Всё, что Вы излагаете про человеческие отношения - я не оспариваю. Даже не понимаю, почему мои слова были интерпретированы как отрицающие то, о чем написали Вы в своем последнем сообщении (иначе, зачем их писать в противовес моим).
Я пытался донести то, что дуальность это всего лишь одна из моделей отношений, ни больше, ни меньше, и совсем не обязательно, что эти отношения самые лучшие (Вы вроде как с этим и не спорите). Тема называется "приоритет дуальности", вот об этом я и пишу - нет никакого такого приоритета, потому как дуальные отношения имеет не только плюсы (в этом я абсолютно уверен).
Ведь если почитать, что на сайте понаписано про дуальность - можно подумать, что попал в секту :-) Сам я соционикой увлекаюсь достаточно давно, и достаточно глубоко, и не только ей, но и смежными областями познания человеческого мозга, но когда читаю что-нибудь типа "только в дуальных отношениях человек может быть по-настоящему счастлив" или "именно дуал нужен человеку - и это так же естественно как то, что мужчине нужна именно женщина" я очень удивляюсь. Это по меньшей мере не логично, если не сказать больше - это противоречит элементарному здравому смыслу. Это примерно то же, что сказать "по-настоящему счастливым ЛЮБОЙ человек может быть только, если будет жить в горной местности, не каждая горная местность подойдет, конечно... но счастье можно обрести всё равно только там".
Если бы я зашел сюда и почитал некоторые темы до изучения соционики, как науки, то, пожалуй, тут же вышел бы с такого сайта, подумав, что это какой-то клуб наподобие "толкиенистов" :-)
Это не к Вам лично, это о ПРИОРИТЕТНОСТИ дуальности.
С Вами я могу поспорить только о том, что развитие какого-то объекта может происходить и без напряжения, возникающего из внешней среды. Развитие - это всегда адаптация объекта, вызванная нарушением состояния его равновесия. Так уж устроен Мир, начиная от воздействия солнечных лучей на жизнь на Земле, заканчивая качком, поднимающим гантели. Это может подтвердить любой профессиональный (!) биолог или физик.
Затем, что я не согласна с теми минусами, которые Вы указываете для людей, состоящих в дуальных отношениях, а именно отсутствие развития, расслабленность, атрофия умения работать по слабым функциям и т.п.., так же как и отсутствие вызовов и напрягов в паре, раз уж вы напрямую развитие привязываете к ним.
Я понимаю под напряженностью стресс, дискомфорт, конфликт и т.п.
Например, обучение какому-либо навыку - это развитие, не обязательно приэтом находиться в стрессе, дискомфорте и т.п., хотя и обязательно прилагать определенные усилия. Если Вы в данном случае эту необходимость в приложении усилий называете напряженностью, то тогда она есть и в дуальных отношениях. Если же под напряженностью Вы понимаете то, что понимаю я, то согласитесь, что для эффективного обучения вовсе не обязательно находиться в нервном, напряженном состоянии, или состоянии конфликта с кем-то, а скорее, наоборот. Поэтому мне и непонятно, за какую напряженность Вы ратуете.
Минусы дуальности есть. Если Вы их не осознаете, то это может и хорошо. Известно, что субъективный настрой в отношениях определяет куда больше, чем любой скрупулёзный объективный анализ.
Основные свои аргументы на сей счет я изложил. Если кто понял, хорошо. Кто не понял - может еще лучше ; -) У меня не было цели оспаривать чье бы то ни было человеческое счастье, будь оно хоть дуальным, хоть конфликтным (а я думаю, что возможно и такое).
О напряженности - мы по-разному понимаем это слово. Я не имел ввиду что-то негативное. И Вы пишете, что напряжение в любом случае есть, всегда и везде - я согласен с этим. Но не стоит забывать и про величину напряжения, и, как следствие, интенсивность развития слабых функций. Спорить же о том, какая именно величина напряжения необходима человеку для развития - смысла нет, так как это вопрос, имеющий заведомо субъективный ответ.
И последнее, для ясности. Лично я - ЗА дуальные отношения. Но не согласен с их безоговорочной ПРИОРИТЕТНОСТЬЮ.
Я как раз таки и не переживаю :-)
Соционика, как и любая наука, дает инструменты к анализу и пониманию происходящего вокруг. А переживать - это уже личное.
Насчет тараканов согласен, :-)) знаю. Впрочем, а у кого их нет? ; -)
Общайтесь с тем, с кем интересно и приятно. А интересно и приятно будет с тем, кто Вам как раз больше нужен - если нужен дуал, будет тянуть именно к дуалам, если нужен человек с другим ТИМом - он и будет Вам казаться более привлекательным.
Мне это представляется наиболее разумным подходом в выборе контактов для сближения, хотя бы потому что внутренняя интуиция в этих вопросах точнее работает, чем сознание.
Кстати, есть люди, которым вообще никто не нужен (в качестве близкого человека, имею ввиду). Им и в одиночестве по жизни комфортно, такие вот ребята самодостаточные бывают - сам видел одного. Меня удивляла настойчивость, с которой окражающие пытаются его "социализировать". Если человеку так больше нравится - значит, так для него и лучше. Если он завтра изменится, изменятся его потребности - тогда для него станет лучше начать жить по-другому, думаю он это сам почувствует и наверняка примет меры.
Соционика, психология, физиология - помогают ПОНИМАТЬ, но не дают ответов на вопросы "что делать, как и с кем жить и пр.".
Я могу пообещать опасающимся рутины- у дуалов гонка тараканов взаимоувлекательнейший процесс)))
Дуальные тараканьи бега просто какие-то))))
Соционика-имхо- это объяснялка)))Теория)))Почему у одного кожа черная, а у другого белая))Но она не учит- как мне сменить цвет кожи. Это к косметологам.
Согласен. Так же она не учит, как относится к тому или иному "цвету кожи". Обладание знаниями о причинно-следственных связях - не тождественно ни обладанию мудрости, ни обладанию счастья. Почему я собственно и не понимаю этого идиллически-романтического ореола вокруг, например, дуальности, который так часто и самозабвенно воспевают в среде увлекающихся соционикой.
Возможно, это связано с тем, что людям хочется верить в существование "истины", того единственного правильного решения, приняв которое не нужно будет больше ни в чем сомневаться, ни о чем жалеть. Сделал "правильно", подтвердил "правильность" умной теорией (соционика вполне подходит) и можешь быть спокоен по жизни :-)
В любом случае причины подобных желаний лежат за пределами соционики - чтоб в них разобраться надо уже психоанализ подключать (тараканы из детства, нежелание брать на себя ответственность за жизненный выбор, желание чтоб у тебя было непременно лучше чем у других и т.п.).
Это "магическое мышление".
Хочется алгоритм: положи в литр кипящей воды одну среднюю чищенную луковицу, три чищенных картофелины, посоли по вкусу, вари 15 мин.
Суп готов.
Положи в литр кипящей воды 3 сушеных обезъяних хвостика(брать сугубу у макак),
горстку крокодильего помета- приворотное зелье готово.
Возьми одного дуала, подходящего по возрасту, размеру, образованию и пр, веди его под венец- щасливая семья готова.
Единственный, кто может рассуждать о дуальных отношениях на последних 2-х страницах - это Полина. У остальных по просту нет опыта для объективной оценки дуальности
Если в жизни произошла "тонкая настройка", калибровка "под дуала", то эти два пункта совпадают. Человек перестаёт напрягаться по слабым функциям и начинает фонить по базовым со страшной силой - сияет во всей красе. Тут и другие дуалы проявляются в окружении. А знает человек соционику или не знает - это уже вторично.
Не знаю, кто такая Полина :-) но почему Вы уверены, что у остальных (всех, кроме Полины) нет необходимого опыта для объективной оценки?
Сразу возникает как минимум 2 вопроса:
1. Что такое ОБЪЕКТИВНАЯ оценка, и какими качествами-козырями (которые можно как-то точно измерить и зафиксировать) нужно обладать, чтобы быть способным (ну или достойным) произвести объективную оценку?
2. Вы очень хорошо (и лично) знаете каждого из участников этого форума, знаете кто они, откуда, как живут, чем занимаются, их биографию... поэтому можете ОБЪЕКТИВНО их всех между собой сравнить и сделать однозначный вывод - необходимый опыт из всех есть только у Полины?
:-))))))
Про магическое мышление - в точку :-)))
Удачное сравнение.
Оказалось, что не всем понятно, кто такая Полина.
Лично я уверена, что Medvezhonok имел в виду меня (имя видно у меня в Профиле), ибо на последних двух страницах, насколько мне известно, других Полин не наблюдается.
Некоторые сочли по-другому.
Так что, ИМХО, лучше не переходить на обсуждение личной жизни и мотивов кого-либо.
Мы здесь говорим о сознательном выборе при решении о начале отношений свободного знающего соционику человека (т.е. когда никакой любовью и не пахнет, ИМХО).
Теперь, после опыта дуальных отношений и на основе вполне приличного знания соционики, если что-то не дай бог случится с моей семьей, я буду ориентироваться в выборе и на дуальность. И при равных симпатии и интересе отдам приоритет в попытке построения отношений именно дуалу (притом, что вполне осознаю, что попытка может быть неудачной). А при неравных крепко подумаю :D, насколько мои интерес и симпатия к недуалу будут устойчивы, продолжительны и т.п. и выдержут возможные проблемы ИО.
Никто не говорил о построении семьи в отсутствии чувств. Я лично в такой семье смысла не вижу.
Никто не говорил о начале отношений с дуалом вопреки чувствам к другому человеку.
Регистрировать, ИМХО, имеет смысл уже сложившуюся счастливую семью, что я и сделала.
Я согласна отвечать за свои посты, а не за некие непонятные мысли, приписываемые непонятным товарищам, романтически/магически/фанатично или еще как-то увлеченных соционикой.
Уважаемые собеседники, будьте, пожалуйста, внимательней.
Хм-м, с чего Вы взяли, что я не осознаю минусов. Минусы дуальности есть, просто они, ИМХО, менее значимы по сравнению с плюсами, и другие, чем Вы указываете. Если коротко, они из серии: "Если бы да к носу Порфирий Григорьича, приставить лоб Ивана Николаича, да еще щеки Степан Парамоныча, да чтоб усы как у Евграфа Павловича... то мечта сбылась бы и перстала бы быть мечтой" -) Однако при внимательном, рассудочном рассмотрении понимаешь, почему в соционике есть дихотомии :D и приходит мысля, что мечта может быть и подавляла и нафиг ты такой нужен мечте :-))
Я тоже свои аргументы изложила. Кто не понял - плохо, значит я потратила время зря :D
ИМХО, мы с Вами говорили совсем не за счастье, а за развитие.
Тогда не стоит забывать и про характер напряжения. Лично по по-моему опыту, например, развитие суггестивной в заказных отношениях рядом не лежало с развитием в дуальных. Притом, что заказчик напрягает суггестивную ого-го как.
Но качество не то. Эмоциональный прессинг и суетливая ролевая обесценивают конструктив в напряге, остается только этот самый напряг.
ИМХО, все-таки к области психологии, физические законы не оочень применимы, а то, по-Вашему, получается, например, что комплексы способствуют развитию.
ИМХО, в мире очень мало безоговорочных вещей
Тут мы ИМХО про приоритетность с оговорками :-), иначе и говорить не интересно.
Я просто почитал всю дискуссию и различные доводы. По крайней мере она состоит в постоянных дуальных отношениях, чтоб объективно судить ту би ор нот ту би Ну и выводы её близки к моим, так как я сам в дуальных отношениях и практически со всем согласен, что она пишет насчёт ентого сабжа.
Ну вы ведь тоже чего-то не знаете, но по догадкам строите же теорию, разве не так?
Так бы сразу и сказали "выводы Полины близки моим, поэтому я ее поддерживаю в этой дискуссиии". Для этого не обязательно придумывать факты (не догадки, а факты), о количестве того или иного опыта у участников форума.
Просто в качестве совета, без негатива. Придумывать факты для большей убедительности может не иметь никаких отрицательных последствий где-нибудь на форуме в интернете. Но если так же поступать в реальных переговорах (например, в бизнесе), то логики, особенно логики-сенсорики, могут и не понять. Без обид :-)
Если кто на этом форуме и приводит в качестве самого главного аргумента свой личный опыт - так это точно не я. Прочитайте внимательно все предыдущие сообщения.
И я действительно не знал, что Вас зовут Полина. Не вижу в этом чего-то удивительного. Теперь знаю. Будем знакомы, Полина, меня зовут Женя :-)
Я не знаю, почему на мои посты (в том числе неадресованные в Ваш адрес), считаете необходимым отвечать именно Вы. Думаю, потому что тема дуальности для Вас важна. Иначе зачем Вам на мою критику о "чуде дуализации" так настойчиво доказывать "нет, у меня не так". Я не про кого лично из участников форума ничего утверждать не могу, и, заметьте, не утверждаю - у меня для этого слишком мало реальной информации.
А вот иметь свои умозаключения на соционическую тему, в том числе про дуальность, я вполне могу, для этого у меня достаточно информации, опыта, фактов.
И то что Вы называете мои мысли "непонятными" означает лишь, что они не понятны для Вас, но не для всех остальных. Мне, например, они понятны :-) Для всех, кто готов обдумать сделанные мной выводы, я привожу логические аргументы.
Ассоциация про носы и щеки - эффектно, красноречиво, но никакого отношения к тому, что я писал, не имеет. Логика моих рассуждений совсем в другом, перечитайте если интересно.
Ваши аргументы мне понятны, но я не согласен, что они отрицают правильность моих. Я пишу об одном, в ответ Вы пишете: нет, не так, потому что - и объясняете мне другие правильные и разумные вещи :-) При невнимательном прочтении может даже показаться, что Вы опровегли мою точку зрения :-)
А комплексы, кстати, действительно очень часто становятся катализаторами развития человека (развития, но не счастья) - и это НЕ, как Вы написали, "ПО-МОЕМУ". Читайте психологичекую литературу, про природу и следствия комплексов, там всё описано, понаблюдайте за людьми, добившимися успеха в обществе благодаря выраженному саморазвитию.
И, пожалуйста, не надо мне сейчас (по аналогии с предыдущими реакциями) красноречиво рассказывать про вредоносность компексов :-) Отвечу, на всякий случай, заранее - я не считаю комплексы позитивным явлением :-)
Вообще, у меня есть ощущение, что диалог перешел в неконструктивное русло. Точку зрения я свою изложил, обосновал доводами.
А спорить до бесконечности с людьми, убежденными в правильности другой точки зрения - это уже трёп. Если честно, даже сержусь на себя за то, что трачу на это время :-)
Желание кому-то что-то на интернет.форуме непременно доказать - это желание, непоследовательное, иррациональное (не в соционическом смысле этого слова). Заметил, что многим интуитивным экстравертам это присуще :-)
А вы проведите эксперимент. На собственном опыте убедитесь, сколько протяните с недуалом. И каково это. У меня бывший муж Штрир. Человек замечательный во всех отношениях. И любовь взаимная долго была. И даже страсть. А вот распалось все. С каждым годом чуждость нарастала. Говорим - каждый старается высказать наболевшее и надеется на понимание, а оказывается - с обеих сторон непонимание - будто пришельцы с двух разных планет. А дуал... Конечно, и об этом уже говорили - не каждого дуала полюбишь. Надо, чтоб совпало: и дуал, и любовь. Так что если дуала не любите, ну его. Найдет еще себе ту, которая его полюбит.
о людях думаю лучше))) Дуалы лучшие- но лучше все-таки в отношениях те, кто вас любит и любим вами. 