, интересный момент. Я в моих условиях не стану. Но стоит сменить среду обитания (в деревню, например, перебраться) и треники на мужике перестанут быть сигналом оповещения, бо там мода такая Наверно можно и с соционикой аналогию провести, но мне лениво.
А если для выводов нет необходимости в системе, то выходит, что она не экономит время, а совсем наоборот. Плюс система со многими составляющими может сглюкнуть с большой вероятностью. Палка о двух концах получается
Вот жешь! Проблемы проявляются в случае конфликта интересов. Нет конфликта, нет проблем. Только не говорите, что конфликт будет непременно. Конфликтуют люди, не ТИМы.
У меня однозначное мнение, что Вы не хотите меня слышать, так зачем я сотрясаю клавиатуру...?
Открою Вам страшную тайну, что конфликт интересов возникает регулярно в любых близких долгосрочных взаимодействиях, это банальное несовпадение желаний, целей и т.п. Конфликт интересов естественно будет у людей, но ТИМы, разные квадральные ценности будут сказываться и явно проявляться при разрешении этого конфликта, отчасти, кстати, и определять эти самые интересы.
А Вы верите в идеальные отношения...?
Виктим и ист - разные вещи.
Из двух зол выбирают меньшее люди адекватные.
Да, индивидуальные особенности дуала могут сделать отношения некомфортными, несмотря на комфортное дуальное взаимодействие (о могут быть еще привитые несъедобные, с точки зрения дуала, шаблоны по слабым), да и чувства дуальность не гарантирует.
По конфликтера же имеется в виду, что интерТИМный дискомфорт тут так велик, что крайне неблагоприятно сказывается на близких отношениях, несмотря на чувства, общие интересы и т.п.
Где нестыковочка? Это не симметричные утверждения.
Но зато я лучше поняла своих врагов. 
?!
. Кто здесь плохой, кто здесь хороший...? 
. Очень много пар Габен-Драйзер именно из-за притяжения и не расстающихся в следствие слабой ЧИ, а сколько из них счастливых?! Я не знаю ни одной... 
.
- в надежде на то, что на этот раз у мужика просто одежду в фитнес-клубе спёрли, и он исключение, а не правило ))) И надо типа построить с ним долгие и близкие отношения, чтобы понять, так это или нет ))) Система первоначального оповещения "свой-чужой" даже для демократов в социуме работает, имхо 
Большинство протипированных я наблюдаю годами. И я не говорила, что интерТИМные не работают, моя тетя 