Ну, есть подозрение, что сближение в их случае привело бы к напряжению и конфликту, которые логикам тяжело уладить. А я как раз не могу выдерживать дистанцию с близким человеком. А вот сенсорные интровертные логики могут соблюдать неявную договоренность и не лезть друг к другу с ненужными инициативами.
Впрочем, взаимотношения Дюма-Гексли - совсем другие, чем Габен-Максим ; -)
А я ни разу не возражала, что все интерТИМные работают не зависимо от того, знают ли люди о соционике. Вопрос, когда ИО начинают проявляться :-)
А вот здесь я с Вами и не соглашусь. Не только типирование (которое можно осуществлять без взаимодействия), но даже приятельские отношения во многих случаях проблемы ИО не выявляют, они проявляются при взаимодействии на близкой дистанции, в случае конфликта интересов и т.п.
То, что лично Вас не привлекают черные этики, это я, полагаю, личная особенность, меня вот тоже не привлекают... черные этики , а белые логики нравятся . Очень много пар Габен-Драйзер именно из-за притяжения и не расстающихся в следствие слабой ЧИ, а сколько из них счастливых?! Я не знаю ни одной...
Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, неплохо бы представлять что такое счастливая пара и несчастливая.
Точно так же как и представления о комфорте у кажого свои.
в другой теме я писала о том, что для отношения с дуалами лишены именно комфорта. А потом оказалось, что под комфортом каждый имеет в виду свое. Так, к примеру разошлись в представлениях о том, что есть понимание, а что есть принятие.
Потому как по моим представлениям я видела довольно много вполне себе счастливых, благополучных недуальных пар. К примеру, родственников или активаторов. Могу также назвать и одну полудуальную пару:-))))))вполне себе нечего. примеры живые захотелось привести :
знаю пару Достоевский-Драйзер. Вместе 23 года. Двое взрослых детей. Хорошая дружная семья.
Хорошая пара была у моих бабушки и дедушки ( земля им пухом) - Максим -Гюго.
Точно такой же брак у моих свекров.
И дуальный брак моих родителй также не плох).
Я сужу, естественно, по личным отзывам участников конкретных пар. Более того, там наблюдается отрицательная динамика в отзывах в течении лет.
Насчет положительных примеров (где сами люди довольны браком), я тоже знаю много: и родственники, и полудуалы, и зеркальщики, и активаторы, и деловики, и заказ (Дост(М) -Дюма(Ж) -2 пары), и квазитождики, и ПП. Но, правда, считаю, что между разными ТИМами все-таки отношения сильно отличаются, то бишь Роб-Бальзак и Гамлет-Гексли - это две большие разницы.
Знаю и дуальные пары, которые распадались, я об этом уже писала.
Исключаю, что ошиблась во всех случаях, даже в большинстве .
Плюс, часть народу типировали коллегиально, а часть народа сама признает свои ТИМы (имеет представление о соционике).
А почему за несколько лет изучения соционики я не могу научиться сносно типировать??? :D
1. Т.к. уже появились знакомые, которые знают соционику лучше меня или имеют просто другой взгляд, то присвоенные мной лычки "странный нап" и "странный дон" уже изменены на "нормальный гек". Естественно я общаюсь с теми с кем нравится и над тимами точными не заморачиваюсь.
2. Вот был у меня коллега "шибко эмоциональный гек" и вполне мне с ним комфортно было, но вот как гек, он не как не лез в интертипные отношения с другими коллегами в чьем тиме я как-то был более уверен и даже не сомневался.... а вот как есь...и все на свои места становится...
Признать возможность дискомфорта - это еще не значит отвергать отношения.
Мне кажется, если мы признаём, что интертипные отношения существуют - нет ничего плохого в том, чтобы эти проявления прогнозировать. А то непоследовательно получается: теоретически ИО есть, а практически их нет?
Да, я помню, я сама довольно резко высказывалась по поводу превентивной оценки отношений только по знанию тима. Но тут грань очень тонкая. Одно дело, если ты признаёшь, что у разных ИО будут разные особенности (у дуальных в том числе, кстати), но осознанно вступаешь в контакт, если ощущаешь такую ПОТРЕБНОСТЬ, и принимаешь (или не принимаешь) какие-то проявления, к тому же зная, что они интертипны. Может, мне лично активация комфортнее дуальности, кто знает. И совсем другое дело, если ты заранее программируешь себя на дискомфорт в любых отношениях, кроме дуальных, даже не пощупав, в чем состоят твои личные потребности и в чем именно должен быть твой дискомфорт.
Только из-за "пятой графы" - действительно глупо. Но даже вступая в нормальный контакт без всякой запрограммированности - можно понять свои потребности и второй раз на те же грабли не наступать. ДА, я - "какой-нибудь там аристократ", и мне не нужны хорошие отношения со всеми. Я не стану делать выводы только на основании ярлыка, но вот увидев первые проявления того, что когда-то в своём развитии мне не понравилось - я предпочту классифицировать заранее и учесть. А в некоторых случаях - может быть даже и отказаться. И не вижу в этом ничего плохого. Ты же не будешь вступать в отношения с мужиками в тренировочных костюмах вне спортзалов - в надежде на то, что на этот раз у мужика просто одежду в фитнес-клубе спёрли, и он исключение, а не правило ))) И надо типа построить с ним долгие и близкие отношения, чтобы понять, так это или нет ))) Система первоначального оповещения "свой-чужой" даже для демократов в социуме работает, имхо И тоже может глючить, если на неё всегда и безусловно опираться... но совсем не опираться - тоже невыгодно. Или демократам нравится проверять принцип работы и силу удара каждых граблей, даже с виду совершенно одинаковых? )))
Плохо, когда соционика создает такую систему на пустом месте из ничего, когда человек личность соционике подчиняет, не проверяя ничего на опыте. А вот если система просто экономит время для выводов, которые всё равно позже последуют - то это не так уж плохо...
BiJou, большое спасибо за разъяснение и понимание.
Вы очень четко выражаете то, что я тщетно пытаюсь выразить уже который пост
ИМХО, аналогия не уместна, ибо про каких-то "странных" Напов я не говорила, зачем мне включать в список семью людей, в чьих ТИМах я не уверена? Большинство протипированных я наблюдаю годами. И я не говорила, что интерТИМные не работают, моя тетя Дон, например, вполне сознательно вышла второй раз замуж опять за Бальзака (даже зная соционику), и там есть интерТИМные проблемы, но брак ее устраивает, она им довольна, уже лет 10 отметили вместе.
Упс, в таком направлении я не думала. С этим действительно не поспоришь. Только эээ... а тогда хто из нас с тобой виктим?
В прогнозах вообще нет ничего плохого, это я тебе как бальзак заявляю Просто я постепенно всё больше и больше убеждаюсь, что интертипные отношения (как и дуальные) ничего не гарантируют. Бо в отношениях ТИМ играет далеко не основную роль. А то, понимаешь, не каждый дуал - твой дуал, но зато каждый конфликтёр - твой конфликтёр. Нестыковочка!
Вообще то я приблизительно об этом и толкую. Только этап классификации опускаю. То есть для того, чтобы учесть или отказаться лично у меня нет потребности классифицировать. В остальном, как говорится, ППКС!
А это, кстати, интересный момент. Я в моих условиях не стану. Но стоит сменить среду обитания (в деревню, например, перебраться) и треники на мужике перестанут быть сигналом оповещения, бо там мода такая Наверно можно и с соционикой аналогию провести, но мне лениво.
А если для выводов нет необходимости в системе, то выходит, что она не экономит время, а совсем наоборот. Плюс система со многими составляющими может сглюкнуть с большой вероятностью. Палка о двух концах получается
Вот жешь! Проблемы проявляются в случае конфликта интересов. Нет конфликта, нет проблем. Только не говорите, что конфликт будет непременно. Конфликтуют люди, не ТИМы.
У меня однозначное мнение, что Вы не хотите меня слышать, так зачем я сотрясаю клавиатуру...?
Открою Вам страшную тайну, что конфликт интересов возникает регулярно в любых близких долгосрочных взаимодействиях, это банальное несовпадение желаний, целей и т.п. Конфликт интересов естественно будет у людей, но ТИМы, разные квадральные ценности будут сказываться и явно проявляться при разрешении этого конфликта, отчасти, кстати, и определять эти самые интересы.
А Вы верите в идеальные отношения...?
Виктим и ист - разные вещи.
Из двух зол выбирают меньшее люди адекватные.
Да, индивидуальные особенности дуала могут сделать отношения некомфортными, несмотря на комфортное дуальное взаимодействие (о могут быть еще привитые несъедобные, с точки зрения дуала, шаблоны по слабым), да и чувства дуальность не гарантирует.
По конфликтера же имеется в виду, что интерТИМный дискомфорт тут так велик, что крайне неблагоприятно сказывается на близких отношениях, несмотря на чувства, общие интересы и т.п.
Где нестыковочка? Это не симметричные утверждения.
Да что вы говорите!
В психологии есть такой раздел: конфликтология. Представляете, целая наука. Чем, по-вашему, они там занимаются, если всё так просто? Надо им подкинуть идейку: передуалить всё человечество и уйти на покой
Ну а если серьезно, не надо сотрясать клавиатуру, если это не доставляет вам удовольствия. С вами мы никогда не договоримся, поскольку говорим на разных языках. Я не разделяю вашей убежденности, вы игнорируете мои доводы. Ну что, попытка намба ту? Завершаем? Ох, и горазды ж вы посты редактировать!
Зря вы это откомментировали. Забавно вышло. Замечание, строго говоря, не имело отношения к теме этого топика
И про конфликтёра фраза была метафорой. Подставьте вместо конфликтёра квазитождика, например. Или (О!) миражника
И вообще эта... если вы ещё не поняли, я матчасть читала
Да. Вы постоянно передергиваете ] - мне не интересно опровергать бред.
Мне непонятно, почему мои посты вызывают такую реакцию.
Что по-Вашему я игнорирую?
Бижу в более приемлемой для Вас форме выражает мою позицию, с ней Вы во многом согласились. Типа, вау.
То, что у Вас нет потребности классифицировать, Вы не аристократ, типирование может быть ошибочным безоговорочно принимается.
То, что люди разным факторам могут придавать вес в своем понятии гармонии тоже.
Вы не убеждены в проявлении на практике проблем ИО, я убеждена. Вы, по всей видимости, по-любому, считаете их незначительными, я считаю их относительно значимыми, хотя есть и гораздо более значимые критерии. И что? У нас разве цель согласиться, а не прояснить позиции?
А не надо меня провоцировать говорить банальности, меня этот процесс тоже раздражает. А стебаться в ответ, свернув нормальный диалог, у меня нет настроения.
Юль, чисто по приколу, но ты сказанула почти как мироновцы Тут недавно на форуме ихнем сам мэтр наставлял: мол, как же без соционики с людями-то общаться, ежели когда не будет возможностей задавать им "дурацкие вопросы"... то исть, сначала, значиццо, нового знакомого надо правильно оттипить, а уж потом думать, какие вопросы ему задавать
Если серьезно, то мне как квестимному сенсорику проще дознаться - что за человек, чем определять его ТИМ хоть наугад, хоть "по науке". И этот процесс узнавания конкретного васи пупкина и выяснения его личных качеств в моем мозгу по-любому будет идти быстрее процесса оттипирования путем сверки отдельных аспектов, ПР и проч. Я могу, конечно, и классифицировать - вот это дюма, а вот это бальзак, но произойдет сие не раньше, чем я поревизую одного и поревизуюсь у другого
А я иногда так, а иногда, наоборот, и это влияет на мое отношение к человеку и на развитие отношений с ним.
Например, когда я поняла что некий дядечка у нас на работе Гек, я перестала его бояться, а когда я перестала его бояться, мне стало легче с ним строить отношения.
МНЕ соционика приносит дополнительные удобства.
Кто не хочет - не пользуется.
Dixi.
Очередные соционические мифы. Не выношу выяснения отношений, это энергетически очень затратно, и времени на это жалко - есть более приоритетные цели. Мне лично в отношениях жизненно необходимы любовь, покой, надежность и обеспеченный тыл. А с чего вы взяли, что мне по душе "сюжет погорячей"?
Вы наверное не очень внимательно читали мое сообщение, я говорила о том, что существует признак Рейнина "упрямость", который обуславливает (теоретически), что для половины социона важнее интерес, чем ресурс для его достижения.
Если рассуждать в рамках этой теории, дуальные отношения далеко не так гламурно выглядят, особенно отношения "упрямых". Знаете, что происходит, если Наполеон чего-то хочет, а Бальзак этого не хочет? Нет?
По сути, дуальность не гарантирует ничего, кроме комфортного информационного взаимодействия. В конфликтных ситуациях дуал может очень сильно ударить.
Вообще понятие совместимости в отношениях включает кучу факторов - это и информационный обмен, и уровень развития, и скорость развития (каждый человек живет в своем ритме), и семейные традиции, и индивидуальные страхи/неврозы, и системная обусловленность ("коллективное бессознательное") и т.п., вплоть до расположения звезд)))
Поэтому лучше всего поменьше заморачиваться, быть собой и слушать свое сердце - оно никогда не ошибается.
прошу прощения, я не читала все ваши сообщения, а отреагировала лишь на последнее
но судить о ваших еамериниях было бы неумно...я отталкивалась лишь от ваших слов, от того, от интересса к теме конфликтов...
мне даже немного болеззненно читать про разборки, а не то что интересоваться, а как бы это могло бы быть
Когда возникает какой то конфликт, я не бегу от него лишь по той причие, что бы не оставлять его на потом, а сейчас сразу покончить с ним, и возможно с отношениями, которые, изначально несут в себе зерно соперничанья...
Прошу прощения, что своими словами, создала у вас видимость стереотипо-творчества...
Ну психологи говорят, что избегать конфликтов нельзя, потому что если конфликт происходит, то он нужен, иначе его бы не было Как кризис
Конфликт - это всегда хорошая возможность что-то поменять и улучшить. Избегать его - значит, откладывать на потом, потому что жизнь все равно поставит лицом к лицу с необходимостью этот вопрос прожить и проработать. Но радоваться конфликтам и находить в них удовольствие - это как-то не очень адекватно. Хотя каждому свое...
Что мне изначально претило в этой идее-фикс про дуалов, так это в ее противоречии самому течению жизни. Суть жизни есть развитие, развитие происходит через разрешение противоречий. То есть если урок необходимо пройти, то избежать его просто невозможно, хоть обвешайся дуалами. Если ты умеешь быть счастливым в отношениях, то соционика тебе не нужна, а если не умеешь - то она и не поможет. Если только как один из методов саморефлексии.
Признаемся мы себе в этом или нет, но в отношениях каждый из нас удовлетворяет свои потребности. "Безусловная любовь" - это прекрасно, но мы все-таки живые люди и хотим быть счастливыми.
Когда человек знакомится с соционической теорией, то он вбивает себе в голову, что дуал - это именно тот идеальный человек, которые именно и даст мне то, чего мне не достает. Происходит очень стандартная подмена понятий: "я хочу быть счастливым - дуал может сделать меня счастливым - я хочу дуала". Ну очень часто такое бывает с "я хочу замуж" и другими установками.
По сути же стоит задуматься, чего я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу. Кто мне нужен? Мне нужен человек, с которым у меня будет взаимная любовь, понимание, общие интересы, который мне будет забивать гвозди, зарабатывать деньги, будет хорошим родителем моим детям и т.п. (каждому свое)? Или же мне нужен дуал? Тип личности одинаковой нальности и противоположный по другим дихотомиям?
Вот мне почему-то кажется, что под словом "дуал" мы понимаем кое-что большее, чем просто ТИМ. А может быть, не стоит настолько ограничивать свои возможности для выбора и посмотреть вокруг? Может быть, вот этот миражник/активатор/заказчик и т.п. способен меня любить, забивать гвозди и воспитывать моих детей? А дуализнуться я и в свободное от других дел время успею...
Нет особых расхождений в приемлемости целей и методов, так что конфликт разрешается полюбовно, договариваешься.
В нашей диаде "борятся" это не совсем то, да и вообще, ИМХО, признак упрямые не подразумевает какую-то борьбу. Гексли действует скорее не мытьем, так катанием по своим сильным. Расписывает преимущества и уговаривает, Габен анализирует предложение по логике и высказывает свое мнение, если реально не хочет - заставить нельзя, где сядешь, там и слезешь, значит искать другие возможности для выполнения своей цели. Что касается целей Габена, то тут, если интуит против, он объясняет почему, раскрывая возможные неприятные проблемы, Габен тогда их учитывает и пересматривает свое решение с учетом, бывает, что не меняет решения, но кто предупрежден, тот вооружен. Серьезного несогласия за 3 года - не помню.
Насчет дуальности.
Представим человека у которого, скажем, сильные умелые руки, но очень слабые ноги. Этому человеку для решения своих проблем весьма удобно найти союзника со слабыми руками, но сильными выносливыми ногами (извините за абстрактность). Один за другого будет везде ходить (а иногда и на себе носить, всё равно не тяжело, ноги же сильные), другой будет всё за первого мастерить, работать руками. Все довольны. Позитивно ли это? Однозначно позитивно. Удобно - да, комфортно - да, приятно - да, справедливо - да. Но, есть минус, который не замечать некорректно - ноги у одного и руки у другого от такой удобной жизни еще сильнее атрофируются (что безусловно сделает союз этих людей еще крепче и надежней - от увеличившейся взаимозависимости). Способствует ли дуальность самодостаточности? Думаю нет, если говорить о самодостаточности отдельно взятой личности, а не о самодостаточности пары людей. Развитие слабых сторон личности скорее даже тормозится.
Я очень люблю общение с дуалами! Это всегда и любому приятно, особенно с точки зрения повышения самооценки - тебя ведь принимают и понимают со всеми недостатками :-) Но для саморазвития я стараюсь общаться побольше с Напами (суперэго), Штирлями (заказчик), Гексли (родственник), не всегда общение бывает простым, но взаимодействие с ними действительно создает для меня стимулы учиться чему то новому, развиваться гармонично, более комплексно. Воспевание дуализации в том виде, в котором его можно наблюдать практически в большинстве соционических тусовок, считаю соционической ошибкой.
Так же как племя, замкнутое само в себе, генетически вырождается - культура группы людей одной квадры, замыкающихся во взаимодействии друг с другом, деградирует и превращается в "диссидентскую". Дон, например, становится в отношениях с людьми в обществе еще более эксцентричным, еще менее понятым окружающим. Но он не расстраивается, у него под рукой всегда есть дюма, который выслушает и скажет: ты у меня молодец, ты лучший, просто остальные не понимают тебя (дураки ограниченные), но я то тебя понимаю и ценю со всеми твоими "этическими перекосами"...
Дуальность - не панацея от бед, не нужно иллюзий. Это всего лишь одна из 16 моделей отношений с другими людьми - со своими как плюсами для человека, так и минусами.
Вопрос, когда ИО начинают проявляться :-)
, а белые логики нравятся 
. Очень много пар Габен-Драйзер именно из-за притяжения и не расстающихся в следствие слабой ЧИ, а сколько из них счастливых?! Я не знаю ни одной... 
.
- в надежде на то, что на этот раз у мужика просто одежду в фитнес-клубе спёрли, и он исключение, а не правило ))) И надо типа построить с ним долгие и близкие отношения, чтобы понять, так это или нет ))) Система первоначального оповещения "свой-чужой" даже для демократов в социуме работает, имхо 
Большинство протипированных я наблюдаю годами. И я не говорила, что интерТИМные не работают, моя тетя 
Просто я постепенно всё больше и больше убеждаюсь, что интертипные отношения (как и дуальные) ничего не гарантируют. Бо в отношениях ТИМ играет далеко не основную роль. А то, понимаешь, не каждый 
Наверно можно и с 
Конфликт интересов естественно будет у людей, но ТИМы, разные квадральные ценности будут сказываться и явно проявляться при разрешении этого конфликта, отчасти, кстати, и определять эти самые интересы. 
А стебаться в ответ, свернув нормальный диалог, у меня нет настроения.