Разглагольствовали они тогда не от хорошей жизни. Вряд ли можно было ожидать рационального отношения от народа, который находился в кризисе. Хотя конечно можно конечно над этим позлорадствовать.
Кроме того, Россия - очень специфическая страна по причине наличия нефти а Москва - очень специфическое место уже в России по причине близости к власти. Да, сюда стекаются вообще все - и жители всех российских городов и окружающих стран. Стремятся не потому, что передумали быть свободными, а потому что кушать хотят...
Собссно никаких новостей я и не собиралась сообщать - даже странно, что это намерение каким-то образом было замечено.
Про цены в Москве я знаю, но какое отношение это имеет к Молдавии или Таджикистану?
Прибедняться я тоже не собиралась - зарабатываю, на хлеб хватает. Перестанет Москва устраивать - уеду.
Я, слава богу, столь травматического опыту не имею, но не раз общалась с людьми, которые попали в эпицентр обострения "глубоко зашитой системы". "Бей жидов, спасай Россию" - лозунг не новый. Ну вот ткните пальцем хоть в один случай, когда это хоть как-то помогло России (да и любой другой стране, включая Украину с нелюбовью к москалям).
Меня собственно не устраивают попытки обвинить любого представителя "не той" национальности в своих личных проблемах. Вот у человека нервы не в порядке (ну, бывает - стресс, усталость и пр. и др.). Ну и причем здесь кто-то, не умеющий разговаривать на твоем языке? И почему толпы немцев и французов на Красной площади не вызывают желания кричать о языке?
А впрочем, дискуссия рискует превратиться в такую-же приполитическую кашу, какой недавно стала одна из других тем.
Прикольно, чуть выше Вы просите модератора удалить пост, прочитав который Вы решили, что он разжигает межнациональную рознь. А сейчас, с чистой совестью, намекаете человеку, что он, по Вашему мнению, ТИМом не вышел - это сильно!
"Заметьте - не я это предложил"(с)
Солнышко, а ГДЕ ИМЕННО в моем посте "ТИМом не вышел"? Гамлеты - аристократы по ПР. И в постах, о которых я писала, признаки этой аристократии присутствуют. И уж коли мы на соционическом сайте - отметить это присутствие - не преступление и уж никак не намек на "невышел".
Я, между прочим, тоже аристократ (по ПР). И если бы этот признак был указателем на "негодность" ТИМа - Вы думаете, я бы стала о нем писать?
Ну, на всякий случай делаю официальное заявление: Ни один ТИМ не считаю "ущербным". Ни в чьем ТИМе не сомневаюсь (у меня других дел много). Но национализм (прошу не путать с любовью к Родине) считаю одним из отрицательных качеств человека.
lemurkin, я понимаю к чему может привести неконтролируемая нелегальная миграция - сама из Забайкалья, там свои мигранты. Но провалы в политике правительства и конкретный приехавший в Москву из СНГ или Сибири товарищ, желающий заработать на покушать - вещи несколько разные. Разного порядка. И вообще говоря, одной из причин (на всякий случай подчеркиваю: одной из) обострения отношений является изначальное презрение "местных" к "прикормленным". И криками типа "ты куда приехал, интурист, язык не выучивши?" неграмотную политику исправить невозможно. Зато возможно ускорить обострение и усилить его отрицательные эффекты. И еще. Нужно понимать последствия того, чего ты хочешь. Ну вот про дворников я уже писала: если бы им платили нормальную зарплату - не было бы необходимости в нелегальных мигрантах - дворы мели бы граждане РФ. Но вот только готовы ли москвичи к соответствующему удорожанию ЖКХ? Или вот - почему-то именно те квартиросдатчики, которые громче всех вопят о том, что "понаехали, ходют тут с липовыми регистрациями" - жестче других квартировладельцев возмущаются в ответ на просьбу сделать нормальную, законную регистрацию на время аренды квартиры. Не, я понимаю - законодательство в части квартирного вопроса у нас *пи-пи-пи*. Ну так ты и возмущайся законодательством, а не тем, что я из-за него вынуждена липовую регистрацию делать.
Я хочу только заметить, что развал страны тогда и гастарбайтеры сегодня - это совершенно разные, несопоставимые явления. Главной причиной развала была "помощь" США, а не какие-то там экономические соображения.
Если сосед Канады - США - захочет разыграть в Канаде сепаратистскую карту - Канада развалится легко и непринужденно, несмотря на экономическую невыгодность. Это вопрос лишь времени, грамотной организации и денег.
Миграционная политика нужна - никто с этим не спорит. Но в этой теме мы говорим о конкретных личностях. Я надеюсь, Вы далеки от того, чтобы в качестве миграционной политики предлагать личную неприязнь к каждому приезжему. Если это так, тогда с какой стати Вы поднимаете вопрос политики в контексте этой темы?
Простите, пожалуйста. Не так давно эта тема уже всплывала на одной из веток - собственно, невольная отсылка туда. Я прекрасно понимаю, что на Украине много адекватных людей, которые видят в людях людей, а не национальность.
Согласна. Думаю, все что мы тут нафлудили можно уже почистить.
Девушки мои дорогие lemurkin и luano, даже, если бы у вас был одинаковый жизненный опыт, то все равно вам трудно было бы найти общий язык в этом вопросе Аристократизм разный
А что, отношение к гастарбайтерам - это тоже соционическое? Тады давайте вытипируем Коммуниста из наполеонов - после того, что он тут написал, да еще и с таким никнеймом... какой же он демократ?))
Нет, это не соционическое... Это характеризуется степенью знакомства с даной социологической(не путать с соционической) группой... Чем ближе знакомство, тем яснее видится проблема... Очень хорошо их жалеть, когда это смотришь по телевизору... А когда сталкиваешся нос к носу - уже "не очень". Потому что он ДРУГИЕ... И чем больше они похожи на нас - к "украинцам" больше толерантности, чем к "таджикам", к "нашим из глубинки" ещё больше(это все о приехавших на заработки группам, а не к наиональнастям как таковым) - тем больше лояльность и взаимопонимание. И соответствено гораздо меньше толерантности к тем, кто НЕ ПОХОЖ внешне, говорит на чужом языке, имеет другие привычки и манеры поведения... И какими бы словами и призывами не утапливать эти внутренние "межвидовые" конфликты внутрь людей, они все равно были, есть и будут. И один из видов сглаживания таких конфликтов - взаимная ассимиляция разнородных групп населения... То есть, когда говорят на одном языке, когда они живут одинаково, когда привычки и поведение на улице одно и тоже...
И ещё... Вот тут некоторые говорят, что к ним(к приезжим) надо относится с пониманием, жалеть и принимать их... А кто-нибудь задумывался о том, как они относятся к местному населению? У них свои комплексы, у них своя ненависть, и у этой ненависти свои проявления! И сглаживать отношение и конфликт нужно не только со стороны аборигенов, но и что более важно, и со стороны приезжих...
Проблема комплексная, и решать нужно комплексно...
А впервую очередь виноваты те, кто их сюда приглашает, абы эксплуатировать в погоне за прибылью...
От худших последствий жлобство не только не спасет, даже наоборот, оно увеличит разрыв в общении между местными и гастарбатерами и вообще отобьет у последних смысл и охоту "уважать обычаи и законы страны". А вот что жлобство точно способно увеличить - так это уровень преступности и вместе с ним уровень коррупции.
При этом на словах Вы - за снижение преступности...
По Вашему те, кто высказывают в спину "понаехало тут" предварительно оценивают степень уважения к обычаям страны? Как бы не так! Они просто высказывают собственную неустроенность в сторону тех, кто непохож на них и поэтому кажется слабее.
Мало ли что случается вообще! А вот "здесь и сейчас" это доведет до криминогенной обстановки, коррупции и социальных взрывов. Как раз до того, чего Вы опасаетесь.
lemurkin, вы защищаете странную позицию, по сути, активно предлагаете тушить огонь в квартире бензином, доказывая что "тушить -то надо" и что "бездействие на пожаре никогда до добра не доводило"! Вы в курсе, что в данном случае важен не процесс, а результат?
Не сказала бы. Моя, например, нелояльность четко соотносится со степенью опасности, которую представляет для меня эта социальная группа. В частности, наших люмпенов, да хоть бы и из "нашей глубинки", я не люблю гораздо больше, чем таджиков.
А непонятная, но потенциально безопасная для меня группа вызывает интерес, а никак не ненависть. И, кстати, чем ближе знакомство - тем МЕНЬШЕ кажется опасность. Это верно для всех страхов, не только национальных.
Проблема тут есть, серьезная и даже страшная, которую вытянули случайно из темы московских женщин, спросив вполне резонно: а сколько собственно москвичек среди московской толпы?
Ответ: пока еще много. Вот лондонская подземка уже в большинстве темнокожая, и все идет к тому, что типичная парижанка носит не модную шляпку, а мусульманский хиджаб. Когда коренные жители процветающих стран не хотят никакой грязной, непрестижной, неинтересной работы - это начало падения этих стран.
Великая римская империя начала разлагаться изнутри в пору своего расцвета, когда ее граждане возвели в принцип: работа - для рабов; достаточно было родиться свободным римским гражданином, хоть каким нищим - чтоб никогда не работать, получать от государства пособие в виде хлеба и зрелищ, да торговать своим голосом на выборах. Добром это, как известно, не кончилось.
Это да, но люди с различным мировосприятием вполне могут придерживаться сходных общественно-политических взглядов. Квадральная полярность может всплывать (или не всплывать) на любом уровне, от семейных тёрок до "киноманы vs алисоманы" или "Москва vs Питер")) И кстати, среди тех же гастарбайтеров наверняка есть представители всех квадр.
Теперь остается только дождаться, когда кто-нить из альфы выскажется в духе - "понаехали тут"))
Если серьезно, то демократы, надо-ненадо подчеркивающие свое неприятие "аристократических" проявлений, становятся такими своеобразными "демократическими шовинистами". Переизбыток чего-либо всегда переходит в свою противоположность))
Ну я вот прямо не знаю что сказать... Как раз когда видела по телевизору - никаких чуйств, включая жалость, особо и не возникало. А вот чем ближе общаешься - тем больше понятно: 1. Что они другие. 2. В чем именно они другие и почему.
И тогда "их" поведение становится более понятным и предсказуемым и люди становятся более интересными.
Хотя, конечно, смотря что включается в слова "сталкиваешься нос к носу"...
И шо ви такое гаварите! Сколько ездил там - что-то засилья негров не наблюдал.
Они там, скорее, на положении наших цыган: побираются помаленьку, талонами использованными приторговывают.
Да, я вижу людей, которые говорят не по-русски, вижу тех, у кого в речи заметны элементы немосковского говора. Но эти люди мне ничем не мешают и нигде не переходят мне дорогу. Говорят, кавказцы все рынки скупили. Да, похоже, действительно там какие-то мафиозные образования. Но мне, честно говоря, все равно, какая мафия тут заправляет, русская или кавказская. Не думаю, что национальность сильно облагораживает это явление. Что касается просто бандитов («вольных», не коррумпированных), то они мигрируют из региона в регион, так как скрываются от правосудия. Сегодня они в Москве, завтра – в Хабаровске. А хулиганов больше среди «своих», потому что приезжие тут вкалывают. Некогда им хулиганить.
Эта борьба за чистоту московского сообщества может боком выйти многим коренным москвичам.
Вот я, коренная москвичка, русская, иду этим летом по улице, никого не трогаю. Навстречу мне двое бритоголовых. Еще издали я заметила, что они как-то нездорово на меня смотрят.
Дождавшись момента, когда мы поравняемся, один из них крикнул мне прямо на ухо: «Россия – для Русских! Москва – для москвичей!»
Видимо, они усмотрели в моей внешности что-то азиатское. Ну, я темненькая такая, загорелая, еще от солнца щурилась, и юбка-макси… В общем, им показалось, что я – «нерусская». Хорошо еще, что мочить не начали.
Екатерина, уверяю Вас, нет ничего хитрого в том, чтобы объявить себя правым, но непонятым. Может для кого-то это и реклама, но для меня это скорее неумение защитить свою точку зрения.
И тем не менее, странность метода - не аргумент. Для проверки можете опять же попробовать потушить огонь бензином. Это очень странный для огромных масс людей метод и, несмотря на это, он совершенно не работает.
Что касается социальной политики - то она конечно не может быть понятной большинству населения, она сложная, т.к. на нее влияет слишком много разнородных факторов. А Вы учитываете только один фактор, поэтому и результаты получаются не очень впечатляющие. Вы следуете дискурсу "маленького человека из народа" - видите лишь одну, понятную для Вас проблему и, забывая про все остальное, пытаетесь ее решать.
Потому я и привел аналогию с бензином - когда человек тушит им огонь, он сосредоточен на том, что тушить нужно обязательно, однако забывает, что тушить нужно не чем попало, а только подходящими для этого материалами. На мой взгляд, этот человек очень похож на Вас в этой теме...
не знаю, где вы увидели в её словах ассоциацию с тушением бензином..
Лично мне видиться в её словах(и ответах ей) другая ассоциативная картина!! - "человек предлагает выкинуть из горящего дома ГОРЯЩУЮ мебель, чтоб исключить распространение огня.. А ему в ответ: не надо.. мебель дорогая, жалко выкидывать - разобьется от падения.. и водой не надо - испортится!.."
Все равно СГОРИТ, . как не навешивай ярлыки "тушения бензином" на выкидывающих мебель..
а всего лишь - не надо курить в постели и не забывать утюг выключать..
Проблема миграции действительно есть, но она не имеет столь спешного характера, как в Вашей ассоциации. Это не пожар и не война. Миграционные проблемы развиваются десятилетиями, так что есть время подумать и выработать решение. Пусть оно будет сложным, но зато оно будет учитывать весь комплекс общественных интересов.
а Москва - очень специфическое место уже в России по причине близости к власти. Да, сюда стекаются вообще все - и жители всех российских городов и окружающих стран. Стремятся не потому, что передумали быть свободными, а потому что кушать хотят...
