-Вот мне уже давненько интересно, КТО?
ПОЧЕМУ? и ДЛЯ ЧЕГО? -СПОРИТ..(
и как долго вы готовы спорить?
неужели, например тотже рационал ввязавшись в спор будет спорить пока есть с кем,
или иррационал-так же неслабак в этом благородном и азартном деле?
кто легче заводится логик или этик?
и как это получается, какие отличия, в чём красота доводов одного и другого?
у кого спор яростней?
, кто дольше держит зрителя-сенсорик со своей изюминкой или интуит, что черпает инфу напрямую из космоса, иногда даже минуя понимание, чего начерпал-то...?
а результат - эффективней у кого?
упрямство бессценная вещь для хорошего спорщика, или "мы и без неё могём!"?
и каковы особенно спорные темы?(общечеловеческие или всё же соционические заморочки?)
по чём оцениваете, кто выиграл эту мозговую "драку"?
или быть может всё же важней декларация своих ценностей, а нуждаются ли ценности в этом?
12 приемов общения на форуме.
(Советы К. Чапека)
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы
считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида
спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни
одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Кто не знаю... Кто хочет и может, наверное, тот и спорит.
Для чего: тут масса может быть мотивов, причем параллельных.
Например, можно начать спор, чтобы найти аргументы против своей точки зрения, опровергнуть ее...
Или прояснить, можно даже на двух форумах придерживаться противоположных точек зрения...
Или можно начать спор, чтобы привлечь внимание общественности к чему-то...
Или чтобы прояснить позицию оппонента..
Или чтобы дискредитировать его позицию, поведение, его самого, или, наоборот, дать блеснуть...
Или, чтобы помочь оппонету, или усилить какую-ито позицию, или оказать услугу, высказать взгляд со стороны и т.п....
Или можно хулиганить...
Что-то из этого может быть отдыхом, а что-то чуть ли не работой.
Для меня как для этика реакции спорящих и окружающих не менее важны, чем сама суть спора.
Пока не надоест, пока будет смысл/интерес, или пока не достигну результата, или пока будет возможность, или пока не увижу дискомфорт о оппонета
Зависит от сути спора, настроения, отношений с собеседником, места и т.п.
Задеть за живое можно любого. Вопрос в тематике, течении спора и желании заводиться. Не все задетые продолжают спор, я предпочитаю сворачивать, ибо в состоянии эмоциональной нестабильности уязвима и выгляжу не очень.
Этик сильнее в этических манипуляциях, логик в логических, но используют все и те, и другие манипуляции.
Это как? Больше криков?
ИМХО, у людей внешне-эмоциональных тогда :-)
Иначе это называется - травля.
Я спорить не люблю Вообще нахожу это дело бессмысленным. Ну один считает так, другой - иначе. Переубеждать я никого не хочу. И так же не хочу, чтобы переубеждали меня
Другое дело, если есть какая-то несправедливость. Только это уже не спор выходит, а действительно, драка Могу влезть в драку. Например, когда один человек организовывает других, чтобы травить публично того, кто ему не понравился. В таком случае я влезаю, и уже пофиг, что могу сама огрести ))) Не переношу травлю в любом виде органически...
Про несправедливость уже пИсано Не буду повторяться.
А так- спорить люблю, для меня спор безэмоционален (что бы вам там не казалось снаружи), иногда специально цепляю даже за то, с чем я согласна, в принципе- человек быстрей выложит свои аргументы, я глубже пойму свою и его позицию, что-то новое за этим разговором, определенно, прийти может.
Некоторые из моих мнений так трансформировались, точно.
Иногда ретипирую походя- если чел начнет аргументировать, или тимно реагировать, делаю выводы- он не ошибся. Наверное, потом кто-то недоумевает: "А что это было?"
Однако, как еще проверить, кроме как во взаимодействии москов
Спор - дело всяко интересное и полезное,
1)можно рассматривать проблему с разных сторон,
2)попутно тренируя бредогенератор,
3)походя узнавая, что у людей в головах намешано,
4)и узнавая, что намешано в твоей собственной (все верно, экстраверту сложно познать себя),
5)провокативно получая кучу новой инфы, не всегда полезной, но до инфы мы жадные
МинусА: некоторые, почему-то, если ты с ними споришь, любят приписывать твое негативное к ним отношение - видимо, по себе судят... Ну бороться с такими можно дистанцией. Суперэго , аднако.
Думаю, что стоит разграничить спор и дискуссию!
Дискуссия - это обсуждение темы с разных сторон, высказывание разных мнений, но без "победителей и побежденных".
Спор - желание переубедить собеседников и "выйграть" спор, т.е. утвердить свою точку зрения как "истинную", а мнение оппонентов как "ошибочные".
Согласен, что к спору (а не дискуссии) склонны в большинстве своем люди, желающие самоутвердиться (по ПЙ с "нечетными" Волями обычно), если спор идет не по принципиальным для человека вопросам в данный момент.
Этикам с логиками спорить сложно, т.к. подходят они к спору совсем с разных позиций, и потому такой спор часто становится особенно ожесточенным и при этом безрезультатным (кроме результата негативных эмоций друг к другу ).
Мне кажется, что изначально для дискуссии должно быть доверие к опоненту...
Хотелось бы узнать, по вашему спор вполне может перерости в дисскуссию, при условии, что опонент будут воспринят как личность вызывающая уважение, и которая оказывается важней на будущее общение, чем победа в споре...?
Тоисть, мотив победы в споре, вообще редко осознаётся...а вот когда получаеш для себя убедительный, аргументированный ответ, то тогда, такой мотив может быть осознан, и он может изминить его на другой, более осознанный-или не так?
Не вижу спор как драку, в драке я ведь могу и проиграть (хотя такое и маловероятно, скорее я не влезу в драку из которой не смогу выйти с честью), а в споре проиграть невозможно.
Каким образом можно поколебать мое ЛИЧНОЕ мнение? Другому могу что-то рассказать, мотивация как правило включает два пункта:
а) не люблю неточности, особенно грубейшие;
б) иногда хочется помочь человеку, а то ж наломает дров заблуждаясь.
Оба пункта в моем исполнении в зависимости от кол-ва времени выделенного на процесс выглядят от мягкого манипулирования и разворачивания фактов до "насильственного" втюхивания данных.
Выиграет спор всегда 1Л (для себя), выиграет спор 2Л (для внешнего наблюдателя), 3Л проиграет (как для себя так и для внешнего наблюдателя), а 4Л недоумевая "И зачем мне все это надо??" проиграет (для себя).
Доверие в дискуссии совсем не обязательно! Это же просто высказывание мнения и выслушивание мнения других "для принятия к сведению". А вот настроенные на спор часто и любую дискуссию воспринимают как нападки на свое мнение - а это не лечится увы...
Ответ оппонента в споре может быть услышан, однако обычно принимается как "коррекция собственно мнения", не более того... спор - это отстаивание позиции в первую очередь, а не поиск решения. если результат все же очень важен, то единственно приемлемое решение - компромис (когда никто "не теряет лица" - типа "победила дружба" )
ЛЮДИ! ЧЕЛОВЕКИ! 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
(Тит.3:9)Зачем тратить время на то.что вы не будете выполнять?
В 33 года неожиданно для себя заметил, что имею своё мнение обо всём в этой жизни. В том числе и о самом её смысле. Человек я не азартный и с тех пор прекратил с кем-либо о чём-либо спорить.
Никому своё мнение не навязываю если спросят, скажу, но и не люблю, когда пытаются навязать мне. В спор не вступаю, ухожу от этого. Жаль тратить энергию, она ещё пригодится для более интересных дел.
В споре рождается истина? Сколько людей, столько и истин. Особенно тяжёл случай, когда каждый по-своему прав. Надо просто эти истины привести к мирному сосуществованию.
Ну а если кому-то нравится сам этот процесс... Спорьте.
зависит все от спорщиков.
порой интеллектуальное развлечение, от которого оба получат удовольствие,
а порой и агрессивная попытка навязать свою точку зрения другому
к первому случаю относится "в спорах рождается истина" - это действительно так. в таких - рождается.
Для меня интеллектуальное развлечение, истин в спорах не ищу, скорее компромисс или возможность посмотреть на ситуацию глазами оппонента. Часто бывает полезно, переубедить меня трудно, легче договориться .
Для меня спор - это бесполезная трата моего времени, так как моей 1Л нафиг не надо никого переубеждать, а при 2В отпадают и такие причины, как задетое самолюбие или самоуважение.
Замечал, что поспорить любят люди с 3В (особенно, если логика высокая, например, вторая)
Но, разумеется, я могу и ошибаться. Осознание последнего и лишает меня удовольствия вступать в споры с людьми, которым неймется.
По-моему, один человек обращается к другому только тогда, когда ему от этого другого, что-то нужно. А в какой форме - вопрос, беседа, спор, совет - это уже дело десятое.
Каждый свою выгоду получает.
Казалось бы, спор вообще бесполезное занятие: каждый ведь все равно остается при своем мнении. Но выгоду каждый свою получит. Если не удалось переубедить, доказать - этик наверное обидится (выгода-выговорился, убедился, что оппонент плохой человек - а я хороший, к примеру), а логик решит, что оппонент сам дурак, если не согласен со мной (выгода-опять таки выговориться, убедиться, что я умный).
Это к примеру, выгода у каждого своя.
Почему мне интересно спорить - у меня во время спора активизируется интуиция. Это такой кайф! Идеи сами сыпятся с неба, появляется такое классное ощущение легкости, невесомости, всевозможжности (в смысле возможно все)!.. И какая разница, что при этом думает и чувствует другой. Мне хорошо!
Думаю, не я одна такая.
, ну и ещё возможность проявиться(прям-фотолаборатория какая то 
)
- видимо, по себе судят... Ну бороться с такими можно дистанцией. Суперэго 
, аднако.