Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Силовая сенсорика

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Силовая сенсорика


Marihuana
"Бальзак"

Дописів: 361
Флуд: 4%
Анкета
Лист

4 Фев 2009 00:13 BiJou писав(ла):
Роб-логик, обо всех "добрых словах" забыл, и сообщил в лоб: привалила муть и мы её будем делать. Все будем делать без исключений, как канаву копать, потому что так - надо! Потому что нам платят деньги в том числе и за это, и слава богу, что не только за это. И, знаете, мне это - понравилось. Надо и надо.

Наполеонка в той же ситуации вызвала команду и рассказала, что намечается "очень интересный, но сложный" проект, как вы - готовы взяться? (невинная такая провокация "на слабо"). Вопрос - а какой проект, речь о чём ваще? Наполеонка - я пока деталей не знаю, но надо решить - мы готовы взяться? Ну это... а что, есть выбор? Ну, мы можем, в принципе, отказаться, потому как не совсем наш профиль, но проект важный, интересный, повысит вашу квалификацию, бла-бла. Ладно, берём. Приступаем к проекту и понимаем, что это не "интересный и важный" проект, а просто "муть, которую кому-то надо делать". По сути это так. И отказываться от него никто не собирался, разумеется, это так, управленческая дипломатия. Но понимается это, разумеется, в процессе.
Думаете, я чувствую себя "правильно замотивированной" и воодушевленной? Нет, увы, я чувствую себя обманутой. Причем обманутой по самой уязвимой из областей - по ЧЛ в детском блоке. Вот неужели сложно честно признаться - ребята, бывает в нашей жизни и муть, и её надо делать? Я не понимаю Зачем надо "добрым словом и пистолетом"?

Ты знаешь, я бы тоже предпочла вариант Роба, а в истории с Напкой тоже бы чувствовала себя обманутой. Мне кажется, никому не нравится, когда его водят за нос. Я вообще чем больше читаю про твою начальницу, тем отчетливей у меня рисуется образ непрофессиональной затюканной жизнью тётки, которой вообще давно пора на пенсию

У Напов есть эта черта - начинать издалека, когда предстоит преподнести людям какую-то неприятную для них инфу. Творческая БЭ, расстраивать не любят. Но все делают это по-разному. С таким топорно-манипулятивным вариантом я ни разу не сталкивалась. И раз уж мы в теме про ЧС, то я не могу представить ничего похожего в исполнении Жукова. Он скорее пойдет по сценарию Робеспьера, без всякой этики.

По поводу недостатка информации у меня тоже есть претензии к Напам.
В силу слабой логики-интуиции Наполеоны просто не видят других вариантов решения поставленной задачи или даже не предполагают возможности их наличия. Это когда Нап хоть немного разбирается в вопросе. Лучше, когда совсем не разбирается. Тогда просто спрашивает: как это сделать и ты ему рассказываешь, как.
Так вот, у меня постоянно возникает ситуация:
Нап говорит, что надо сделать, я это делаю, убиваю на это кучу времени, а потом выясняется, что результат этой работы я могла бы получить за пару минут, просто с использованием другой компьютерной программы, о существовании которой Нап даже не подозревает. От него просто требовалось сообщить цель всей работы, а он не счел это нужным. О ЧС и ответственности в данном случае речи нет, только о логике-интуиции. Наученная горьким опытом, я теперь прежде чем приступить к работе, начинаю пытать Напа, зачем и почему, а потом вырабатываю свою технологию достижения результата. Все довольны.
Это я к тому, что Наполеонов можно спрашивать, если кажется, что какая-то важная часть информации пока недоступна. Наполеон может просто не знать, что эта информация важная и способна улучшить качество работы. Этик, что с него взять

2 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
4 Лют 2009 07:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 1101
Важливих: 1
Флуд: 10%
Анкета
Лист

4 Фев 2009 07:43 Marihuana писав(ла):
Ты знаешь, я бы тоже предпочла вариант Роба, а в истории с Напкой тоже бы чувствовала себя обманутой. Мне кажется, никому не нравится, когда его водят за нос. Я вообще чем больше читаю про твою начальницу, тем отчетливей у меня рисуется образ непрофессиональной затюканной жизнью тётки, которой вообще давно пора на пенсию


Да не, не затюканная жизнью, вроде, и совсем еще молодая тётка.
Может быть, это я так предвзято описываю, передаю не все слова, что она говорила, а тот смысл, который я поняла постфактум. Но вот в тот момент... мне эта манипуляция не показалась топорной. Я... не то чтобы прямо безоглядно поверила и потом колоссально разочаровалась, но изначально восприняла ситуацию как нормальную - что действительно проект представляет некий творческий интерес. Говорилось такими словами, что прямого обмана не было. Но потом я почувствовала себя обманутой...


По поводу недостатка информации у меня тоже есть претензии к Напам.
В силу слабой логики-интуиции Наполеоны просто не видят других вариантов решения поставленной задачи или даже не предполагают возможности их наличия. Это когда Нап хоть немного разбирается в вопросе. Лучше, когда совсем не разбирается. Тогда просто спрашивает: как это сделать и ты ему рассказываешь, как.
Так вот, у меня постоянно возникает ситуация:
Нап говорит, что надо сделать, я это делаю, убиваю на это кучу времени, а потом выясняется, что результат этой работы я могла бы получить за пару минут, просто с использованием другой компьютерной программы, о существовании которой Нап даже не подозревает. От него просто требовалось сообщить цель всей работы, а он не счел это нужным. О ЧС и ответственности в данном случае речи нет, только о логике-интуиции. Наученная горьким опытом, я теперь прежде чем приступить к работе, начинаю пытать Напа, зачем и почему, а потом вырабатываю свою технологию достижения результата. Все довольны.
Это я к тому, что Наполеонов можно спрашивать, если кажется, что какая-то важная часть информации пока недоступна. Наполеон может просто не знать, что эта информация важная и способна улучшить качество работы. Этик, что с него взять


О, спасибо. Я этого не знала, не предполагала как-то пойти по такому пути размышлений. Буду знать.

Миру нужно не твое благо, но твое участие.
 
4 Лют 2009 08:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RasAlhague
"Жуков"

Дописів: 8
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Фев 2009 15:00 Cezaria писав(ла):

Да, разница в ценностях налицо. Не знаю, как у Жуковых, мне не информации жаль - такая формулировка неверна и несправедлива - мне жаль нашей базовой гаммийской ценности - времени! И оценка тут следующая - если объяснять нужно дольше, чем делать самой, то я лучше либо сделаю сама, либо объяснять не буду, а дам конкретное поручение. Как раз делиться информацией я очень люблю, даже чуть слишком, за что регулярно, кстати, получаю нагоняи за разглашение коммерческой тайны.

ППКС.я бы точно также действовал.
В бете ведь тоже время в ценностях.

3 Фев 2009 15:00 Cezaria писав(ла):

Понимаете? Я ИМЕЮ ПРАВО ДАВАТЬ УКАЗАНИЯ НЕ ПОТОМУ, ЧТО Я НАЧАЛЬНИК, А ПОТОМУ, ЧТО Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮ, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. Ах, да, у меня есть два специалиста, в работу которых я не вмешиваюсь. Это дизайнер и водитель. Чего не умею, того не умею. Тут мое дело - задачу поставить, а уж тактика, метод, сроки - это дело исполнителя. Улавливаете смысл?

у меня похоже. Если я знаю, что человек разбирается в каком либо деле, в котором я не силен. я лезть к нему не буду. Ставится задача и смотрится конечный результат.
"Ведь я только всего и хочу, чтобы всё всегда было по-моему". (Б. Шоу)
 
2 Бер 2009 22:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RasAlhague
"Жуков"

Дописів: 8
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Фев 2009 15:00 Cezaria писав(ла):

ВСЕ контролировать - это никакого времени не хватит. Мне важен результат и сроки, на остальное я глаза смело закрываю. Могу отследить контрольные точки. Могу хм... слегка простимулировать - дизайнеру вот однажды на неделю "Одноклассников" отключила, так он каталог как раз за эту неделю и сваял. У меня работа больше на отношениях завязана, "упал-отжался" вообще не Наповский метод, как говорится, "Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем одним пистолетом".

ИХМо, контролировать все нельзя и это бессмысленно.
Только ключевые точки. и степень контроля зависит от важности поставленной задачи.
3 Фев 2009 15:00 Cezaria писав(ла):

Макс ладно, он ЧСник, т.е. встраивается в Вашу схему, а Роб (бывший мой гендир, как раз профессиональный управленец) сначала долго и занудно объяснял мне вещи, в которых я заведомо разбираюсь лучше, чем он, а потом начинал требовать отчета о проделанной работе через каждые два часа. Убила бы!
аналогично
[quote author=Cezaria link=982----1210749778.html#1210749778 date=3 Фев 2009 15:00] Мне не нужны их объяснения про пробки в это время дня, или про оплату процентов по кредитам - они специалисты, и я им просто верю. И для меня это очень важно - знать, что рядом есть люди, которым можно просто верить.

верить и быть уверенным в их профессионализме.
"Ведь я только всего и хочу, чтобы всё всегда было по-моему". (Б. Шоу)
 
2 Бер 2009 22:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RasAlhague
"Жуков"

Дописів: 8
Порушень: 1
Анкета
Лист

4 Фев 2009 01:13 BiJou писав(ла):
Вот еще одна характерная ценностная черточка. Я не понимаю, как можно переоценить свой вклад в общее дело.

можно.если у человека завышенное самомнение.
4 Фев 2009 01:13 BiJou писав(ла):
Он всегда имеет максимальную ценность. Как человек может работать, если осознаёт свою ненужность делу? Никакого стимула. Мне кажется, что вклад в общее дело со стороны каждого должен быть максимальным, и каждый должен занимать такое место, чтобы этот вклад максимальным и был.


Вклад зависит от способности выполнять ту или иную работу. И определяется по эффективности данного выполнения работы.
4 Фев 2009 01:13 BiJou писав(ла):
Каков вклад уборщицы офиса в общее дело? Огромный, если её нет - мы грязью зарастем.

Если на работе аврал, но пару дней можно потерпеть и в грязи. А потом как ситуация стабилизируется, то приступить к уборке.
Вентиляция и кондиционирование помещения в даннном случае важнее, потому как от недостатка кислорода притупляется мышление и снижается работоспособность.

4 Фев 2009 01:13 BiJou писав(ла):
Если честно, нет. Я не понимаю, какая заслуга в том, чтобы иметь в подчинении людей, которые не умеют делать что-то лучше, чем вы. Руководитель должен управлять процессом, и если человек пошел по пути руководителя - он развивает в себе именно эти способности. Узкий специалист - больше углубляется в предмет разработки, и потому в предмете понимает больше. Именно это позволяет ответственность распределять и эффективно делать _общее_ дело.


Человеческие возможности не безграничны. Поэтому перепоручив другому человеку что-то менее важное и менее трудоемкое, ты можешь сосредоточится на выполнении важных задач.
"Ведь я только всего и хочу, чтобы всё всегда было по-моему". (Б. Шоу)
2 відвідувача подякували RasAlhague за цей допис
 
2 Бер 2009 22:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

RasAlhague
"Жуков"

Дописів: 8
Порушень: 1
Анкета
Лист

4 Фев 2009 08:43 Marihuana писав(ла):
Так вот, у меня постоянно возникает ситуация:
Нап говорит, что надо сделать, я это делаю, убиваю на это кучу времени, а потом выясняется, что результат этой работы я могла бы получить за пару минут, просто с использованием другой компьютерной программы, о существовании которой Нап даже не подозревает. От него просто требовалось сообщить цель всей работы, а он не счел это нужным. О ЧС и ответственности в данном случае речи нет, только о логике-интуиции. Наученная горьким опытом, я теперь прежде чем приступить к работе, начинаю пытать Напа, зачем и почему, а потом вырабатываю свою технологию достижения результата. Все довольны.
Это я к тому, что Наполеонов можно спрашивать, если кажется, что какая-то важная часть информации пока недоступна. Наполеон может просто не знать, что эта информация важная и способна улучшить качество работы. Этик, что с него взять

здесь скорее еще играет роль ЧЛ.
в плане незнания вариативности в выполнении того или иного дела.
"Ведь я только всего и хочу, чтобы всё всегда было по-моему". (Б. Шоу)
 
2 Бер 2009 22:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yorkina
"Гекслі"

Дописів: 6
Анкета
Лист

29 Янв 2009 14:24 Marihuana писав(ла):
Думаю, болевая ЧС должна проявляться в нестремлении выделиться из общей массы при помощи одежды.
Или вот если бы вам надо было устроиться на работу и тут вдруг выяснилось, что в этой организации существует еще и некий корпоративный стандарт внешности (деловой костюм, макияж, прическа) и вас будут оценивать и по этому кртитерию в том числе. Чтобы вы почувствовали? По идее, болевого ЧС-ника от такой перспективы должно здорово расколбасить

А можно я, можно я, хоть я и не болевой ЧС-ник?
Вот прочитала и даже мысль об такой организации меня в ужас приводит. Нет, нет и ещё раз нет, мы с такой организацией точно не пара. Бесит сам факт того, что мне пытаются условия навязать.

 
3 Бер 2009 07:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Meretseger
"Єсенін"

Дописів: 49
Анкета
Лист

3 Мар 2009 07:43 Yorkina писав(ла):
А можно я, можно я, хоть я и не болевой ЧС-ник?
Вот прочитала и даже мысль об такой организации меня в ужас приводит. Нет, нет и ещё раз нет, мы с такой организацией точно не пара. Бесит сам факт того, что мне пытаются условия навязать.

Ух-ты, прикольно! А меня ваще не бесит. Ну завели дресс-код, ну и завели. Единственное, о чем я поинтересуюсь, производятся ли какие-то дополнительные выплаты на поддержание дресс-кода. Ну, к примеру, если я должна каждый день быть в белой блузке, смогу ли я купить себе 5 белых блузок на предлагаемую зарплату. И будет ли мне выделен отдельный шкафчик для хранения сменной обуви. Если да - ноу проблем. Даже проще - голова болеть не будет по утрам на тему "что надеть" .

5 відвідувачів подякували Meretseger за цей допис
 
3 Бер 2009 10:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"

Дописів: 369
Флуд: 4%
Анкета
Лист

3 Мар 2009 07:43 Yorkina писав(ла):
А можно я, можно я, хоть я и не болевой ЧС-ник?
Вот прочитала и даже мысль об такой организации меня в ужас приводит. Нет, нет и ещё раз нет, мы с такой организацией точно не пара. Бесит сам факт того, что мне пытаются условия навязать.

Это вас бесят требования по плюс ограничения по . Предполагаю, что сам факт оценки вашей внешности по бесит вас куда меньше
Ролевая для того и существует, чтобы соответствовать ожиданиям социума.

 
3 Бер 2009 13:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Batik
"Дон Кіхот"

Дописів: 4
Анкета
Лист

3 Мар 2009 10:49 Meretseger писав(ла):
Ну завели дресс-код, ну и завели.


на работе от знакомого дона ( финансовая служба)требовали хоть какой то костюм, начальник всё же. Он просто спросил - если надо для работы, пусть на работе как спецодежду выдают, рабочим комбинезоны, а мне костюм. Приглядел он себе BOSS, и даже предложил схемку учета - поставит на основные средства и амотизировать...
ОТ него отстали
А разве у нас с вами есть отношения ?! Это же просто сложившаяся ситуация .
2 відвідувача подякували Batik за цей допис
 
3 Бер 2009 13:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

quice
"Бальзак"

Дописів: 61
Анкета
Лист

3 Мар 2009 13:10 Marihuana писав(ла):
Это вас бесят требования по плюс ограничения по . Предполагаю, что сам факт оценки вашей внешности по бесит вас куда меньше
Ролевая для того и существует, чтобы соответствовать ожиданиям социума.

Неоправданные и косячные требования по много народу бесит, особенное тех, которые своей головой думать могут.
2 Мар 2009 22:25 RasAlhague писав(ла):
можно.если у человека завышенное самомнение.

Вклад зависит от способности выполнять ту или иную работу. И определяется по эффективности данного выполнения работы.


Мдя...
Вот оно, ценностное различие во всей красе. Ценность вклада человека меряется по ЧЛ, а не по БЛ... поэтому его нельзя будет переоценить, в 3й и 4й квадре точно.

Про эффективность вклада, опять непонимание - здесь есть ЧЛ аспект, т.е. человек бы не стоял на этом месте, если бы не умел эффективно работать. Поэтому задача сводится не к получению результата - он априори есть и будет, и не малым, а к его максимизации.

 
4 Бер 2009 23:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"

Дописів: 370
Флуд: 4%
Анкета
Лист

4 Мар 2009 23:51 quice писав(ла):
Неоправданные и косячные требования по много народу бесит, особенное тех, которые своей головой думать могут.

Неоправданные - само собой. Но корпоративный дресс-код не всегда неоправданное требование. Лично меня оно не шибко раздражает, напрягает ситуация оценки на проф-пригодность по этому критерию. А болевых напрягает само наличие критерия.

1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
5 Бер 2009 11:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 687
Важливих: 17
Флуд: 9%
Анкета
Лист

4 Мар 2009 23:51 quice писав(ла):
Неоправданные и косячные требования по много народу бесит, особенное тех, которые своей головой думать могут.
Мдя...
Вот оно, ценностное различие во всей красе. Ценность вклада человека меряется по ЧЛ, а не по БЛ... поэтому его нельзя будет переоценить, в 3й и 4й квадре точно.

Про эффективность вклада, опять непонимание - здесь есть ЧЛ аспект, т.е. человек бы не стоял на этом месте, если бы не умел эффективно работать. Поэтому задача сводится не к получению результата - он априори есть и будет, и не малым, а к его максимизации.

Угу.
А определение БЛ в матчасти - "тупость", а ЧС - "мордобой". Зачем они еще нужны, в общем-то....

Отсюда ЧС+БЛ - дерущийся тупица, а БЛ+ЧС - тупой драчун.

1 відвідувач подякували ESTP_ за цей допис
 
1 Кві 2009 13:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

SL
"Максим"

Дописів: 152
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Мар 2009 23:51 quice писав(ла):
Неоправданные и косячные требования по много народу бесит, особенное тех, которые своей головой думать могут.


Бесят они тех у кого БЛ не основная ценность. "Неоправданными и косячными" они зачастую становятся только для конкретных людей. Вы не поверите, но "многих" бесит ЧЛ с ее постоянным поиском выгоды, ага. Как будто не жизнь, а базар сплошной.

В улыбающееся лицо стрелу не пускают ©
2 відвідувача подякували SL за цей допис
 
2 Кві 2009 09:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 685
Важливих: 18
Флуд: 9%
Анкета
Лист

2 Апр 2009 09:11 SL писав(ла):
Бесят они тех у кого БЛ не основная ценность. "Неоправданными и косячными" они зачастую становятся только для конкретных людей.


Ага. Согласна. А еще они бесят тех, у кого особенно зашкаливают предрассудки по поводу ТИМов в целом.
При том, что требование вообще в принципе было и не по БЛ, и вообще это было не требование....

И вообще - что такое "требование по БЛ"?

 
15 Кві 2009 13:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ardhon
"Штірліц"

Дописів: 0
Анкета
Лист

Для меня ладить значит, когда к тебе тепло относятся и не утруждаются тем, чтобы пообщаться с тобой и потратить на тебя немного времени время. Еще когда тебе открываются, а не держутся на дистанции.

 
14 Лип 2009 17:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 870
Важливих: 21
Флуд: 9%
Анкета
Лист

14 Июл 2009 17:07 Ardhon писав(ла):
Для меня ладить значит, когда к тебе тепло относятся и не утруждаются тем, чтобы пообщаться с тобой и потратить на тебя немного времени время. Еще когда тебе открываются, а не держутся на дистанции.

Это был подпис и к теме никакого отношения не имел....
Ну это я так - на всякий случай.....

1 відвідувач подякували ESTP_ за цей допис
 
14 Лип 2009 17:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DOLLI007
"Єсенін"

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

Зашла на тяжелый форум, чтобы понять, что такое , а здесь обсуждают, не доросла, вероятно...
ЭВЛФ
 
17 Лип 2009 19:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ardhon
"Штірліц"

Дописів: 0
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

DOLLI007 - согласен, именно по этому я написал легкий офтопик на тему подписи ESTP, т.к. нить основной тему уже давно исчерпанна

ESTP - спасибо мне известно, что это ваша подпись, я тоже на всякий случай, как и вы.

 
21 Лип 2009 03:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

PanCHitta
"Наполеон"

Дописів: 0
Анкета
Лист

Хых! А что же меня бесит?... Любые рамки, в которые меня загоняют! Всё, что мне не даёт самореализоваться, то меня бесит! =) Ну и тупка, одна из самых реальных раздрожителей. Когда занимаешься с кем-нибудь математикой, и он одно и тоже спрашивает по сотому разу - вот это треш.. Но приходиться в себе это давить ибо рядом со мной ребёнок, подросток...
А силовая сенсорика сама собой проявляется, я ничего не делаю особенного, но люди меня слушаются
Всё что ни делается, всё к лучшему!
 
23 Вер 2009 13:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Силовая сенсорика

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 04:11




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор