Не осилила пока весь топик. Извиняюсь, если подобная тема уже всплывала.
Меня очень интересуют крайние проявления болевой ЧС. Хочу понять, что происходит с человеком в такие моменты.
Знаю случай, когда под воздействием алкоголя друзья - Роб и Дост - подрались и не остановились до тех пор, пока один другого не покалечил. Кстати, после этого случая оба пришли в такой ужас, что сделались трезвенниками.
Ну, тут вроде всё понятно.
А вот ещё ситуация. Роб сильно переживал (кажется, серьёзные конфликты или даже расставание с любимой девушкой) и прижигал себя сигаретой. Причём тушил несколько сигарет в одну и ту же точку, прожёг себя до кости (прошу прощения за подробности). Сам он объясняет это так: "Пытался заглушить душевную боль физической".
Мне кажется, это что-то наподобие суицида.
Клиника? Да, это безусловно компетенция психиатра. Но возможно у людей с болевой ЧС есть бОльшая предрасположенность к такого рода крайностям?
Проводилась ли статистика по суицидальным попыткам с точки зрения соционики? Что-то есть почитать на эту тему, кто знает?
По моему опыту, крайнее проявление болевой ЧС - это неконтролируемая агрессия. Я помню, у меня как-то было в жизни много неприятностей как раз с этой ЧС, переживала всякие наезды, давление. И вот ехала в метро, в толпе... и какая-то женщина, по виду черносенсор, просто встала ко мне близко и бедром оттеснила меня с удобного места перед поручнем. Уверена, что это была с её стороны не продуманная стратегия, она меня просто не заметила (интуиты в пространстве незаметны), инстинктивно заняв побольше пространства Обычно в таких случаях я даже не задумываюсь, что что-то не так, просто отхожу в сторону. А тут со мной произошло что-то страшное... нахлынула такая злость, что аж в глазах позеленело. И я с трудом сдержала себя, чтобы не дать ей по лицу с разворота (воображаю, что бы тогда началось). Конечно, в такой ситуации я ничего не сделала... но если бы меня довели в более личном общении - то аффект мог бы привести к чему угодно. Если такие вспышки бывают часто - то надо поискать постоянный источник давления и постараться изменить обстоятельства своей жизни... иначе сгоришь изнутри.
Могу ошибаться, но, кажется, такую статистику никто не собирал. Думаю, предрасположенность к крайностям зависит от среды. Если окружение (как близкое, так и общество в целом) соционически дискомфортно - люди с болевой ЧС будут более нервными и несчастными. Мне, например, кажется, что Россия, и, в частности, Москва - не очень-то комфортное место для болевого ЧС.
Но всё преодолимо, и можно жить, даже счастливо. Психозы - это всё-таки проблема не совсем соционическая...
Базовая, фоновая, творческая, ограничительная и ролевая ЧС
ЧС это много чего и главное это территория.
Адекватная ЧС проявляется только на своей территории.
Базовые и фоновые ЧС-ники всегда "носят" с собой свою территорию.
Базовые имеют территорию, потому что не понимают как можно без территории существовать, фоновые тоже ее имеют, но проявляется она только тогда когда создается реальная или мнимая угроза ей, тогда следует немедленный ответ.
Творческие и ограничительные создают ее.
Творческие сознательно, ограничительные подсознательно.
У творческих территория создается для чего-то, а у ограничительных для уменьшения чужой территории - ответа на давление.
Творческая ЧС
Причины провоцирующие создание - расширение из границ физического тела территории:
1)принадлежность места ко мне каким-то боком людей и территорий - дом, работа, факультет университета - для получения информации и максимально возможного контроля за ситуацией; сестра, друг, девушка - для защиты и помощи;
2)давление - территория наращивается для того чтобы давление оказывалось "на территорию", ослабевало, и для уменьшения территории противника, его ослабления;
3)эффективность - первым позывом всегда является применение ЧС, он контроллируется рассудком. Если мера ЧС воздействия велика но не запредельна - то есть возможна на своей территории, но не-/мало- допустима на чужой то создается своя территория - "вот я здесь иду значит это мое на пару этих секунд".
Ролевая ЧС характеризуется тем что человек не имеет своей территории, он вообще не может работать с территориями. У него есть личная территория, но она такого размера, какого ему внушило общество, она должна быть - как бы своя-общественная территория. Ролевая ЧС "видит" чужую территорию, но как бы на секунду назад - ведь территория она живая - даже у базовых и фоновых ЧС она немного меняется - отвечая на изменения соседних территорий. У ролевых же она статична и всякий сильный ЧС ник с его живой территорией может вывести из себя ролевого ЧС - так как немножко расширяя территорию ЧС-ники и узнают есть ли там чья-то территория, самую чуточку неуловимыми для интуита намеками и слабым, чутким к отпору прощупыванием. Ролевой же ЧС ник - а)не может адекватно оценить ситуацию и отвечает на прощупывание неадекватным отпором или б)не отвечает адекватно тем самым провоцирую на агрессию.
Он не может так ответить на реальную агрессию ЧС-ника - он просто 1)не успевает; 2)не имеет силы отстоять территорию; - но он может потом ответить, но есть большая вероятность что он ответит в пустоту - ЧС-ник мог получить что хотел, и уйти, мог просто переместиться(базоваяфоновая), изменить территорию(ограничительнаятворческая) для того чтобы дележка территории не мешала другому процессу - например захватыванию более ценной территории.
P.S. На самом деле первичное волевое противостояние длится недолго. Долго изменяются уже установленные границы.
Про болевую.
Думала, что это со мной что-то не так. Неоднократно бывало: стоишь в очереди, вроде не лиллипут,
а некто подходит и встаёт прямо передо мной, как будто я стеклянная.
Оооочень раздражает, а сказать что-то, думаешь, да ладно, не стоит оно того.
А после аффектного состояния, что всё же крайне редко, недоумённо, бывает со стыдом, про себя: сумасшедшая какая-то.
Там тебя подвинут, тут оттеснят, здесь себя по-хамски поведут... и звереешь потихоньку.
Хочется в нору залезть - и чтоб никто не трогал.
Очень раздражает аудиореклама в метро в центре Питера, а ездить приходится часто, дурацкими псевдовесёлыми противными голосами.
Изо дня в день ездят по ушам одним и тем же. И в супермаркетах - тоже.
Это тоже проявление болевой ЧС или мне уже пора мегаполис на деревню менять?
Это очень интересно. Хотя мне и кажется, что кое-что из того что Вы описываете это не ЧС в чистом виде, а некая комбинация из БЛ и ЧС. Но в любом случае интересно было бы прочитать продолжение, про суггестивную и активационную ЧС, а то у Вас про них ничего не сказано...
Активационная описывается аналогично ролевой с некоторыми поправками. Итак, активационная.
По Шульману активационная это ф-ция по которой человек имеет индивидуальные нормы. То есть как лично он считает он должен остаивать свою территорию, как лично он считает того размера и будет его территория. Обычно она чуть больше или чуть меньше оптимума - размера при котором у окружающим меньше мыслей о возможности прощупывания. Активационная менее чувствительна чем ролевая, но если обнаруживает прямое, необоснованное вторжение - то чем грешат слабые ЧС в ряде случаев ненамеренно(мы рассматриваем уголовно "чистые" случаи) то реакция сокрушительна по своей мощи. Активационная еще менее гибка чем ролевая как атакующий потенциал, так как ролевая находится в ментале, а значит лучше осознается. Обучение у активационной проходит в основном не как себя защитить а как распознать действительно опасную степень угрозы, так как опаснейших черных сенсоров она распознает как "своих". В виду того что они начинают действовать очень тонко. А активационная в отличие от ролевой ощущает не полную силу, а некую разницу между ЧС_секунда_назад и ЧС_сейчас.
То есть 1. Менее чувствительна чем ролевая к давлению. 2.реакция на то давление что переходит порог чувствительности(который меняется на протяжении жизни) неадекватно сильна)
3.дифференциированное ощущение
Еще наблюдал такой специфический случай как брак человека с активационной ЧС с человеком с болевой ЧС. Активационная ЧС нарабатывается для обеспечения хотя бы минимальной степени защиты для пары, но при встрече с сильный ЧС порог чувствительно слишком высок(так как он рассчитан для защити семьи, в том числе и болевого ЧС) и поэтому в общении возможен дискомфорт. На форуме видел два таких случая(ессно никаких имен).
Суггестивная и болевая - тоже напишу. Надоело набирать сейчас
Болевая и суггестивная ЧС+некоторое дополнение до базовой.
Болевая ЧС это сложное понятие, я бы сказал так - общее у болевой и базовой ЧС это то что их воспринимают не так как есть на самом деле.
В обычном состоянии болевую ЧС недооценивают, базовую переоценивают(впрочем это касается всех болевых и базовых).
Но люди со временем это осознают, и могут начать этим пользоваться.
Что значит на языке территорий переоценка и недооценка ЧС.
Недооценка у них территории два слоя, первый "территория" которой все равно меньше чем им надо, а второй границы физического тела. У болевых ЧС нет территории в понимании сильного ЧС, у них нет территории которую они бы могли отстоять. Они или уступают ее или отражают "наступление" - контратакуют так неадекватно что захватывают новую, прежней уже не будет. Фактически то, что у них нет территории значит что единственной действительно их территорией есть границы их физического тела. И уж посягнувшему на их целостность..прячьтесь.
А у базовых ЧС(чтобы что-то описать мне надо что-то с чем-то сравнить ) территория может быть больше чем они хотят защищать, разные ведь у людей бывают ситуации, но всегда территории у них больше чем им самим надо.
Суггестивная ЧС отличается от болевой тем, что эти люди быстро учатся отстаивать свою территорию, распознавать степень угрозы и что самое главное - использовать именно те ресурсы что у них есть - например сводить ЧС на ЧЭ или ЧЛ.
Суггестивные ЧС это гурманы оценивающие как "модуль" ЧС так и ее изменения. Адекватная оценка это шаг к "победе".
BI-5
на самом деле мы почти всегда используем ЧС...на незаметном минимуме. А свободно заметить нашу ЧС если мы ей сознательно манипулируем может только Жуков. Наполеону ЛСИ все таки ревизор, и ему для этого придется очень сильно постараться.
Я думаю, что все равно...вряд ли бы Вы даже своим аффектом и тем более им застали бы в расплохо своего оппонента.
К слову о ЧС - наличие агрессивности и скажем так "угрозы" для себя или своей территории в собеседнике ощущается почти сразу. Есть люди, которые оттирание себя с их территории переносят хоть и болезненно иногда, но им трудно решиться заявить о своих желаниях. А есть люди, которые дадут отпор...вернее как...у которых внутри имеется готовность к отпору. Поэтому всегда интересно бывает, когда в борьбе за что-то...ну не знаю...за тоже место в метро сталкиваются 2 черных сенсорика. Они так смотрят друг на друга, мерять взглядом силовой потенциал противника...ну прикидывают...чего ты стоишь.... И в зависимости от этого уже и будет строить разговор.
Что еще хотелось сказать...
У людей с несильной ЧС....имеет место неадекватность реакции. Т.е. иногда смотришь на ну допустим расшумевшегося белого интуита и не понимаешь...а чего он так разбушевался, ведь на него никто не наезжает, а ему кажется, что наехали.... Или он начинает сам наезжать, а ты смотришь на него и понимаешь...что ну ни фига не страшно, не впечатляет....не идет от него серьезной угрозы.... Да и тут как в поговорке...серьезная собака не брешет, она сразу горло рвет...
На работе одна сотрудница, работающая под моим началом ( ну начальнику Габеном я даже не мечтаю стать, если не хочет работать, то и не будет), так вот она однажды чего-то там себе молча подумала-подумала, а потом выдала мне фразу на мои крики по поводу какой-то ситуации " А вы же на самом деле совсем не страшная и не злая " С таким откровенным удивлением она сдела для себя такое открытие ))))
Ну ещё бы, моя ролевая ЧС только как погремушка и может работать и впечатлит максимум ролевых и болевых ЧС. Даже на суггестивную я не смогу накапать досыта...
Зато у Вас есть другие сильные приемы в арсенале Например, Ваша интуиция, которая например у моей подруги ИЛЭ действует просто безотказно... Она нюхом чувствует (ну так кажется со стороны)....нужное место и нужное время
У меня точно так же Насчет громкой рекламы не знаю, может быть, это усталость просто. А в отношении пространства - точно. Заметила, что я практически никому на физическом уровне не внушаю страха, опасений, хотя по виду не тяну на слабосильную Это не личностная характеристика, то есть обидеть словами-то я могу, если захочу. Это именно что-то неявное в плане энергии. Например, если в столовой нет свободных столиков - подсаживаются чаще всего именно ко мне. Не страшно потому что. Меня могут в толпе не заметить - напирают, напирают, потом смотрят - опа, да там кто-то есть Очень часто считают, что именно рядом со мной можно попробовать втиснуться на сидячее место размером в три раза меньше средней человеческой задницы ))))
Само по себе меня это не напрягает. Мне кажется, что болезненность ЧС находится в обратной зависимости от возможностей поработать по творческой ЧИ. Я обычно зверею не от каждого вторжения, а лишь в том случае, если мне деться некуда. И в виртуальном пространстве, и в реальном, и в ментальном, и в чувственном Если в угол не загоняют - то нормально. Тут правильно выше написали, меня вообще не очень волнуют вопросы территории.
Кстати, интересный момент в виртуале. Вроде бы это нефизический уровень, так? Если возникает конфликт - я не сразу теряюсь перед агрессией (мне вообще кажется, что агрессию напрасно связывают с ЧС), ответить могу, даже забавно бывает помериться остроумием. Но вот если задетый мной человек потом начинает появляться везде, где есть я, таскаться за мной по темам и комментировать... я зверею с каждым разом всё больше и больше, даже если комментарии объективно не могут задеть. Просто я уже не могу от этого абстрагироваться, возникает как будто ощущение оккупации. Это, имхо, виртуальный аналог захвата территории.
Да нет, в реальной жизни никакая ЧС в блоке эго не может возможности дать или не дать Откуда бы минимальная ЧИ могла их распределять, если она не экспертна даже в том, чтобы их видеть?
Вы, наверное, под "возможностями" имеете в виду как раз ресурсы - типа, перекрыли доступ к чему-то, вот и нет возможностей На самом деле творческая ЧИ - это совсем другие штучки
Насчет тупых максов... да нет, бывают и умные Чувства они у меня вызывают разные... не сказала бы, что совсем уж не выношу. От уровня многое зависит.
Интересно, а чего ж меня так волнуют?.. Наверно, это избалованность: рано предоставили собственную комнату (с 5 лет), так что поначалу мне это как-то и не очень нравилось, но быстро вошла во вкус. В школьные годы вовсю пользовалась возможностью прикрыть дверь и побыть наедине со своими интереснейшими мыслями, играми, книжками
И вот теперь очень болезненно реагирую, когда кто-то норовит на голову усесться: в хвост и в гриву использует мой (вообще-то наш, с мужем общий, но я говорю почему-то "мой" ) комп - ну это, конечно, дети; нашествия родственников - люблю их, но вот необходимость делить с ними ту же комнату вечерами, когда отдыха и уединения хочется... И т.п.
В общем, хотя оно и одномерное, но очень даже осознается Замечательная штука, опять же, активационная ЧС у сына: вовсю тренирует мою собственную ЧС, расширяя горизонты опыта
Мне тоже необходимо личное пространство, я не могу постоянно на людях, у меня достаточно высокая потребность в уединении.
Не знаю... ЧС ли это? Потому что потребность уединиться и иметь постоянный доступ к тому, чего хочется - это само собой, но чтобы именно *контроляь* пространства - не замечала за собой. Например, когда ко мне приходят гости - мне совершенно всё равно, где они находятся, что трогают, где сидят. Легко делюсь вещами, не привязываюсь к ним. А моя знакомая драйзерша прямо вся внутренне напрягается, стоит кому-то из гостей переставить безделушку на полке...при том, что она не жадная, гостеприимная, ни в чём никого не подозревает - но вот просто не может она на это не обратить внимания. Я до знакомства с соционикой всегда думала, что это какой-то невроз )))) Оказалось, просто потребность контролировать пространство.
[size=2][color=darkblue][quote author=BiJou link=982-580.html#5 date=21 Дек 2007 20:56]Мне тоже необходимо личное пространство, я не могу постоянно на людях, у меня достаточно высокая потребность в уединении.
Я думаю, Досточка, в силу высокой врожденной БЭ, подкрепляемой творческой ЧИ, не желает оказывать ответный отпор по болевой(неэтично), хотя, может и нет давления, видимо поэтому и возникает потребность в уединении, чтобы обезопасить свою ТНС [/size][/color]
А вы знаете, меня ведь в юности напрягало иногда, что садятся не за мой столик, скажем, а за свободный (или то ж с сиденьями в автобусе) - может, со мной что-то не так, что люди не хотят общаться? Шуточки третьей физики по Афанасьеву, наверно...
Знаю тождицу, которая книжки свои неохотно дает почитать. Сама наоборот - если чего полезное нарыла, хочу со всеми поделиться
Я пропускаю тот момент, по-видимому, когда надо обозначить свою территорию (или свое время - которое хочется оставить лично для себя; свои желания...), и тем сильнее потом угрызаюсь и "угрызаю" людей, когда мне становится реально невмоготу терпеть вторжения... ну и взрываюсь
Да, без сильной силовой сенсорики сложно в нашем обществе, первобытно-общинном. Причем надо еще всегда хитро действовать и учитывать все мелочи и ньюансы ситуаций, чтоб тебе хребет не перекусили и не съели. Сегодня был пример типичный. Пришел в магазин и встал в очередь к технику по прибору купленному. Ну, а пока очередь занял, заодно уточнил, мне еще сказали к продавцу подойти предварительно уладить коммерческие вопросы, в общем, все уладили полюбовно, правда техник и туда прибежал ненадолго чиркнуть листик. А из очереди это увидели и начали возмущаться, мол получается меня вроде как без очереди, хотя я по другому вопросу ушел совсем. Все дела уладил, возвращаюсь назад - очередь на меня гневно зыркнула и устроила чего-то вроде баррикады. Тот, за кем я занимал - за ним уже вплотную другие люди стоят с невозмутимым видом, уже понятное дело на лице написана уверенность, что это их место, тем более, что я вроде как с их позиции превратился в эдакого нахала, хотя абсолютно прав был, а значит можно типа мое место в очереди приватизировать. Но законы толпы - это нечто! Я просто прикинул ситуацию, расклад сил и пр. и подошел сбоку у столика скромненько встал, посмотрел телефизор заодно, футбольчик, отвлекся, пока моя очередь не подошла - не дергался. А когда начала подходить - встал рядом с техником. Те, что претендовали на мое место начали сами меня расспрашивать за кем я стою и сильно удивились, узнав, что они стоят за мной. Тетка, за которой я занимал и вся ее семья начали втирать мне, что мол моя очереь прошла, а значит надо занимать очередь заново. Я сказал просто, что у меня есть свидетель - техник, за кем я занимал очередь, он все подтвердил. Дале подошел парень из этой семьи, что передо мной стоял (кстати он был из лица самых возмущенных) - он тоже-таки признал, что я за ним занимал, он конечно мог это не признать из мести, но против фактов не поспоришь, тем более, что его очередь уже подошла и по-сути человек обычно в такой ситуации уже думает только о том, чтобы его самого не оттеснили куда и врать не станет по этой причине. В конце концов нормально все провернул, еще купил себе приборчик для очистки воды на деньги, что заработал в результате переговоров с продавцом, правда времени много потерял и весь этот бред конечно раздражает сильно, но на самом деле самому понравилось, как я все грамотно в данной ситуации построил и разложил. Так что БЛ + ЧС - секрет успеха. Но не представляю себе, как в подобной ситуации справился бы скажем Дост. Я сам в детстве часто терялся в таких ситуациях, а сейчас наоборот, даже как-то чувствуешь свое превосходство над толпой, когда бросаешь ей вызов и побеждаешь.
А я вот не представляю, как люди без ЧИ живут. Как они справляются в ситуациях, требующих аналитического мышления, как они учатся абстрактным теориям в том же институте, как они вообще думают, и чем именно?
А ничего, живут же, и даже думают, что БЛ+ЧС - секрет успеха
Боже, какой-то социализм Предновогодний кошмар в магазинах...
Вы не поверите, но я поступаю примерно так же. Ситуация-то типическая, хватает и одномерной... Другое дело, что вам в радость такие "подвиги", а мне все-таки - в напряг: неприятно конфликтовать и вызывать к себе неприятные чувства. Но свое законное право на что-то отдавать? фиг
То же самое Если человек доведет меня назойливыми вторжениями или ущемлением моих интересов - я пресекаю уже не сами действия, а прерываю общение с ним. А вот в момент, когда можно оставить человека приятелем, но окоротить его беспардонность - как раз ничего не делаю. Молчу, терплю, но у человека необратимо "снимаются баллы". Главное, люди потом очень удивляются - почему это она изменила отношение так "вдруг", ведь всё было хорошо, многое позволялось...
Ну то что на чьих то глазах не "мешаете" ему это "+" а вот то что когда к вам как вам кажется "вторгаются" вы даже и не пытаетесь понять причину это мне кажется "-". Ведь даже если кто-то начал, как вам кажется, действовать по ЧС это ведь "неспроста". Значит был какой-то стимул или провокация, иначе говоря действие активировавшее это проявление. А вот вы взяли и ушли не разобравшись. Раз два и так далее. А если попробовать найти причину? Может тогда и не надо будет уходить от ЧС?
Это вы в точку попали. Все доходит как до жирафа. В школе легче было - придешь домой, учебник откроешь, прочитаешь и постепенно понимаешь что к чему. Тем не менее учился весьма неплохо. Потому, что там нормальная подача материала была, справедливость в оценках и т.д.
А вот в институте было сложнее. Когда лектор тихим голосом читает чего-то, не фига не слышно. Потом книги нет, где все подробно изложено, или надо рыть специально, а обычно лень. Потом перечитываешь лекции, свои или чужие, и пытаешься все понять по ним и каракулям, ведь читают быстро - иначе не получится конспект вести, а поскольку лекторы как правило еще лекции словно сами себе читают - получается весьма странноватое чтиво, но все позади уже к счастью. Вот за границей смотрю в фильмах всегда в библиотеках книжки выдают по предметам, там наверное не учеба, а одно удовольствие.
А Абстрактое мышление действительно жуткое. Даже вот в шахматы предпочитаю по сетке играть - там все фигуры видны. А вот на живой доске - допустим конь заслоняет пешку и нефига мозга не работает, поскольку я этой самой пешки не вижу и тяжело представить, что она там правда есть, пока не увижу своими глазами. И тем более анализиорвать ее возможные ходы. Ну, а сейчас уже так проблем-то никаких. Свое я отучился, а по работе чаще приходится идти от конкретного к абстрактному. Лично для меня это самый приятный способ восприятия информации. Когда приходят студенты, начинают рассказывать, что и как должно быть и узнают, что на практике все бывает с точностью наоборот - сильно удивляются. А когда ты уже поварился в ситуации - то проще и абстракцию понять и изучить.
Верно, в этом году это нечто просто - народ бегает с бешеными глазами как зомби.
А меня даже забавляет искоренять идиотизм в массах. Тем более, что стоять в очереди обычно очень скучно, никакого веселья. Так хоть какой-то интерес появляется к действию. А когда в конце концов в результате "дискуссии" человек понимает, что он себя ведет как баран из стада - то это я считаю дорогого стоит. Я как раз всегда очень иронически реагирую на ЧС-агрессию. Кто-то хамит, а я в ответ улыбаюсь и еще раззадориваю, мол давай, покажи на что ты способен, провоцирую на ЧЭ тык сказать в больших масштабах. В конце концов весь пар выпущен, а я только во вкус вошел.
В общем-то логично. Сперва лучше разобрать причину, намекнуть хотябы, что что-то не так. А то так человек и не поймет, что чем-то вам насолил. Ну а если несмотря на это продолжает гнуть свою линию - значит нарошно, тогда уже можно и "баллы снимать".
Обычно в таких случаях я даже не задумываюсь, что что-то не так, просто отхожу в сторону. А тут со мной произошло что-то страшное... нахлынула такая злость, что аж в глазах позеленело. И я с трудом сдержала себя, чтобы не дать ей по лицу с разворота (воображаю, что бы тогда началось). Конечно, в такой ситуации я ничего не сделала... но если бы меня довели в более личном общении - то аффект мог бы привести к чему угодно. Если такие вспышки бывают часто - то надо поискать постоянный источник давления и постараться изменить обстоятельства своей жизни... иначе сгоришь изнутри. 
