Очень интересная тема про рукопожатия, особенно стало любопытно, какие ещё могут быть проявления виктимности. Я обычно, обмениваясь рукопожатиями с мужчинами, первая протягиваю руку, но в юности были такие же фрустрации, как у Lilua, будто меня принимают за какое пустое место или того хуже, за существо низшего ранга (да, вот Вам, Inventor_ENTP, и БЛ!). Женщины зачастую смущаются, когда я им протягиваю руку, но после секундной паузы отвечают.
Inventor_ENTP, а почему женщины должны обниматься между собой? Мне совсем неприятно обнимать какую-то чужую тётку, ещё и перемазанную косметикой, рукопожатие же - знак вежливости, внимания и доверия... Так вот, про виктимность. Говорят, что у меня рукопожатие крепкое и уверенное, к нему невозможно придраться, и кто знает в этом толк, говорят, что у меня приятная рука. Однако же длительность зависит от длительности рукопожатия визави, то есть, пока он не отпустит, я продолжаю жать. Если рука как "дохлая рыба", я пожму коротко (зачем мне "хорошо" отвечать на "плохое" рукопожатие?), если же мужчина (а так со мной поступали только мужчины) намеренно прилагает серьёзные усилия, чтобы "раздавить" мою руку, то я отвечаю тем же, улыбаясь и глядя в глаза, хотя боль может быть зашкаливающей. Это виктимность?
Я прочла все предыдущие страницы темы, пытаясь понять принцип работы своей суггестивной. Это функция-ученик, но от чего зависит, какие примеры для подражания она воспримет? К сожалению, почти не было высказываний Балей и Есей, а новую тему про суггестивную ЧС я открывать не хочу (мож, вообще никому не интересно будет). В начале понравился близкий мне пост Еси:
Всё очень похоже, разве что я не плачу, когда на меня "прут".
Ага. И целование рук без разрешения - это хамство, с моей точки зрения.
Да и мужчинам ничего такого не предписано! Всегда можно выкрутиться, ссылаясь на религиозные убеждения или культурные традиции. Есть и другие общепонятные приветственные жесты, например, поклоны со сложенными ладонями или прижиманием правой ладони к области сердца.
Кто что думает именно про суггестивную ЧС, и как видит её работу, если можно, на конкретных примерах из жизни?
Мне очень легко и спокойно что-то делать по прямой просьбе или даже распоряжению, выраженному предельно просто: "Сделай то-то". Я даже могу не заметить этого распоряжения, и не сразу сообразить, ПОЧЕМУ я побежала чего-то делать, и почему это вдруг сделалось, без всяких эмоций и напрягов? Просто: идешь и делаешь. Ключевой момент здесь: распоряжение именно "простое", т.е., не несет в себе никакой иной нагрузки, кроме одного: человеку в самом деле НУЖНО что-то, и он в этом даже не сомневается - раз, и не сомневается в том, что я это МОГУ и СДЕЛАЮ. Если с этим "сделай" сопряжена неуверенность (во мне или в самом деле), заискивание, необязательность (сказал и тут же забыл), более того - желание меня унизить или просто загрузить "чтоб без дела не сидела", др. - все это легко прочитывается и... результат м.б. непредсказуемым От простого "не услышала", через "забыла" и "чего это?" до прямой агрессии
Если перейти в теорию, то все просто: ЧС+БЛ сподвигнет меня на что угодно, а вот если БЛ нету, то... трудно, ага.
Сама я периодически "вытаскиваю" ЧС наружу и, изрядно приправив ЧЭ (децибелы, металл в голосе и прочие неприятные весчи), добиваюсь нужного. Но это трудно и неприятно, потом стыдно, и всегда - неуверенность, что сделала правильно.
Вот пара конкретных примеров.
Довелось работать (недолго) под началом дуалки. Она дает мне задание, а я по привычке начинаю сомневаться, задавать левые вопросы, смысл коих сводится к: "Ой, а вы уверены, что я это смогу? А если нет?" Пару раз ей пришлось меня конкретно "повоспитывать": "Чего ты торгуешься? Если я даю эту работу ТЕБЕ, то, стало быть, ЗНАЮ, что ты сможешь и в срок, и хорошо. Ну а не справишься - уволю, всех делов". С тех пор я себе сама это часто повторяю: "не справлюсь - уволят, мир не рухнет, фирма не прогорит от одной моей ошибки", и жизнь окрашивается в приятные глазу тона
А вот с Вашим тождиком - сложно, потому что у него ЧС там же, где и у меня... Однако, долгим воспитанием удалось достичь, что его просьбы по крайней мере все чаще оформляются в нужном виде: "сделай то-то и прямо сейчас". И никаких проблем А то было много - ведь часто я просто не в состоянии была понять, что меня вообще о чем-то просят за этими "ну-у, если будет время, настроение, как-нибудь...", и как мешком по башке: "А! Ты не сделала?! Как так, ведь я тебя просил!.."
Недавно задумалась о ЧС вот в каком смысле. Являются ли боевые боевые искусства такой же квинтэссенцией ЧС, как секс квинтэссенцией БС?
Я на протяжении своей жизни постоянно жила с обладателями ЧС в блоке Эго - сначала с мамой-Напом, потом с мужем-Драем, пока с ним не развелась. И, судя по всему, очень хорошло научилась у них воздействию ЧС на окружающих. Причем силовые действия в отношении меня(во всех смыслах) до сих пор даются мне крайне тяжело. И сейчас, когда я нахожусь в довольно безопасных условиях я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно? И еще - начала тащиться от занятий карате.
А теперь вопрос - это и называется - наработать болевую?
Думаю, тут дело в том, что вы привыкли самоутверждаться по супер-эго, держать так сказать высокую планку, ибо такая среда у вас была длительное время.
Сейчас, когда среда изменилась, вы всё ещё остаётесь, во всяком случае, в какие-то моменты, в социальном блоке. А заметили это, видимо так как контраст появился
Поэтому-то и карате занялись, должно же во что-то это выливаться. Это в любом случае лучше, чем на коллектив, если он того не заслуживает))) Занимайтесь им дальше, если нравится
Скорее отработать болевую
вы кстати очень ярко проиллюсрировали своим постом то как работает болеваясиловая сенсорика у робеспьеров. Очень ярким примером этого служит вот этот отрывок из вашего поста
"-я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно?"
Дело в том что ВСЕ тимы в своей жизни так или иначе используют силовую сенсорику. Этики-ЧС ники давят ровно настолько видят достаточным. Логики давят ровно настолько насколько считают необходимым. Это часть их натуры. А болевые ЧСники все время переживают что они неправильно отмерили количество своей ЧС. Притом этот вопрос чаще занимает больше их самих, чем тех по отношению к кому они отмеряли "неправильное количество" ЧС.
Ну например наехал на меня ктонибудь... ну и что? Лично для меня чаще всего это не будет поводом для растройства. Мало ли почему человек в плохом настроении.. акцентировать на этом мое внимание я не буду. Равно как и отражать ЧС обратно. Зато если это был робеспьер- он прийдет домой и начнет переживать- вот.. опять кого то обидел.
А то, как робеспьер "строго" воситывает детей можно слагать песни. На эту строгость обращает внимание ТОЛЬКО робеспьер. Вот именно поэтому и не стоит "сидеть на суперэго". Неэфективно. Хотя обучаться воинскому исскуству конечно всегда очень полезно независимо от ТИМа. Правда это к ЧС имеет отдаленное отношение. Скорее уж к БС.
Если вам показалось что люди шарахаются от вашей ЧС, то скорее всего тут немножко другой эффект. Люди видят не вашу ЧС. А несоответствие между вашей ЧС и тем насколько вы способны осуществить её. Робеспьеры очень мягкие люди и их "твердая позиция" скорее воспринимается окружающими людьми как рекция на то что робеспьера "загнали в угол".
Для иллюстрации я хочу описать как использовала одна "добрая" драечка свою ЧС. Приведу отрывки из диалогов с ней.
драечка
-надоело уже всем давать деньги в долг. Как только МНЕ надо чтонибудь так все по кустам. этот товарищ так вообще нашел где я живу и приперся ко мне домой. Я...(удивилась) от такой простоты. Конечно сказала что денег нет.
через какоето время
драечка
-ты представляешь? все таки выпросил у меня приличное количество денег. Понемногу, по частям. И ведь стопудово не отдаст к сроку.
через пару дней
-сказала всем чтобы к сегодня все отдали денежки потому что еду за товаром. Посмотрим отдаст он или нет.
я
-Не понял, а почему я не в курсе что ты едешь?
она
-А я и не еду. Я в понедельник еду, через неделю. Посмотрим отдаст он или нет.(смеемся)
На следующий день
-все отдали, только он не отдал, как я и думала...
через три дня
-ну что))) я сним серьезно поговорила- "вот видишь- изза тебя приходится откладывать поедку, вот не поеду пока не отдашь". Так он уже три дня старается не попадаться на глаза. А то ходил мимо меня так так как будто так и надо. Теперь прячется. Ну к понеделельнику как раз отдаст.(улывается улыбкой довольного тигра)
Вот это и есть творческая черная сенсорика в исполнении базового этика. То, как сильно переживает тот самый молодой человек не очень то и важно- он принял на себя обязательства, а как он с ними справляется- это уже его проблемы. То что он думает что ответственен за отсрочку поедки- это не плохо. Гораздо хуже если бы это дествительно было бы так. А отсрочка, для тех кто не в курсе- это проигрыш в деньгах, притом весомый, а ответственность(моральная) за это лежит на этом молодом человеке.
А робеспьеру наверно просто надо полагаться на мнение своих дуалов. Они тоже этики и способны подстраховать робеспьера, когда дело касается взаимодействия с окружающими.
lesnoykot!
Спасибо Вам большое за объяснение и моей (Робовской) ТНС тоже))) Вот эта "строгость" в воспитании детей действительно пунктик, мешающий жить... Всегда казалась себе жесткой мамой. Старший сын -Есенин, как оказалось вообще ждал, что его"пиннать" будут, теперь выговаривает, что мало драли)))). Младший - сенсорный логик, теперь заявляет, что со мной вообще "весело". Неадекватность восприятия своей собственно ЧС налицо. Хотя "наработать" её действительно тянет - танцы, фитнес, отслеживание "надо бы поярче одеться, накраситься". Читала, что ТНС -место наработки собственного опыта. Если тянет наработать, зачем себе отказывать, "если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужны"? Да, действительно, главное в этом деле не засидеться в СУПЕРЭГО...
Все дело в том, что я действую как раз вот так - давлю до конца, планомерно, и нисколько это меня не парит - я считаю, что так правильно.
А что значит "засидеться в Суперэго"?
когда человек сидитв супер эго, то все свои поступки он совершает исходя из своих знаний про силовую сенсорику(болевая) и этику отношений(нормативная). Но дело в том что функции суперэго маломерны, поэтому все чтоон делает- делает не так хорошо, если бы решал исходя из своего Эго. В эго входят базовая и творческая. Для робеспьера- это структурная логика и интуиция возможностей. Они многомерны, и поэтому очень мощные.
Многомерность для человека, слабо разбирающегося в соционике-пустой звук. Работа по блоку СУПЕРЭГО подразумевает под собой оперирование человеком максимум Ŗ-мя мерностями": исходя из личного опыта (одномерность)+опыт норм, шаблонов принятых в обществе (двумерность). Вся проблема в том, адекватно и продуктивно работать возможно при наличии условий:
1. ситуция не требует чего-то нового, все давно обкатано и объезжено. Как только происходит столкновение с чем-то неизвестным человеку, начинается неадекват.
2. работа по СУПЕРЭГО сильно энергозатратна, т.е. нужен большой запас внутренних сил и энергии.
В блоке эго добавляется еще 2 мерности:
в 3-х мерной (творческая) добавляется ориентирование в текущей ситуации и нахождение нестандартных решений (творчество).
в 4-х мерной (базовая)-по данному аспекту идет ориентация во времени, возможность прокрутки ситуации во времени.
Отсюда и получается, что проявление ЧС у Роба зависит от наполненности функции из личного опыта, и это не является гарантией адекватности поступка для данной конкретной ситуации, неуверенность в правильности и терзания из-за этого.
Вы знаете, а я вот как раз обратную ситуацию наблюдаю - Доны гораздо более общительны и эмоциональны, не боятся наломать дров, не боятся обидеть человека, и так далее, все, что Вы описали. Причем они реально иногда могут что-то ляпнуть, что очень обидит человека, а они даже не заметят.
А еще "кидаются на ветряные мельницы" - человек еще ничего не сказал, а они уже перебили, категорично раскритиковали, не дослушав, и так далее....
Во всяком случае так с моей колокольни выглядит.
А откуда информация, что интуиты долго сомневаются и колеблются? И откуда информация, что Жуковы "не боятся интриг"?
Жуков себя совсем по-другому ведет. Не могу сказать, конечно, что Жуковы прямо душки и лапушки, но как раз не знают, с чего начать разговор, стоит ли продолжать разговор, если другая сторона ответила не то, что он ожидал, ну и так далее - много заморочек.
Кстати, в описаних есть про манеру общения Жуковых.
Есть мнение, что Жуковы, как логики-сенсорики, вряд ли смогу т начать разговор "просто так", "про жизнь", так как смысл разговора не по конкретному делу не улавливают. В то же время. у Дона полно всега тем для разговора, поэтому они и кажуться более общительными. Этики(Напы в частности) же могут говорить просто так - вдруг че интересное или полезное можно услышать.
Нормальный Жуков годам к 20 нарабатывает толстую пачку потенциальных начал для разговора. И если в шестом классе мальчик-Жуков просто подошел, вырвал у меня из рук портфель со словами:"Я буду носить!", за что портфелем по голове и получил, то через 15 лет совсем другой Жуков в похожей ситуации сказал:"Давай я твою сумку понесу, а ты мне жетончик опусти в метро". Вообще, "Давай помогу!" очень распространенное начало разговора для Жукова обоего пола, если он хочет завести отношения, не важно какие. А вот Дон иной раз производит впечатление полного идиота, хоть и забавного, с его попытками показать шрам от аппендицита или новый охренительный консервный ножик. Но это Напское восприятие.
Ну вот я не жуков и не нап, а подписуюсь под каждым словом. И примеров таких могу привести море. Хотя не вполне понимаю, чем эти странности обусловлены. Можно предположить, что беспардонность связана со слабой (в отличие от жукова) ЧС. Ведь ЧС "отвечает" за чувство личного пространства. Дона в опчестве можно уподобить водителю, который не чувствует габариты своего автомобиля. И постоянно не вписывается. Со шрамом от аппендицита все более или менее ясно: суггестивная БС абсолютно бессовестно требует к себе внимания. Причем дон этого практически не осознает: "О, салат из печени, круто, придвиньте-ка его поближе, Я его люблю." Или: "О, нафига тут зефир, Я ж его не ем." Ни один черный сенсор, имхо, не позволит себе стрескать в одиночку все блюдо под перекрестными взглядами десяти других участнегов банкета.
А мне вот довелось испытать на себе Габена. Раньше я не задумывалась, отчего так больно, есть ли в этом соционическое. Видела только БС - её, к счастью, больше... Но вот раз, другой, третий - стойкое ощущение будто тебя отталкивают... Что ж, блок при слабой БЭ - есть в этом что-то жуковское. При общении с Дюма подобного эффекта не возникает, хотя ЧС у них тоже ведь на седьмой позиции. Перечитала характеристику ЧС СЛИ у Ермака, у Стратиевской - всё совпадает абсолютно... к великому моему сожалению, потому что спровоцировать Габена на работу по ЧС Робеспьеру очень легко, даже тому, который знает соционику. Стоит лишний раз забыться и попросить внимания (ведь ЛИИ так нуждаются в добрых словах и эмоциональной реакции партнёра ), и если по стечению обстоятельств это приходится на " неудобное " для СЛИ время, он начинает защищаться. То же самое происходит при попытке не то чтобы выяснить отношения, а даже при намёке на это, или Габену вдруг покажется, что те или иные действия обяжут его. Потому что " Габен очень дорожит гармонией своих субъективных ощущений, равно как и своим душевным покоем " ( Стратиевская ). Не заботясь, кстати, о душевном покое партнёра при этом, что иногда обижает, кажется эгоистичным, потому что компромиссов ( типа вчера мы тебя пожалели, а сегодня давай меня ) тут не дождёшься. Я думаю, это очень мешает полюбить самому - в любви нужна жертва, так что Габен влюбляется, наверное, только в очень "удобного человека". Поэтому не зря отмечено, что с другими типами кроме как с ГекслиГабенам формировать отношения очень трудно. И " внимательнейшим образом следит за тем, чтобы лично на него никакого волевого воздействия не оказывалось, причём это " наблюдение " у него реализуется подсознательно ". Если учесть, что Габен здорово обжёгся на подобных отношениях, натренировал свою защиту, то мне с этой его фишкой никак не справиться. И что толку мне от знания соционики, когда я наблюдая ситуацию, с тоской говорю себе : " А сейчас мой Габен решит, что на него давят ", и происходит именно так как я и подумала... Он то с соционикой знакомиться не считает необходимым, однажды по весьма поверхностной информации он решил, что это пустое, и теперь при одном лишь упоминании этой темы обрывает разговор. Каким образом? Демонстрирует раздражение. Вообще, так оно и есть, как у Стратиевской : умеет оказывать сильнейшее волевое давление, не используя приказной тон, а воздействуя на чувственную сенсорику, выражая обиду, раздражение, неприязнь..., создавая этим нетерпимейший сенсорный дискомфорт, болезненно действующий на людей, сенсорика ощущений которых расположена на уязвимых или подсознательно регулируемых позициях.
Решил так - и как скала. У него много задумок, целей больших и маленьких, которые он сам себя обязал реализовать, и вот это нерушимо. Как и сказано у Ермака " индивидуальным характером этой функции( " моя программа, мой способ защиты, отстаивание себя и своего места в жизни " ) объясняется впечатление о людях этого типа как об упрямых, непреклонных в достижении своих целей ". Вот такая беда происходит : я вижу - тянется ко мне мой Габен, вдруг несознательно совершаю такое действие, которое он расценивает как давление на него ( из-за аллергии на всяческое давление ), я понимаю, что он перестраховывается, но переубеждать бесполезно... где смайлик, льющий слёзки?.... Далее по схеме следуют раздражение, неприязнь. А потом, если повезёт, если Габену станет удобно или если у него в голове произойдёт переключение с одного решения на другое... Вот опять же из Стратиевской " Добиться от Габена какой-либо уступки можно только, если попросить его в мягкой, но настойчивой форме. Иногда даже достаточно в форме полунамёков..." Было и это и дало результат, но... один Габен решает, где настойчивость, где навязчивость.
Ну и ещё один момент - не раз мой Габен отмечал, говоря о себе, я очень мягкий и покладистый человек. Почти словами Стратиевской, которая как раз говорит, что таковыми Габены себя и считают, не осознавая силу своего волевого воздействия. Не всегда понимают, почему это другие им так быстро уступают, и обычно относят эти уступки за счёт слабости человеческой натуры или приписывают их вероятному совпадению желаний. Вот это момент я тоже ощущаю, когда мне кажется, что я выгляжу " слабой натурой ".
Я знаю, чувствую ( ), что у нас очень большая вероятность счастливого развития событий, но стою перед стеной ( ). Кто из нас наиболее объективен, хотела бы я знать?
Мягкий, пушистый, жестокий.
Габены проявляют с ограничительной, и это скорее импульс чем осознанное поведение. Долго проявлять себя с Ида очень энергозатратно.
Конечно, при взаимодействии с Достоевскими или Робеспьерами, будет восприниматься как серьезное и осознанное волевое воздействие. Но в интертипных, где ТИПы имеют в Эго, сила ограничительной Габена не воспринимается столь угрожающе, и ни каких уступок там нет.
Долго проявлять себя с Ида очень энергозатратно.
Однако, достаточно, чтобы добиться своего.
Конечно, при взаимодействии с Достоевскими или Робеспьерами, будет восприниматься как серьезное и осознанное волевое воздействие.
Понимаю, что неосознанное, отчего не легче. Наверное, Габены, знакомые с соционикой, хоть как-то контролируют процесс? Особенно, если им подсказать : а вот сейчас я чувствую твои шипы...? Можно договориться?
Но в интертипных, где ТИПы имеют в Эго, сила ограничительной Габена не воспринимается столь угрожающе, и ни каких уступок там нет.
Не совсем поняла про уступки - с чьей стороны?
Точно-точно! У меня подруга-Достоевский растила сына одна. А мальчишка своевольный такой... Она, бывало не выдержит, "накричит" на него... таким тихим голосом (те, кто знает Достоевских - поймут, о чем я ), а потом у меня спрашивает:"Слушай, а ничего, что я с ним ТАК??" Я отвечаю (беспечно, тем более, что своих детей у меня тогда еще не было): "Не парься мол, все нормально, с детьми так и надо", еще и моральную базу под это подведу.
А еще ее сильно напрягало, когда ребенок в два года говорил ей, что-то вроде:"Мама, играй!", "Мама, танцуй!" -" А ничего, что он КОМАНДУЕТ??"
Кстати, например, меня подобные заявления моего ребенка только умиляют.
За всех Донов не скажу, но про моего мужа прямо точь-в-точь! Совершенно не боится сказать "что-то не то". Может ляпнуть ой-ей-ей какую бестактность при этом нимало не смутившись, кстати, если ему об этом сказать, тоже не особо смущается, но старается по мере возможности запоминать и больше так не делать.
Кстати, хотелось бы больше узнать о проявленях ролевой ЧС у Донов и Гексли. Так мне до конца и не понятно как же она у них проявляется именно как ролевая?
Ага. Помню переехали мы в новую квартиру, ремонт, то да сё. Пару раз заливали соседей снизу. На третий раз соседка обрушилась на нас с воплями, на что муж обиженным тоном ей возражал:" Ну и что, подумаешь, да там где-то всего-лишь даухлитровая банка вылилась!" Типа, скандал на пустом месте устраиваешь, тетка - всего-то банка воды на тебя вылилась. Она, конечно еще пуще расходилась, но муж не сдавался.
Точно. Наверное это и было проявление ролевой ЧС.
От простого "не услышала", через "забыла" и "чего это?" до прямой агрессии 
Не могу сказать, конечно, что 
И примеров таких могу привести море. Хотя не вполне понимаю, чем эти странности обусловлены. Можно предположить, что беспардонность связана со слабой (в отличие от жукова) ЧС. Ведь ЧС "отвечает" за чувство личного пространства. 
. Он всегда подумает о других в этом вопросе. 
при слабой БЭ - есть в этом что-то жуковское. При общении с 
), что у нас очень большая вероятность счастливого развития событий, но стою перед стеной (