23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): По-моему все проще. ЧС - это сенсорика, направленная вовне. Т.е. в окружающий мир - процессы, люди, а также предметы подлежащие контролю.
Наверное слово контроль - оно в принципе определяющее. Там, где необходимо вмешательство в окружающий мир, там и появляется ЧС, контроль.
Базовые ЧС-ники умело маневрируют ресурсами, качественно организовывают работу подчиненных, умело оперируют окружающими предметами - чем больше они нуждаются в контроле - тем больше задействуется ЧС.
тогда разрешите уточнить. какие процессы, люди и предметы подлежат контролю? в каких случаях?
какими методами осуществляется контроль?
маневрируют ресурсами - что ресурсы? как осуществляется маневрирование? как определить степень нужды в контроле?
23 Дек 2008 01:54 artefakt писав(ла): А разве эффективность и соотношение цена/качество не ? К , ИМХО, относится престижность и статусность вещи.
Возможно я выразился не совсем корректно, просто пример был на ЧС и БС и я немного перегнул рамки сенсорики. Ну, скажем, есть такое понятие как функциональность. Если мы покупаем диван - то например Для ЧС-ника может быть важно, чтобы он мог раскладываться, если нужно уложить спать кого-то из гостей, вписывался по размерам в квартиру, был легок в уходе, именно это я имел ввиду под эффективностью. Для БС-ника будет важнее, чтобы диван был красивый и удобный. Престижность и статусность вещи полагаю тоже можно отнести и к ЧС, но просто сами эти понятия подразумевают некоторое стремление к принадлежности к высшему классу что ли, но реально его может и не быть вовсе у ЧС-ника. Тогда получится, что он купит просто какую-то хорошую вещь с т.з. общественности, но ни о какой престижности и статусности не будет и речи. Т.е. на мой взгляд это частный случай, все же важнее всего для ЧС-ника функциональность. Т.е., чтобы вещь выполняла какие-то функции, какие считает нужным ЧС-ник и ее можно было умело использовать. Среди них может быть и престижность и статусность вещи, а может и не быть. Вместо этого может быть, скажем, непромокаемость или надежность. А вот БС-ник будет просто ориентироваться своими внутренними ощущениями. Понравилось - взял, а вот ее функциональность его может не беспокоить как раз. Диван удобный, красивый, приятный, а на то, что пыль собирает или ненадежный может и внимания не обратить, также как и на статусность там. I`ll be back!
23 Дек 2008 07:33 karamba писав(ла): тогда разрешите уточнить. какие процессы, люди и предметы подлежат контролю? в каких случаях?
какими методами осуществляется контроль?
маневрируют ресурсами - что ресурсы? как осуществляется маневрирование? как определить степень нужды в контроле?
Можно я? *Тянет руку
Слово "ресурсы" - забудьте. ЧС не знает что такое ресурс - она просто контролирует окружающее пространство.
Методы контроля и воздействия - сило-волевые.
А вот кто определяет, что именно подлежит контролю и воздействияю...
Контролируется автоматически - всё.
У меня воздействию творческой ЧС подлежит то, на что укажет главная БЛ. Главная функция собирает информацию, перерабатывает ее. Переработала, выдает - фас! И творческая исполняет.
Материальным объектом с этом смысле является даже голос по телефону. Если это голос потенциального работодателя - вообще по ЧС работать не буду. Только по БЭ. А если это голос заказчика, который, например, не выполнил своих обещаний: тогда со флакона ЧС откручивается крышка и выливается прямо в трубку.
23 Дек 2008 07:33 karamba писав(ла): тогда разрешите уточнить. какие процессы, люди и предметы подлежат контролю? в каких случаях?
какими методами осуществляется контроль?
маневрируют ресурсами - что ресурсы? как осуществляется маневрирование? как определить степень нужды в контроле?
Видимо те, которые человек считает нужным контролировать посредством своего вмешательства. Остальное зависит от человека и его взгляда на мир.
Методы тоже зависят от конкретного человека.
Самые разные, например деньги в кармане, связи, информация. Дальше подключается БЛ или БЭ и человек осуществляет их маневрирование в зависимости от собственной оценки ситуации. У логиков видимо будет более компьютерный варриант маневрирования, у этиков более эмоциональный. Степень контроля также зависит от человека и его личностных установок.
23 Дек 2008 13:05 Unkas_82 писав(ла): Можно я? *Тянет руку
Слово "ресурсы" - забудьте. ЧС не знает что такое ресурс - она просто контролирует окружающее пространство.
Методы контроля и воздействия - сило-волевые.
А вот кто определяет, что именно подлежит контролю и воздействияю...
Контролируется автоматически - всё.
У меня воздействию творческой ЧС подлежит то, на что укажет главная БЛ. Главная функция собирает информацию, перерабатывает ее. Переработала, выдает - фас! И творческая исполняет.
Материальным объектом с этом смысле является даже голос по телефону. Если это голос потенциального работодателя - вообще по ЧС работать не буду. Только по БЭ. А если это голос заказчика, который, например, не выполнил своих обещаний: тогда со флакона ЧС откручивается крышка и выливается прямо в трубку.
11 Фев 2007 00:01 drsk_ писав(ла): Так ведь у напов та же самая ролевая ЧИ, чтож вы полагаете, они не задумываются о последствиях? Задумываются, наверняка.
Но у них роль такая - совершать прорывы, делать невозможное. А для этого нужно быть немного дураком. Более того, необходимо. Сколько вещей напами делается, которых никакой другой ТИМ не делает. Одни боятся, другие в чью-то глотку вцепились и сильно этим делом заняты, третьим энтузиазма не хватает, четвертым все по болту... и так далее. Если б не было напов, если б все были шибко умные, многие необходимые вещи просто не делались бы. Я сейчас сходу может не смогу привести конкретные примеры, но если задаться этой целью, задуматься, их можно привести в изобилии.
Я понимаю, что запись прошлогодняя, но буду очень признательна, если вы напишите хоть какие-нибудь конкретные примеры. Пожа-алуйста, очень надо! 1 відвідувач подякували Madeira за цей допис
19 Дек 2008 02:14 Unkas_82 писав(ла):
Случай, когда руководитель не отвечает за конечный результат в целом – это миф. Либо руководитель за него отвечает, либо он не руководитель.
ну что вы. я вот сейчас первый раз столкнулась с тем, что мой начальник отвечает только за достижения. все ошибки - это чьи то чужие.
10 Янв 2009 13:48 mbf писав(ла): ну что вы. я вот сейчас первый раз столкнулась с тем, что мой начальник отвечает только за достижения. все ошибки - это чьи то чужие.
Какой ТИМ начальника? А вообще признание своих ошибок это право сильного, и это не ТИМ'но.
19 Дек 2008 02:14 Unkas_82 писав(ла): Смысл здесь в том, что руководитель всегда может влиять на результат того, что он даже не умеет делать – в конце концов, именно он выбрал конкретного сотрудника для работы.
Вот кстати интересный вопрос - если проект реализован и сделан хорошо, то ЧЕЙ это проект и кто несет за него ответственность? Предположим, что сотрудник.
BiJou, а если проект сделан плохо или не сделан вообще, и это повлекло за собой какие-то проблемы в организации в целом, например, с поставщиками либо с дилерами, кто будет отвечать за это? Сотрудник? А каким образом? Будет бегать и решать эти вопросы? Сомневаюсь. Скорее всего, сотрудник просто не уполномочен решать эти вопросы. У него есть конкретные задачи.
И, извините, "сидеть", тоже будет в случае чего не сотрудник, а руководитель.
Ну так и чей это тогда проект?
Как говорит один мой знакомый бизнес-консультант "прибыль делить легко, тяжело делить убытки".
А то что не так похвалили -
не, правильно - лучше б деньгами дали. Я согласна. Так и делаю.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): По-моему все проще. ЧС - это сенсорика, направленная вовне. Т.е. в окружающий мир - процессы, люди, а также предметы подлежащие контролю. Наверное слово контроль - оно в принципе определяющее. Там, где необходимо вмешательство в окружающий мир, там и появляется ЧС, контроль.
Это, в принципе, верно для Вашего типа в целом. У Максима ЧС действительно проявляется именно тогда, когда нужно контролировать. Это рациональность+творческая ЧС+болевая ЧИ+тактика+ориентированность на процесс, т.е., нахождение внутри процесса. Именно поэтому Максим контролирует. Потому что если что-то пойдет не так, как он задумал, ему будет очень тяжело перестроиться.
А следствие базовой ЧС я бы определила не словом "контроль", а словом "влияние". Жуков не стремится контролировать - Жуков стремится влиять на события, на объекты чтобы их потом не надо было контролировать. Да и кроме того, Жуков всегда сможет перестроиться.
экстраверсия+иррациональность+стратегия+ориентированность на результат+мерность ЧИ больше чем 1, т.е., ситуация в принципе раскладывается не на один вариант, а хотя бы на два.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): Базовые ЧС-ники умело маневрируют ресурсами, качественно организовывают работу подчиненных, умело оперируют окружающими предметами - чем больше они нуждаются в контроле - тем больше задействуется ЧС.
Тоже не могу согласиться. Качественно организуют работу подчиненных те, кто умеет или учился организовывать работу подчиненных.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): Базовые БС-ники спецы по физическим наслаждениям. Отсюда можно сделать вывод, что базовые ЧС-ники проповедуют максимальную эффективность, а БС-ники - максимальную вкусность.
Максимальную эффективность проповедуют ЧЛ.
Любая сенсорика, и черная, и белая - это восприятие мира через ощущения.
Влияния, контроль и пр. - это только следствия. Черная сенсорика изначально точно такое же восприятие мира через ощущения. Разница в том, что для ЧС-ника важен сам объект, его некие качества, свойства, и ощущение от объекта, а, следовательно, способ повлиять на объект, кстати, внешняя красота и форма также важна для базового ЧСника.
А для базового БСника важно его ОТНОШЕНИЕ к своим ощущениям от объекта. Нравится - не нравится, удобно - неудобно, вкусно - невкусно - там очень большая палитра.
Если ЧС будет выбирать диван по принципу того, насколько он красив и сколько можно на нем разместить человек на ночевку, то БС будет выбирать диван по принципу, насколько он пружинный и насколько на нем будет удобно.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): Зато вот умение вкушать плоды и получать удовольствие от жизни - его сильная сторона. Чего может ЧС-никам как раз не хватать.
Нет, это неверно.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): На мой взгляд в целом правильно написано, но кое-где автор утрирует. По-моему противопоставлять красоту и удобство как БС и ЧС не корректно. И то, и другое скорее относится к БС.
Нет, красота - это внешняя форма, некое свойство самого объекта, а удобство - это сугубо личное ощущение субъекта, а не свойство вещи как таковое. Как раз разница между экстраверсией и интроверсией.
23 Дек 2008 01:33 GDS писав(ла): В случае с диваном полагаю, что для ЧС-ника важнее будет функциональная составляющая, соотношение цена-качество, имеющиеся ресурсы.
Это скорее важно как раз для логика.
10 Янв 2009 13:48 mbf писав(ла): ну что вы. я вот сейчас первый раз столкнулась с тем, что мой начальник отвечает только за достижения. все ошибки - это чьи то чужие.
Гнать в шею таких начальников.
26 Июл 2008 21:40 Peekaboo писав(ла): А в каких сутуациях Макс готов подчиняться воле другого человека? Или такое типично для Максов? Я думаю вы понимаете что я имею ввиду именно подчинение, а не согласие.
Интересно, а какой вообще из ТИПОВ готов подчиняться воле другого человека? По-моему, если дело идет о личной жизни и каких-то частных вопросах - то ни один. 3 відвідувача подякували ESTP_ за цей допис
20 Янв 2009 18:03 ESTP_ писав(ла): Вот кстати интересный вопрос - если проект реализован и сделан хорошо, то ЧЕЙ это проект и кто несет за него ответственность? Предположим, что сотрудник.
BiJou, а если проект сделан плохо или не сделан вообще, и это повлекло за собой какие-то проблемы в организации в целом, например, с поставщиками либо с дилерами, кто будет отвечать за это? Сотрудник?
Конечно.
А каким образом? Будет бегать и решать эти вопросы? Сомневаюсь. Скорее всего, сотрудник просто не уполномочен решать эти вопросы. У него есть конкретные задачи.
Для меня естественным представляется думать, что ответственность не выходит за рамки возможностей. Т.е. сотрудник, плохо сделавший СВОЮ работу, отвечает за свою работу. И именно эта область ответственности, даже если сотрудник не отвечает за общую организацию и за последствия - это ЕГО область ответственности. А если при этом есть понимание, что ты - часть единого механизма, и от твоей работы зависит работа других - то это дополнительный стимул делать свою работу хорошо.
Если же расклады такие, что за мою работу отвечает мой руководитель - то это автоматически означает для меня, что я являюсь продолжением воли руководителя. И сама по себе не решаю ничего. Соответственно, стимулов работать хорошо у меня нет никаких, поскольку нет никакой личной ответственности. По сути я превращаюсь в тупого исполнителя чужой воли, в раба. А в рабском состоянии я существовать не умею.
Я уже сказала выше, что объяснить этот нюанс людям с сильной доминирующей ЧС мне сложно. ЧС всё-таки не делит ответственность, она как бы целиком берёт под крыло то, за что болит душа и где дали соответствующие полномочия. Границы личной ответственности у ЧС всегда как будто шире личных возможностей. У людей с ЧС не в ценностях границы ответственности совпадают с личными возможностями (или по крайней мере стремятся к этому). Поэтому даже в отношениях начальник-подчиненный возможна схема разделения ответственности. Я сейчас говорю о психологическом механизме, о восприятии, разумеется. А не о том, кто в реальности и за что будет сидеть.
Я не утверждаю, что то или другое как-то плохо или неприемлемо, это просто моё наблюдение, мои попытки понять разницу.
И, извините, "сидеть", тоже будет в случае чего не сотрудник, а руководитель.
Я не опираюсь сейчас на нормы, только на личное понимание ответственности. Так вот. Сидеть, по-моему, должен тот, кто совершил правонарушение или допустил халатность, повлекшую тяжелые последствия. Механизм, когда отвечает больше тот, кто выше в иерархии - для меня неестественный механизм, не столь важно, где и как это принято.
Ну так и чей это тогда проект?
Общий
Как говорит один мой знакомый бизнес-консультант "прибыль делить легко, тяжело делить убытки".
В моей модели - одинаково легко и прибыль, и убытки.
21 Янв 2009 03:00 BiJou писав(ла): Если же расклады такие, что за мою работу отвечает мой руководитель - то это автоматически означает для меня, что я являюсь продолжением воли руководителя. И сама по себе не решаю ничего. Соответственно, стимулов работать хорошо у меня нет никаких, поскольку нет никакой личной ответственности. По сути я превращаюсь в тупого исполнителя чужой воли, в раба. А в рабском состоянии я существовать не умею.
мне кажется все проще.
ты отвечаешь перед руководителем, он перед какой-то внешней структурой.
руководитель отвечает за то, что доверил этот проэкт именно тебе.
ты отвечаешь за реализацию и отчитываешься в последствии перед руководителем.
далее опять же руководитель проверяет результаты работы и выпускает этот проэкт в свет или нет.
именно на нем лежит ответственность, зеленый или красный свет дать.
а чтобы не возникало вопросов "кому сидеть", все должно быть четко регламентировано. внимание! я не уверена в своем ТИМе.
21 Янв 2009 10:17 ezhik_v_tumane писав(ла): мне кажется все проще.
ты отвечаешь перед руководителем, он перед какой-то внешней структурой.
руководитель отвечает за то, что доверил этот проэкт именно тебе.
ты отвечаешь за реализацию и отчитываешься в последствии перед руководителем.
далее опять же руководитель проверяет результаты работы и выпускает этот проэкт в свет или нет.
именно на нем лежит ответственность, зеленый или красный свет дать.
а чтобы не возникало вопросов "кому сидеть", все должно быть четко регламентировано.
Ну да, в принципе, вполне такая распространенная БЛ-ЧС конструкция
Если вы мне рассказали принцип иерархического распределения ответственности в одном из стилей управления (хотя и наиболее распространенном у нас стиле) - то я его знаю, я же не вчера родилась Я говорила больше про психологические аспекты, про восприятие. Миру нужно не твое благо, но твое участие.
22 Янв 2009 03:58 ezhik_v_tumane писав(ла): Хм. Ну мне кажется и воспринимать надо именно так.
А вам нормально было бы выполнять (хорошо выполнять) задания руководителя, если вы предполагаете, что они бессмысленные, что сделать можно было бы по-другому, лучше?
А в где в этой структуре ЧС?
В ответственности. В восприятии того, кто за что отвечает. Имхо. Миру нужно не твое благо, но твое участие.
22 Янв 2009 11:56 BiJou писав(ла): А вам нормально было бы выполнять (хорошо выполнять) задания руководителя, если вы предполагаете, что они бессмысленные, что сделать можно было бы по-другому, лучше?
В ответственности. В восприятии того, кто за что отвечает. Имхо.
для меня важнее, чтобы задание было четко сформулировано, ясно, понятно и мне по силам.
может из-за моей конкретной ситуации на работе я именно это сейчас так ценю.
а вообще я попытаюсь разобраться в чем же смысл этих поручений. если не получится, никуда не денусь. буду выполнять.
всё равно не могу понять как ответственность связана с ЧС внимание! я не уверена в своем ТИМе.
22 Янв 2009 07:56 BiJou писав(ла): А вам нормально было бы выполнять (хорошо выполнять) задания руководителя, если вы предполагаете, что они бессмысленные, что сделать можно было бы по-другому, лучше?
Это потому, что у вас ЧЛ внушаемая). Не можете идиотскую и бесполезную работу делать. А всё из-за того, что хотите чтобы было хорошо. Например те же максы, жуки, есенины начинают тупо делать, и результаты эффективности этой работы им не важны - им важно не получить максимум, а важно получить какое-то не хватающее звено. Т.е. например, в "системе" не хватает какого-то элемента, БЛ смотрит - ага, надо добавить. Даёт задание - добавить этот элемент, и всё, т.е. от подчинённого требуется добавить звено в систему, и как это будет работать, и как это будет сделано рассматривается в последнюю очередь - главное, чтобы сделано и работало, вопросы целесообразности и эффективности за кадром. Это свойство БЛ такое. А не ЧС.