А вообще хорошо, что вы эту тему подняли.
Серьезно.
Может, это и мне заодно мозги вправит.
А то я тут все парюсь по поводу Макса, который мне сильно нравится (вопреки соционике).
У меня отец был Макс, наверное, поэтому я западаю на этот "типаж" просто на раз .
И та же проблема возникает по ходу пьесы - как бы так к нему подстроится, чтобы нам было хорошо?
Главное, что и я ему нравлюсь, поэтому возникает необоснованная голубая надежда, что вот чуть-чуть и все наладится!
А не налаживается
А наоборот, происходит все ровно так, как описано в соционике.
знаете, вот очень не хочется говорить обидности. поэтому сразу прошу - ПОЖАЛУЙСТА, не обижайтесь на мои слова, я честно ничего плохого про Вас не думаю.
но, видимо, есть огромная разница между а)джеком дуализованным (как Вы, я так понимаю) и джеком, живущим с гексли и подстроившимся под гексли
б) между джеком-мужчиной и джеком-женщиной (с первыми лично мне намного проще иметь дело, да и вообще очень сильны гендерные различия, как вы все это называете )
в) между человеком, настроенным позитивно, и человеком, настроенным негативно (как Вы).
возможно, поэтому я Вас и не слышу-не слушаю. просто Вы мне говорите совсем не то, что я хочу слышать, и совсем не тем языком. мы, гексли, глупенькие. и объяснять нам вещи надо предельно просто. а Вы настроены на драя, который Вас и так отлично понимает, и, разумеется, малейшее непонимание (а в моем случае - так ни фига и не малейшее) и настойчивые просьбы разъяснить сказанное вызывают у Вас отторжение: "да что я тебе буду объяснять, когда ты меня не понимаешь"
а вот Виктору огромное спасибо - и за настрой, и за конкретику. Ваш последний пост - просто шедевр, я именно этого и ждала, когда писала в этой теме. все, что Вы сказали, - все понятно, все эти ошибки были, и, кажется, именно из-за них у меня и случился раздор... почти всегда это понимала, но как-то не получалось сформулировать...
наверняка Вам есть еще что сказать буду очень благодарна за любые советы!
Да причем здесь обидности?!
Я - за конкретику в любой форме
ШУЧУ!!!
А если серьезно, то все, что я пишу основано исключительно на опыте личного общения с двумя Гекслями-мужчинами и одной женщиной Гексли (очень близкой подругой). Всеми тремя этими людьми я искренне восхищаюсь, и мы провели вместе очень много времени. И провели его ПРЕКРАСНО!
Мало того - я никогда не ссорилась с Гекслями, потому что, по-моему, это невозможно .
Вы же такие милые!
Так вот, мои слова про непонимание относятся к МОИМ знакомым Гекслям. Не имелось ввиду переносить их на вас! Сорри!
У меня С НИМИ было такое чувство часто, что им говоришь, объясняешь, вроде все логично и конкретно, а они ну как бы не слышат тебя. И не знаешь, как донести до них информацию-то .
Я подумала, что, может, и ваш Джек испытывает нечто подобное с вами.
А советы, типа, "да бросьте вы его, все-равно ничего не выйдет" продиктованы исключительно желанием ПОЛЬЗЫ для вас и вашего Джека конечно (солидарность-таки), а еще интуицией, которая позволяет взглянуть в будущее, каким бы печальным оно ни было.
А еще делайте скидку, пожалуйста, на логику.
Я не этик, поэтому могу выглядеть резкой.
ну вот видите, никто не обиделся, значит, все ок
ну и где же непонимание?
да мы отлично друг друга понимаем, стоит только чуть-чуть настроиться на волну собеседника ведь и нас ваша ЧЛ восхищает, и вам наша БЭ все-таки нравится (хоть она и не базовая).
А соображения пользы, а еще и с замашкой на будущее - ой, это не про меня. мне слишком мало лет и я слишком легкомысленна, чтобы строить так далеко идущие планы - замуж я не тороплюсь. мне важно, чтобы здесь и сейчас. ну и годика на пол вперед. а что дальше будет - по ситуации сориентируемся
Да нет, доверие здесь вряд ли играет ключевую роль. Скорее, эта неправота должна быть настолько очевидной и глобальной, или иметь последствия, которые невозможно уже изменить, чтобы Гексли ДОБРОВОЛЬНО её признавая почувствовал облегчение. Ведь наличие + даёт устойчивую уверенность улучшать ситуацию по ходу, чтобы и признавать-то в принципе уже было бы нечего. Опять же хорошо наполненная одномерная болевая может протестовать против подобных признаний. Или это ощущение (неправоты) прячется внутри, а вовне не озвучивается (я здесь говорю не про научный диспут, а про отношения в паре).
А вот это: "Чтобы правота Джека автоматически не означала неправоту Гексли. То есть, с Гексли нужно не спорить, а обсуждать." - уже близко к истине.
У меня редко получается обсуждать, а спор - сплошь и рядом! Каюсь. Но как не пытаюсь изменить линию своего поведения, ничего не выходит. А моя Гексли от постоянных перебиваний и вала деклатимности - просто приходит в бешенство! Или с демонстративной обидой умолкает...
Тут, видимо, такая фишка: моя ограничительная остро и быстро реагирует на неполную картину (или на несоответствие моей), которую выдает Гексли с болевой. Поэтому я начинаю бежать впереди паровоза, а она меня резко тормозит: "Ты меня перебил, даже не дослушав! Я об этом тоже знаю и хотела сказать". Еще встреваю, когда описание отклоняется от моего видения ситуации - мне сразу хочется уточнить и заполнить пробел. А т.к. ограничительная работает критично на прерывание процесса, то и "маємо те, що маємо"...
Да плохо получается, поэтому выше и написал.
Чтобы не касаться болевой БЛ - нужно мало говорить. А у меня с ней как тумблер включается: или много, или выкл.(молчание) Среднего положения достичь можно лишь в случае, если ПЕРЕД разговором ВСПОМНЮ и СОЗНАТЕЛЬНО дам себе установку вести диалог, а не монолог... Правда, хватает ненадолго... Поэтому иногда "лучше жевать, чем говорить"...
Но заметил такой момент. Даже если убедить не удаётся и "прения прекращены" (дабы не усугублять положение), в моём бурлящем словестном потоке Гекли своей базовой успела отловить нужные ей веши/факты/нюансы, ну а потом она преобразует их в собственную мысль, которая мне уже не принадлежит. Я это слышу и говорю:" Значит всё же я был прав?" Нет, говорит, ты имел нечто другое... Ещё бывает, что мой прогноз по БИ долго игнорируется: она - упирается, а я, наоборот, своей ЧЛ настаиваю/пропихиваю. Ну а когда воплощение близко - раз!.. и это уже её заслуга! Она, видите ли, с самого начала это знала...
Сначала меня такой подход напрягал. Всё же хочется хоть иногда похвалу услышать... Но со временем я понял, что не может Гексли постоянно выражать благодарность в словесной форме, она у неё внутри, и выражает она эту благодарность поступками и своим отношением.
А иногда, в знак благодарности/или признания своей неправоты, Гексли так прикольнуть может, что и не поймёшь - что это было?..
Например, последний прикол: оказывается, что интерпретация вот этого фрагмента - "мой прогноз по БИ долго игнорируется: она - упирается, а я, наоборот, своей ЧЛ настаиваю/пропихиваю. Ну а когда воплощение близко - раз!.. и это уже её заслуга! Она, видите ли, с самого начала это знала..." моя Гексли, прочитав, посчитала в корне ошибочной. Слова типа "это сделать невозможно/вряд ли получится и т.п." она говорила ПРОСТО ТАК, при этом будучи на 100% убеждённой, что всё она сделает чётко и в срок. А Джек принимает сказанное за чистую монету! Начинает пыхтеть, тратить свое время и помогать с воплощением...
Блин, и всё, выходит, впустую?!..
Где-то из практик вычитала, что диалог это единственно приемлимый способ общения. А все другие отношения приводят в вампиризму с разных сторон. То есть если нет диалога, все в пустую, или потери. Мне это тоже не очень удается. Мой чемпион всего на свете, слегка приседает и готов к обороне уже только на его имя.
Начинаю общение с прикосновения, как цыганка. Настраиваюсь. И вслух мечтаю. Типа я хочу (сама с собою вслух брежу) так, и так, и так. Он всегда против, это уже норма. Но на особо ярое хочу, может быть неожиданное воплощение. Но по сути, слава богу уже не дети, попаду в больницу, если не заблудится и в гости прийдет, значит мне повезло. Научил, даже не расчитываю. Не человек, ПОДАРОК.
Дозировать Джеку почему тяжело:
1. У Гексли всегда узкий и очень конкретный запрос на интересующую её инфу (базовая ЧИ при болевой БЛ). Если спрашивается, к примеру, "где зимуют раки?", то "про слонов и тигров, которые зимуют рядом с раками в зоопарке", уже рассказывать не нужно. Всё это лишнее и сильно Гексли утомляет.
2. Но Джек "заточен" под дуала с болевой ЧИ. Поэтому узко брать ему трудно, он всегда копает, как "шагающий экскаватор" с огромным запасом. Если условно представить алфавит, то Гесли хочет получить подтверждение, что "А" - это "А", а Джек даёт инфопоток от "А" до "Ж" - причём иногда к "А" он приходит через "Е"-"В"-"Б"...
Более того, Джек мыслит образами и ассоциациями, и если во время рассказа он понимает, что для более полного описания подходит другая ассоциация - он обязательно к ней перейдёт и озвучит.
Только вот такой огромный объём "разжёванной" информации Гексли и даром не нужен (причём ни для базовой ЧИ, ни для болевой БЛ). Она заказывала искать иголку, оставив в покое стог сена, на котором она лежит... Но если Джек знает, что иголка лежит наверху - даёт ясный и лаконичный ответ, не знает - может её не заметить и перебрать весь стог...
В результате имеем на выходе: либо Гексли посчитает Джека "недалёким", т.к. он не в состоянии формулировать всё кратко - "ведь это так просто", либо подумает, что её за первоклассницу держат, разжёвывая всё без разбору, когда она этого не просит...
Как один из вариантов выхода из этой ситуации, прошу её сразу же, как только "Остапа понесло", меня перебивать... Но вот незадача, её с детства родители приучили, что перебивать говорящего - это крайняя форма неуважения. Поэтому - молчит... А я вспоминаю, что обещал изъясняться короче, слишком поздно... Пока для меня данная ситуация - неразрешима...
А что думаете, изьясняться короче, это выход? Можно и не попасть в тему Гексли. И это скорее всего. Правда и высказываясь, тоже вижу вилы у шеи. И панику в глазах, опять ее понесло... Поэтому предпочитаю политику, если не мешает, уже здорово. Кстати, методы 42_minuti не только все опробованны, но и пережиты.
А что вы будете делать после 25 такой попытки обратить на себя внимание? На плагиат себя не похоже? И объяснять все интереснее прийдется, и репутация будет что надо, и в сочувствующих у нее будут все... Ради завтрака?
Люблю тяжелые вопросы, которые ставит тождик... Внутри вопроса, как мне показалось заложен совет (...не парься, я всё опробовала, НИЧЕГО НЕ ПОМОГАЕТ (и не поможет)). Даю ответ: живу в семье, где 2 Габена и 2 Гексли, по-этому справиться (по хорошему) с одной Гексли большого труда не составляет, сложно, когда все вместе...
Число методов неумолимо растёт (я просто включаю пилотную и пусть себе генерирует...). По поводу обращения на себя внимания, - самый лучший способ обращения, - исчезнуть из под ЭТИЧЕСКОГО контроля Гексли, её желания манипулировать этической ситуацией вообще, и партнёра в частности, тогда внимание обращается моментально (потом встаёт вопрос как избавиться от излишнего внимания ). Уж поверьте мне, в этих ситуациях гендерные различия чувствуются...
По поводу завтрака, согласен, получается из пушки по воробьям, но я сторонник, что лучше обильно сыпать прикормку, чем вообще не достичь результата. Концентрируюсь больше на нём, а не на проторённых методах достижения.
Верю, что тобой движет всё-таки желание помочь тождику, а не упереть его в бетонную стену, это же я и сам могу сделать...
[quote author=ander-2 link=972-80.html#95 date=22 Дек 2007 17:29]
Да нет, доверие здесь вряд ли играет ключевую роль. Скорее, эта неправота должна быть настолько очевидной и глобальной, или иметь последствия, которые невозможно уже изменить, чтобы Гексли ДОБРОВОЛЬНО её признавая почувствовал облегчение.
Рад, что ты Андрей, подключился к этой теме... твоё мнение очень ценно для меня, как сотождика по интуитивно-этическому (не)счастью (нужное подчеркнуть) . По поводу признания неправоты Гексли, - очень правильные вещи, - мне даже один раз пришлось "выбивать" такое признание силой, - дошло до смешного, я упрямо повторял: "Скажи, что ты неправа! Скажи, что ты неправа! и т.д.", а Гексли всё не говорила... Наверное, Зоя Космодемьянская тоже Гексли... . С тех пор я оставил попытки признания у неразговорчивых партизан... По поводу, кто, что сказал и как это интерпретировать, я стал сторонником прекрасных конкретных дзен-буддистких методов: перед важным разговором, включаю диктофон, что сказано, не вырубишь топором, особенно с жёсткого диска, а если Гексли ещё просить на бумаге писать, то, что она хочет и говорит, вообще чудеса творяться, лень-матушка, заставляет Гексли прекрасно понимать даже по , лишь бы не писать, а остатки совести не позволяют отрицать очевидные вещи на диктофоне. Привычка формируется дней за 9, а окончательная, примерно за 40, т.е. дальше планирую обходиться без диктофона. Вообще неожиданные буквальные сенсорные методы буквально пригвождают бабочку-Гексли к жизненной стенке. Негуманно... а что делать. Учителя дзен-буддисты-Габены из Японии, вообще посохами по голове учат, чтобы лишнего не говорить и лишних вопросов не слушать. Сейчас бьюсь над другой проблемой: как заставить Гексли, вовремя давать лекарства ребёнку и кормить его с утра, а не пока ребёнок в полдень сам не попросит... Может звуковой сигнал к пилюлям присоединить, либо по пять гривен под коробочку ложить... Извините, Ради Бога, остальные Гексли, просто наболело...
Почитала описания методов, которыми Вы контактируете с Гексли (если это действительно Гексли) - какая-то фигня получается, у нас нормативная , я бы на ее месте напрягла всю свою , чтобы Вас поиметь тем или иным образом в ответ, и нашла бы этот способ. А когда отношения дома скатываются к противостоянию - ничего хорошего заведомо не выходит.
прочла тему. впечатлилась. прониклась таки буквально. думается, что налицо дуализация драйзеров и джеков в полной красоте - ибо драйзер попросил по хорошему не связываться с джеками, а джеки очень и очень доступно объяснили почему это делать категорически противопоказано.
Гексли - будьте осторожны, а то люди, отмученные запросом на БС могут использовать садистские методы включив Ид на полную. Они не плохие, они просто не понимают.
Уважаемая, Tekhi! Имени к сожалению не нашёл, по этому обращаюсь прямо к Вашей . Ну это же провокация к участию в диалоге! кроме того, я надеюсь Вы прочитали, что было написано мною в других постах этой темы. И + я так "контактирую" со своей конкретной Гексли, а не (к сожалению... или к счастью?) с Вами, принеся (если Вы заметили своей ) глубокие извинения ДРУГИМ ГЕКСЛИ... я достаточно корректно ответил?
Спасибо за поддержку! В который раз отмечаю, как по-разному реагируют представители одного и того же ТИМа на одну и ту же информацию, в зависимости от уровня человечности и понимания...
Мне вполне уютно и по нику. Дело совершенно не в извинениях передо мной, я вообще тут именно что с левого бока, Ваши личные отношения - это Ваши личные отношения.
Правда, моя мне говорит две вещи: если Ваша Гексли действительно Гексли, то картина, которую Вы описываете - это только Ваш взгляд на ситуацию, а с точки зрения Гексли, все происходит по-другому, второй момент, что описываемые Вами методы (если они таковы как Вы их описываете) ни к чему особо хорошему в отношениях между Вами и Вашей Гексли не приведут.
Так что это мне впору извиняться
Не согласна с выводом. Если такие отношения возникают - значит они зачем-либо нужны.
Я считаю опыт своих отношений с Джеком очень ценным. И к своему бывшему другу у меня сохранилось теплое и очень уважительное отношение. Те отношения мне очень много дали и я бы ни за что не вычеркнула их из своей жизни.
Сегодня особенно люблю отчима Джека. Он разгадывает много кросвордов и играет в игры. Например:"Отошлите карточки, которые в сигаретных пачках и выиграйте приз...". Сегодня пришел приз! Классическая музыка из кинофильмов. Джек сдал адреса друзей и не помнит этого:"Мы очень благодарны, что Вы прислали нам адреса своих друзей для того, чтобы мы могли познакомить их с замечательными изданиями...".
Музычка класс и сегодня я лю Джека особенно теплой дочерней любовью.
Мне это всё напоминает стыковку двух космических кораблей в безвоздушном пространстве... Оно всё больше наполняется . По моему, наши живые (иногда острые) диалоги отношений Гексли и Джека, - именно тем и ценны, что мы не подстраиваемся специально, а иллюстрируем РЕАЛЬНУЮ феноменологию отношений. Поясню на примере: как только я сказал спасибо за поддержку Kisebuko, - она тут же "качнулась" в другую сторону и ответила: "А также уровень искренности и открытости не забудьте, это тоже важный критерий". То есть лёгенький-лёгенький шлепочек, маленький-маленький советик, но уже с другой стороны... А твой ответ, Tekhi, с негатива, наоборот перешёл, в принципе, в позитив: "Так что это мне впору извиняться...". Вот именно это маятниковое колебание и разнополюстность мнений разных Гексли приводит к непоминанию с Джеками, - каждому кажется, что другой это делает СПЕЦИАЛЬНО... вот, что я хочу преодолеть. И "дрессировку" я применяю не по отношению к Гексли, а по отношению её действий в конкретных жизненных ситуациях, после годов и годов искреннего общения... Ведь если читать между строк (или просто ВНИМАТЕЛЬНО читать некоторые строки) то можно увидеть и прочувствовать, что беспокоят в этом случае, конкретные продолжительные ситуации - дать вовремя ребёнку лекарства, воремя накормить и т.д. Если бы простой искренний разговор (многократный, кстати) давал бы результат, то не пропадала бы в термосе приготовленная мной промывка для детского носика и не белели сиротливо невыданные таблетки... по-этому приходится применять результативные, но не вполне этичные (в моей иронической подаче, а не наяву) методы...
Вот мы к Джеко-Гекслиному "взаимопониманию" и пришли! Иногда даже шутить не рекомендуется, а то боком (очередным напрягом) может вылезти. Особенно, когда Гексли начнёт уточнять: "А в чём, собственно, шутка состоит?" В этом случае лучше сразу лапки поднять кверху и признать, что я - кирпич квадратный без воображения... Аналогично иногда "долетают" приколы и в обратную сторону. С той лишь разницей, что Гексли свою "шутку не в тему" за пролётную никогда не посчитает, наоборот, только подчеркнёт "своё остроумие" фразой: "Все почему-то понимают в чём прикол и смеются, а вот до тебя, дремучего консерватора-ретрограда, юмор не доходит...
Из этих двух радикальных мнений:
у меня выходит средний вариант: добиваться признания пробовал, и идея с диктофоном постоянно на устах (причём чаше она мне предлагает им воспользоваться, чтобы дословно её слова записывать ), но как только она выставляет ролевую - дальше лучше не спорить. Иначе, получив такой "заряд бодрости" на активационную, я завожусь "с полсверчка" и начинаю обострять ситуацию... В итоге, если вовремя не остановиться, можно подойти к опасной черте... А вот здесь - переход через "черту" фразами "о прощании навсегда" - озвучиваю исключительно я! Потом долго дуюсь, затем сдуваюсь и подползаю с повинной головой и примирениями... Если звучит в ответ: "А зачем такое говорить? Я же тебя за язык не тянула... Декларировал (с активной жестикуляцией) вполне осознанно и со знанием дела... Хочешь сказать, что не знал к чему это всё приведёт?"... - то тогда всё нормально. Со словами: "Всё, больше никогда!.." Джек с новым приливом оптимизма начинает радоваться жизни.
Деревья складываются в лес. А воздействие идет на человека (а не на действия, действия -это цель воздействия по )
Допустим Вы описывали применение давления отнюдь не только в столь благородных целях. Гексли очень тяжело регулярно по часам что-то делать. Никакое давление тут, ИМХО, не поможет, ни кнут, ни пряник. Есть два варианта - переложить эту ответственность на кого-то другого- тех же Габенов. Или именно что поставить напоминалку на телефон - покормить ребенка, дать таблетку и звонить отслеживать, что это сделано, потому что даже несмотря на напоминалку можно закрутиться и не сделать вовремя. Плюс найти авторитет для Гексли, который промоет ей мозги на тему, как это важно. Вполне возможен вариант, что у Гексли другое мнение по поводу того, насколько необходимы эти таблетки, именно поэтому, а не столько по голой безалаберности она не уделяет этому достаточно внимания.
А какой смысл в гиперболах при описании методов воздействия в отношениях? :-) Про периодическое взаимное непонимание шуток согласна с ander, кстати. :-)
Это для Драевской болевой ЧИ всё однозначно и неинтересно. Ну или для Джеков, которые не любят разбираться в отношених... А вот кому интересно докопаться до сути (пусть иллюзорной) и поэкспериментировать с привлечением четырёхмерной фоновой - в этом есть своя прелесть. Тем более, что соционика даёт много ценных наводок, без которых можно долго биться лбом о стену.
.
. 
)
И не знаешь, как донести до них информацию-то 
.
+ 
даёт устойчивую уверенность улучшать ситуацию по ходу, чтобы и признавать-то в принципе уже было бы нечего. Опять же хорошо наполненная одномерная 
может протестовать против подобных признаний. 
А моя 
Или с демонстративной обидой умолкает...
, я бы на ее месте напрягла всю свою 
прочла тему. впечатлилась. прониклась таки буквально. думается, что налицо дуализация драйзеров и джеков в полной красоте - ибо драйзер попросил по хорошему не связываться с джеками, а джеки очень и очень доступно объяснили почему это делать категорически противопоказано.
Классическая музыка из кинофильмов.
В этом случае лучше сразу лапки поднять кверху и признать, что я - кирпич квадратный без воображения... 