Да что вы говорите!
В психологии есть такой раздел: конфликтология. Представляете, целая наука. Чем, по-вашему, они там занимаются, если всё так просто? Надо им подкинуть идейку: передуалить всё человечество и уйти на покой
Ну а если серьезно, не надо сотрясать клавиатуру, если это не доставляет вам удовольствия. С вами мы никогда не договоримся, поскольку говорим на разных языках. Я не разделяю вашей убежденности, вы игнорируете мои доводы. Ну что, попытка намба ту? Завершаем? Ох, и горазды ж вы посты редактировать!
Зря вы это откомментировали. Забавно вышло. Замечание, строго говоря, не имело отношения к теме этого топика
И про конфликтёра фраза была метафорой. Подставьте вместо конфликтёра квазитождика, например. Или (О!) миражника
И вообще эта... если вы ещё не поняли, я матчасть читала
Да. Вы постоянно передергиваете ] - мне не интересно опровергать бред.
Мне непонятно, почему мои посты вызывают такую реакцию.
Что по-Вашему я игнорирую?
Бижу в более приемлемой для Вас форме выражает мою позицию, с ней Вы во многом согласились. Типа, вау.
То, что у Вас нет потребности классифицировать, Вы не аристократ, типирование может быть ошибочным безоговорочно принимается.
То, что люди разным факторам могут придавать вес в своем понятии гармонии тоже.
Вы не убеждены в проявлении на практике проблем ИО, я убеждена. Вы, по всей видимости, по-любому, считаете их незначительными, я считаю их относительно значимыми, хотя есть и гораздо более значимые критерии. И что? У нас разве цель согласиться, а не прояснить позиции?
А не надо меня провоцировать говорить банальности, меня этот процесс тоже раздражает. А стебаться в ответ, свернув нормальный диалог, у меня нет настроения.
Юль, чисто по приколу, но ты сказанула почти как мироновцы Тут недавно на форуме ихнем сам мэтр наставлял: мол, как же без соционики с людями-то общаться, ежели когда не будет возможностей задавать им "дурацкие вопросы"... то исть, сначала, значиццо, нового знакомого надо правильно оттипить, а уж потом думать, какие вопросы ему задавать
Если серьезно, то мне как квестимному сенсорику проще дознаться - что за человек, чем определять его ТИМ хоть наугад, хоть "по науке". И этот процесс узнавания конкретного васи пупкина и выяснения его личных качеств в моем мозгу по-любому будет идти быстрее процесса оттипирования путем сверки отдельных аспектов, ПР и проч. Я могу, конечно, и классифицировать - вот это дюма, а вот это бальзак, но произойдет сие не раньше, чем я поревизую одного и поревизуюсь у другого
А я иногда так, а иногда, наоборот, и это влияет на мое отношение к человеку и на развитие отношений с ним.
Например, когда я поняла что некий дядечка у нас на работе Гек, я перестала его бояться, а когда я перестала его бояться, мне стало легче с ним строить отношения.
МНЕ соционика приносит дополнительные удобства.
Кто не хочет - не пользуется.
Dixi.
Очередные соционические мифы. Не выношу выяснения отношений, это энергетически очень затратно, и времени на это жалко - есть более приоритетные цели. Мне лично в отношениях жизненно необходимы любовь, покой, надежность и обеспеченный тыл. А с чего вы взяли, что мне по душе "сюжет погорячей"?
Вы наверное не очень внимательно читали мое сообщение, я говорила о том, что существует признак Рейнина "упрямость", который обуславливает (теоретически), что для половины социона важнее интерес, чем ресурс для его достижения.
Если рассуждать в рамках этой теории, дуальные отношения далеко не так гламурно выглядят, особенно отношения "упрямых". Знаете, что происходит, если Наполеон чего-то хочет, а Бальзак этого не хочет? Нет?
По сути, дуальность не гарантирует ничего, кроме комфортного информационного взаимодействия. В конфликтных ситуациях дуал может очень сильно ударить.
Вообще понятие совместимости в отношениях включает кучу факторов - это и информационный обмен, и уровень развития, и скорость развития (каждый человек живет в своем ритме), и семейные традиции, и индивидуальные страхи/неврозы, и системная обусловленность ("коллективное бессознательное") и т.п., вплоть до расположения звезд)))
Поэтому лучше всего поменьше заморачиваться, быть собой и слушать свое сердце - оно никогда не ошибается.
прошу прощения, я не читала все ваши сообщения, а отреагировала лишь на последнее
но судить о ваших еамериниях было бы неумно...я отталкивалась лишь от ваших слов, от того, от интересса к теме конфликтов...
мне даже немного болеззненно читать про разборки, а не то что интересоваться, а как бы это могло бы быть
Когда возникает какой то конфликт, я не бегу от него лишь по той причие, что бы не оставлять его на потом, а сейчас сразу покончить с ним, и возможно с отношениями, которые, изначально несут в себе зерно соперничанья...
Прошу прощения, что своими словами, создала у вас видимость стереотипо-творчества...
Ну психологи говорят, что избегать конфликтов нельзя, потому что если конфликт происходит, то он нужен, иначе его бы не было Как кризис
Конфликт - это всегда хорошая возможность что-то поменять и улучшить. Избегать его - значит, откладывать на потом, потому что жизнь все равно поставит лицом к лицу с необходимостью этот вопрос прожить и проработать. Но радоваться конфликтам и находить в них удовольствие - это как-то не очень адекватно. Хотя каждому свое...
Что мне изначально претило в этой идее-фикс про дуалов, так это в ее противоречии самому течению жизни. Суть жизни есть развитие, развитие происходит через разрешение противоречий. То есть если урок необходимо пройти, то избежать его просто невозможно, хоть обвешайся дуалами. Если ты умеешь быть счастливым в отношениях, то соционика тебе не нужна, а если не умеешь - то она и не поможет. Если только как один из методов саморефлексии.
Признаемся мы себе в этом или нет, но в отношениях каждый из нас удовлетворяет свои потребности. "Безусловная любовь" - это прекрасно, но мы все-таки живые люди и хотим быть счастливыми.
Когда человек знакомится с соционической теорией, то он вбивает себе в голову, что дуал - это именно тот идеальный человек, которые именно и даст мне то, чего мне не достает. Происходит очень стандартная подмена понятий: "я хочу быть счастливым - дуал может сделать меня счастливым - я хочу дуала". Ну очень часто такое бывает с "я хочу замуж" и другими установками.
По сути же стоит задуматься, чего я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу. Кто мне нужен? Мне нужен человек, с которым у меня будет взаимная любовь, понимание, общие интересы, который мне будет забивать гвозди, зарабатывать деньги, будет хорошим родителем моим детям и т.п. (каждому свое)? Или же мне нужен дуал? Тип личности одинаковой нальности и противоположный по другим дихотомиям?
Вот мне почему-то кажется, что под словом "дуал" мы понимаем кое-что большее, чем просто ТИМ. А может быть, не стоит настолько ограничивать свои возможности для выбора и посмотреть вокруг? Может быть, вот этот миражник/активатор/заказчик и т.п. способен меня любить, забивать гвозди и воспитывать моих детей? А дуализнуться я и в свободное от других дел время успею...
Нет особых расхождений в приемлемости целей и методов, так что конфликт разрешается полюбовно, договариваешься.
В нашей диаде "борятся" это не совсем то, да и вообще, ИМХО, признак упрямые не подразумевает какую-то борьбу. Гексли действует скорее не мытьем, так катанием по своим сильным. Расписывает преимущества и уговаривает, Габен анализирует предложение по логике и высказывает свое мнение, если реально не хочет - заставить нельзя, где сядешь, там и слезешь, значит искать другие возможности для выполнения своей цели. Что касается целей Габена, то тут, если интуит против, он объясняет почему, раскрывая возможные неприятные проблемы, Габен тогда их учитывает и пересматривает свое решение с учетом, бывает, что не меняет решения, но кто предупрежден, тот вооружен. Серьезного несогласия за 3 года - не помню.
Насчет дуальности.
Представим человека у которого, скажем, сильные умелые руки, но очень слабые ноги. Этому человеку для решения своих проблем весьма удобно найти союзника со слабыми руками, но сильными выносливыми ногами (извините за абстрактность). Один за другого будет везде ходить (а иногда и на себе носить, всё равно не тяжело, ноги же сильные), другой будет всё за первого мастерить, работать руками. Все довольны. Позитивно ли это? Однозначно позитивно. Удобно - да, комфортно - да, приятно - да, справедливо - да. Но, есть минус, который не замечать некорректно - ноги у одного и руки у другого от такой удобной жизни еще сильнее атрофируются (что безусловно сделает союз этих людей еще крепче и надежней - от увеличившейся взаимозависимости). Способствует ли дуальность самодостаточности? Думаю нет, если говорить о самодостаточности отдельно взятой личности, а не о самодостаточности пары людей. Развитие слабых сторон личности скорее даже тормозится.
Я очень люблю общение с дуалами! Это всегда и любому приятно, особенно с точки зрения повышения самооценки - тебя ведь принимают и понимают со всеми недостатками :-) Но для саморазвития я стараюсь общаться побольше с Напами (суперэго), Штирлями (заказчик), Гексли (родственник), не всегда общение бывает простым, но взаимодействие с ними действительно создает для меня стимулы учиться чему то новому, развиваться гармонично, более комплексно. Воспевание дуализации в том виде, в котором его можно наблюдать практически в большинстве соционических тусовок, считаю соционической ошибкой.
Так же как племя, замкнутое само в себе, генетически вырождается - культура группы людей одной квадры, замыкающихся во взаимодействии друг с другом, деградирует и превращается в "диссидентскую". Дон, например, становится в отношениях с людьми в обществе еще более эксцентричным, еще менее понятым окружающим. Но он не расстраивается, у него под рукой всегда есть дюма, который выслушает и скажет: ты у меня молодец, ты лучший, просто остальные не понимают тебя (дураки ограниченные), но я то тебя понимаю и ценю со всеми твоими "этическими перекосами"...
Дуальность - не панацея от бед, не нужно иллюзий. Это всего лишь одна из 16 моделей отношений с другими людьми - со своими как плюсами для человека, так и минусами.
Обожаю Донов за любовь обсуждать сферического коня в вакууме. Ибо по факту в дуальной паре никто друг за друга ничего особо не делает. Дуал учит, а не подменяет. Я не отбираю трубку у мужа, чтобы говорить этически корректно с его друзьями, и на работе с коллегами и многочисленными клиентами он общается как-то сам. Он опять же не готовит дома, не приезжает ко мне на работу, чтобы написать описание тех. процессов и с домашней техникой я обращаюсь вполне самостоятельно. Наоборот, происходит качественное обучение по детскому блоку, просто наблюдая дуала в действиях и взаимодействиях, ты подхватываешь качественные шаблоны, удобные для тебя в применении и используешь их.
Про замкнутые квадральные сообщества молчу. Что это за решившие изолироваться монстры, не общающиеся постоянно с родственниками, в коллективах, на отдыхе и т.п.?!
Разумеется то, что я написал, абстракция. В ответ на абстракцию Вы противопоставительно заявили, что мои рассуждения абстрактны :-) а потому не верны. Но в чем собственно заключается Ваш контраргумент я не понял.
1. Я и не рассчитываю, что все поверившие в "чудо дуализации" сейчас же перестанут в него верить :-)
2. На иронию про монстров отвечать не буду, потому что я ни слова не писал про монстров. Учавствовать в риторических состязаниях занятно, но долго.
3. Сразу уточню. Я не противник дуальных отношений, я их сторонник. Но не готов согласиться, что дуальные отношения заведомо благополучнее, перспективнее и полезнее любых других. Вера в "чудо дуализации" сродни вере в судьбу - с человеком, искренне поверившим в предрешенность судьбы, действительно всё случается как "предсказано". Самовнушение. В случае с нахождением дуала (своей половинки и пр.), пожалуй, позитивное самовнушение - один человек действительно значительно лучше ладит с другим, если считает, что тот ОБЪЕКТИВНО для него самый оптимальный партнер. Про эксперименты с плацебо читали?
У меня например есть счастливая в браке знакомая пара, которая была на 100% уверена в том, что счастье их обусловлено в первую очередь дуальностью :-) Начали глубже изучать соционику - разобрались, оказалось совсем не дуалы. :-) Что делать теперь? Хорошо люди не помешанные оказались, а то, глядишь, развелись бы грешным делом... чтоб дуализированность свою обрести... :-)
Передаю по буквам - дуалы обучают друг друга по слабым функциям, а не подменяют деятельность дуала по ним своей деятельностью.
Поэтому Ваша абстракция не имеет отношения к действительности.
ИМХО, не надо распространять мифы, что дуалу можно усесться на шею и он все, что тебе сложно, за тебя сделает. ]
Я не являюсь верующей ни в каком смысле этого слова, поэтому, надеюсь Вы ни ко мне, так как я банально живу в дуальном браке и имею возможность сравнить.
Вы писали про некое замыкание друг на друге, которое, ИМХО, является клиническим случаем. На равных общаться по сильным сознательным интересно и возможно с теми, у кого они тоже сильные. Вы же не будете отказывать в функциям ЭГО в потребности проявляться вовне?
Я этого не утверждала, так что опять непонятно, с кем Вы сейчас разговариваете. И потребности у людей разные, и есть масса несоционических факторов, которыми люди руководствуятся при выборе близкого человека. Но в недуальных отношениях напряженность, связанная с ИО в той или иной степени неизбежна.
1. Я писал про то, что дуализация комфортна, удобна, а потому сильно расслабляет - это минус, не отрицающий, разумеется, огромное количество её плюсов.
2. Я, как и все остальные люди, имеющие дуальные взаимоотношения, тоже могу сравнивать и делать выводы, в том числе логические. Аргумент "а у меня не так" не отрицает закономерностей. То, о чем я пишу - это мои умозаключения, они мне не во сне привиделись, они основываются на анализе информации.
3. Я не писал про изоляцию людей от общества. Возможно не правильно выразился, признаю. Я имел ввиду обмен идеологическими и культурными знаниями, ценностными ориентациями квадр, что приводит к взаимной адаптивности квадральных субкультур. То, что я вижу на этом сайте - это в основном деление на своих и чужих, игнорирование критики под лозунги: "Давайте будем такие какие мы есть. Пусть остальные нас не понимают, но такие уж мы, наша КВАДРА, мой ТИМ".
Долго это объяснять. И это не обращено в Ваш адрес лично.
4. Насчет ИО согласен, это очевидно. Но ведь я об этом и писал про отсутствие напряженности в дуальных парах, уточняя лишь, что это не только благо, как и отсутствие напряженности в чём бы то ни было по закону диалектики (да и физики) не перспективно с точки зрения развития. Развитие всегда происходит в результате кризиса. Да, напряжение способно разрушить объект воздействия, но оно является основным фактором включения адаптивных механизмов как в физиологии, так и в психологии любого живого существа, в том числе человека.
Расслабление психики абсолютно необходимо, но в равном чередовании с напряжением той же психики - перекос в одну сторону разрушает, перекос в другую - приводит к атрофии отдельных элементов психической системы. Вообще, как часто бывает в дискуссии логика с этиком, чувствуется, что предмет дискуссии незаметно ускользает. В основном все противоречия упираются в разное понимание терминов, слов, индивидуальное восприятие действительности и личное отношение к конкретным фактам (существование которых оба участника обычно признают).
Опять Вы про абстракции, выдрали некую дуализацию и рассматриваете ее. В жизни есть близкое внутрисемейное взаимодействие плюс внешнее взаимодействие со всеми своими проблемами и сложностями. Комфортное информационное взаимодействие по аспектам не отменяет необходимость зарабатывать на жизнь, растить и воспитывать детей, отстаивать свои интересы, не отменяет желание удовлетворять свои амбиции, развлекаться и т.п. Расслабляться, пардон, некогда. Если снята часть проблем во взаимодействии внутри пары (часть, потому что разница интересов, образов жизни, религиозных воззрений и иных возможных несовпадений никуда не девается), то это высвобождает силу и энергию для внешних взаимодействий. Что же в этом нежелательного?! Где там расслабленность, ведущая чуть ли не к деградации по-Вашему?
В чем минусы, только ближе к жизни, без абстрактных аналогий про больного на голову и ноги, на реальных примерах? Атрофия чего происходит?
Пока, ИМХО, я не готова признать Ваши выводы закономерностью. Мой аргумент: по моим наблюдениям - это так-то, и я склонна считать закономерными скорее иные явления, а именно существенное качественное развитие по слабым функциям детского блока ; -), больше энергии для проявления себя по ЭГО вовне, ИМХО, он ничем не хуже, и обоснован на том же уровне, что и Ваш .
Каким образом этого можно избежать в реальной жизни? Когда твой брат, сват, сосед и начальник совсем из других квадр и нужно приспосабливаться с ними взаимодействовать.
Сайт - просто место для потрепаться, он никак не отражает реальную жизнь его участников.
Не всегда. Плюс нельзя выделить объекты с отсутствующей напряженностью. Дуальная пара - это две абстрактные модели. А у живых людей периодически возникает напряженность, конфликт интересов и т.п. в силу таких-то причин и обстоятельств.
- мне не интересно опровергать бред. 
А стебаться в ответ, свернув нормальный диалог, у меня нет настроения. 
Тут недавно на форуме ихнем сам мэтр наставлял: мол, как же без 