Возможность достижения какой-либо цели прекрасно оценивается с черной интуиции, при чем тут ЧС не понимаю вообще. А сама цель и действия по ее достижению могут проходить по всем восьми функциям, надо смотреть конкретику.
Неужели Вы сомневаетесь в достоверности определения моего социотипа?
Я стараюсь подбирать наиболее точные, адекватные, лаконичные формулировки, чтобы они были понятны и убедительны. Программная структурная логика не выражается в длинных, развернутых и заумных доказательствах. Кстати, "накачка" - это не мой термин, он появился на форуме гораздо раньше.
*это не означает невостребованности конкретного человека, так как реализация личности происходит не автоматически по жестким правилам(состояние общества), а в условиях большого разнообразия(возможностей);
*мысли о накачивании болевой(и др. слабых осознаваемых функций) вызывают неприятные чувства. Правда, у тех, кто поедъявляет им слишком большие требования. Другие, кто относится к слабым функциям как к вспомогательным(т.е. основное у человека в жизни другое) и соотвестсвенно к их развитию, поступают гораздо мудрее и чувствуют себя гораздо лучше;
*некоторое развитие слабых функций помогает в жизни.
Не соглашусь с Вами. Постановка цели, настойчивость в ее достижении очень недалеко отстоят от волевых качеств. Естественно, что это входит в одну группу --- черная сенсорика. Выбор, решение, необходимость также имеют силовой подтекст. Оценка реалистичности --- совсем не просчитывание возможных вариантов развития.
Я сомневаюсь не в Вашем ТИМе.
Я сомневаюсь в Вашей убедительности.
Ну считаете Вы, что с успехом можете прикрыть слабые функции сильными - рад за Вас!
Ну считаете, что все равно успехов не добьетесь в развитии слабых функций - не развивайте!
А другие будут развивать! В меру сил и способностей...
Не думаю, чтобы Робы особенно переживали по поводу своей непрактичности. Деловая логика развита неплохо и работает, когда это необходимо.
Первое. Чтобы "припахать" Роба или сесть ему на шею необходимо иметь недюжинный талант. Отсюда и репутация для окружающих как непрактичного.
Второе. Распространен стандарт делать работу так, лишь бы она была сделана. Может быть, это разумно и практично. Обычно у Робеспьеров по качеству работы требования выше, и их работа, по моим наблюдениям, на соответствующем уровне. То есть, "мастерам на все руки" можно кое-что и ответить.
Третье. Черная интуиция, ко всему прочему, отвечает и за смысл. Смысл находится легко, не только находится, но и создается. В результате, Роб часто занимается какой-то "левой" деятельностью. Какой уж тут практицизм?
Непрактичность заложена в самом ТИМе Робеспьера. Робеспьерам хочется чего-нибудь великого. Чего-нибудь идейного, высокого, романтичного и т. д.
И ничего тут не поделаешь.
И любое стремление к практичности – через развитие ли слабых функций или через ЧИ – все равно – борьба с собственной сущностью.
Единственное, что можно сделать в этой связи – это придать данному процессу статус теории.
Вот я, например, ставлю вопрос о своих слабых чертах как о социальной проблеме и, тем самым, возвращаю себе частичку собственной сущности.
Действительно, почему это Робы так стремятся отвечать запросам общества, подстроиться? Пусть общество живёт с нами, такими, какие мы есть по собственной сути.
Нифига! Постановка целей может проходить по разным функциям, в зависимости от того, по какой функции проходит соответствующая потребность и какие должны быть действия по ее реализации. Формулировка целей и задач - БЛ. Выполнить поставленную задачу можно по-разному, можно переть напролом, как танк - это и есть ЧС. А можно выполнить задачу, просчитав кучу вариантов и пройдясь по линии наименьшего сопротивления, это и будет решение по ЧИ. Более подробно могу проанализировать на каком-нибудь конкретном примере, если надо.
Ага, представляю меру этих сил и этих способностей. Достаточно на модель взглянуть...
Странная какая-то у Вас логика. Мою активную работу по творческой ЧИ вы считаете неестественным извращением (при том, что это моя сильная функция, моя экспертная зона), а жалкие попытки работы по болевой - нормальным развитием. У меня вот есть очень серьезные основания полагать, что все как раз наоборот...
Вы который раз уже обвиняете меня в неубедительности, при этом никаких серьезных аргументов не приводите, да еще и на личности переходите. Я так понимаю - других аргументов у Вас не осталось. Ну и слабенькая цитаточка какая-то непонятно кого и непонятно о чем. Да я могу привести как минимум десяток цитат сообщений тех участников, которые нормально себя чувствуют с любой болевой и не заморачиваются по этому поводу. Вот одно из них, как раз по ЧС-4.
Вот это голос ЧИ! Только не надо лить воду про стереотипы, гендерные роли и прочую ерунду, ладно? Сообщение вовсе не об этом .
Кстати, если уж на то пошло - самая ходовая функция - ЧЛ. Кто умеет хорошо работать - никогда не пропадут, на них всегда будет спрос. А вот представителям типов с ЧЛ-4, наверно, сложновато, хотя тоже есть кое-какие способы выкрутиться.
Вот это правильно! Особенно понравился первый пункт! Респектище!!!
Потому и приходится развивать, что слабая.
А развиваются слабые функции у ЛИИ через логическое осмысление своего и чужого опыта. То есть с участием сильной функции.
Вы какие-нибудь нейтральные понятия знаете?
Возражения, контраргументы, антитезы?
Или для Вас любые возражение – это именно обвинения?
podokonnik - это один из форумчан. Явно не глупый человек.
И с каких это пор для ЛИИ стало аргументом заявлять – «это мнение неизвестно кого»!
Вот мне, например, неинтересно кто Вы. Мне интересно – логичны ли Вы, есть ли у Вас факты.
Я никогда не называл обращение к ЧИ извращением. Я утверждал, что подменять логико-интуитивный взгляд на мир постоянным обращением к интуиции – это противоестественно.
Это все равно как Горький будет целиком опираться на силовую сенсорику, забыв про сильную логику, а Жуков увлечется голой БЛ, позабыв про нажим в делах.
А если удобных и безопасных вариантов попросту нет?!
Тогда как?!
Можно подумать, что кто-либо из Ваших оппонентов призывает Вас жит по принципу «безумству храбрых поем мы песню»!
Понятно, что лучше решать проблемы «умом». Но ведь не всегда получается! Далеко не всегда!
Это я про ЛИИ.
А, например, ИЭЭ и СЭЭ. Им с их слабоватой логикой по идее нужно ограничиться начальным школьным образованием, ну максимум средним. Ведь 4-ю функцию как не крути приходится развивать в процессе образования. СЛЭ с их 4-ой лучше не общаться с людьми (особенно с ЭИИ), дабы ненароком никого не обижать. И ни в коем случае не учиться правилам хорошего тона. Все равно ведь этиков не превзойти!
И т. д., и т. п.
Ну, тут ресурсов для развития нет никаких, там информация просто ни фига не накапливается. "Логическое осмысление" - это уже перемещение в область сильной функции. Хотя не всегда "логическое осмысление" может эффективно помочь, по-моему во многих случаях лучше вырулить с ЧИ, а потом уже осмысливать, пока не надоест.
Видите ли, я очень не люблю спор ради спора. Но если во мне что-то задеть, что я считаю принципиальным, то нейтральные выражения я выбирать не буду, а буду выбирать понятные, убедительные и адекватные. В данном случае задетая ценность - понимание модели А и моего социотипа. Я имел в виду, что меня устраивает мой тип, я считаю что с ним, как и с любым другим можно кое-чего в жизни добиться (про танцора вспоминается, ей-Богу ). Что для этого не надо искажать свой тип, играть экстраверсию или чего-то там еще. Плюс небольшой момент, что болевую вообще лучше не трогать. Простые и понятные мысли, которые в общем-то выводятся из соционической теории. Все это я и выразил, только в отрицательной формулировке.
И что в ответ получил? Во-первых переход на личности. Во-вторых обвинения в излишней эмоциональности и неубедительности. Я пояснил, что это не эмоциональность, а подбор наиболее точных и ясных форумлировок, куда уж убедительнее. По-моему, простые и ясные формулировки лучше чем заумные наукообразные доказательства. В-третьих, упрек активном использовании ЧИ-2, что предполагается неестветственным (при этом естественной предполагается работа по ЧС-4), что легко и с удовольствием опровергаю.
Да, и насчет аспектного наполнения функций. Пресловутая "непрактичность", которая Вам так мешает и которая, как Вам тут объяснили, никакого отношения к ЧС не имеет, а скорее связана с ограничительной ЧЛ-7.
И ещё. Не знаю, частичку чего Вы себе пытаетесь вернуть, а получается, что самооценку занижаете, причем не только себе, но и другим. В том числе и в глазах наших дуалов. Непорядок.
По процитированному сообщению мне так не показалось, примитивный и однобокий подход. Хотя как он написал про Гексли - мне понравилось.
Может быть, Вам неинтересно, кто я, а мне вот интересны люди, интересны участники форума. Если я вижу, что человек дает хорошие рекомендации по модели, по интертипным, по прикрытию болевой - я буду считать его единомышленником и стараться прислушиваться к его мнению, хотя все равно все сообщения просматриваю критически. Кстати, БЭ-3, в отличие от ЧС-4, в состоянии более-менее развиваться и накапливать информацию.
Чего тут противоестественного, подход же логико-интуитивный, а не логико-логический, как у Вас. Мне лично тандем двух функций нравится. Каждая подключается по мере необходимости для оценки ситуации и выработки решений, вместе дополняют одна другую. Ответ на ситуацию будет с той функции, какая лучше с ситуацией справится, конкуренции между ними не возникает.
Да Макс не может забыть про сильную логику, потому что программная функция работает на автомате, на автопилоте! А вот если забыть про номер два - это плохо! Жуков, который забудет про формальную логику, будет выглядеть как тупой и агрессивный бык, а Робеспьер с опорой на одну только БЛ и неразвитой ЧИ - как зануда и ухудшенный Макс. Между тем, когда нас считают занудами - это крайне обидно, потому что человек с развитой ЧИ в ведущем блоке должен быть очень интересным!
Что значит нет вариантов? Черная интуиция протестует! Варианты должны быть всегда. Удобные? На удобство мне как-то пофиг. Безопасные? Дык зачем же загонять себя в опасность, не в военное время живем. А если ситуация сложная, необычная или опасная - надо загонять в развилку, искать спасение в увеличении вариативности. Вообще, мои черноинтуитивные принципы - безвыходных ситуаций не существует (ну, пока все живы и здоровы), из двух зол не выбирать не одного. Были случаи, когда ситуация плохая, очевидные варианты тоже, но когда находился какой-то хитрый, неочевидный, иррациональный ход, позволяющий уйти от плохих вариантов - это всегда доставляло колоссальное удовлетворение!
Максов конечно есть за что уважать, но... Без интуиции не жил никогда и не представляю как это так, не получается.
Кстати, не слишком ли Вы заигрались в Макса? Такая страсть к этому типу, упор на формальную логику, стремление влезть в ЧС, полное отрицание и непонимание ЧИ, даже неестественной ее считаете...
Если не решаются "умом", то есть формально-логическим методом - надо решать "хитростью", то есть с черной интуиции идти по вариантам!
Я считаю, что школьное образование во многом неадекватно жизни. Многое тому чего в школе учат человеку вообще никогда не пригодится. Зато совершенно необходимым в жизни вещам не обучают. Да и не пропорциональное развитие функций в школе. Только за Гекслей Вы зря беспокоитесь, они в школе найдут возможность, как отчитаться по программе, откуда и как списать. Вот уж в самом деле, торжество черной интуиции над белой логикой!
Габены прекрасно с Гексли общаются, на форуме очень много написано про эту дуальную пару, почитайте. А "правила хорошего тона" - это скорее замещение этики логикой, ведь этикам правила не очень-то нужны, они и так чувствуют все, что касается общения.
Прочитала всю тему и сначала была с Вами KPOT полностью согласна, пока не добралась то предпоследнего абзатца - насчет школы. У меня в школе абсолютно никаких проблем не было, а коньком была математика - даже ездила на олимпиады и иногда выигрывала. Но тогда я действительно много "тренировалась" - целыми днями сидела над учебниками и всякими книжками типа "Занимательная математика". Сейчас, когда у меня внешних стимулов для занятий математикой нет, я не могу на 10 в уме разделить! (Обидно!)
По-моему и вправду есть ситуации, в которых человек ВЫНУЖДЕН что-то делать и не может прикрыться своими сильными функциями. (Списыватъ, согласитесь, это тоже не выход.) Вот и получается, что у меня в школе не было другого выхода, чем "накачивать" логику.
Вопрос в том, КАК аккуратьненько накачивать слабые функции, не порьтя себе слишком здоровье. Может можно в этот момент использовать свои слильные стороны, к примеру для мотивации или для энергитической подпитки: Гексли идет на 10 концертов, чтобы у него было достаточно сил на решение задачки по физике.
Татьяна, ну не разочаровывайте меня пожалуйста! Как это Гексли да не найдет возможности прикрыть формальную логику или что-то там еще? А что касается списывания - я вот списывал спокойно, и ничего, чувствую себя нормально. Если мне что-то надо знать - я выучу, а если нужна нормальная оценка...
Вот сейчас домучиваю дипломную по информатике. Скоро в бой - из уюта университета на работу. Посмотрим, выдержит ли моя распрекрасная ЧИ проверку боем. Я вообще-то надеюсь, а то (не дай бог) придется все-таки учиться нормально программировать.
Робеспьер полагает, что постановка целей может сделана через БЛ. Один из Максимов в соседней теме, посвященной ЧС, высказался, что это ЧС. Оба правы. У кого ЧС сильная будет трактовать ее расширенно, у кого слабая --- сужено.
Одно и тоже действие может быть выполнено при помощи разных аспектов, однако с различной степенью эффективности. Обычно выбирается путь, связанный с применением сильных функций. Так проще, надежнее, однако может случиться, что требуется намного больше энергии или времени. Это также и нескончаемый источник анекдотов про чудаковатость ТИМов и людей. Вобщем, практически всегда есть выбор как действовать --- по сильным или по слабым. В конкретной ситуации он далеко неоднозначен: надо считать время, ресурсы, а иногда и просто пользоваться установкой подкачивания слабых функций.
Не накапливается – не развивайте!
Я заметил, что у Вас не только по ЧС сыпется. Вы из моих цитат вычитываете прямо противоположное. Я пишу: подумать, что кто-либо из Ваших оппонентов призывает Вас жить по принципу «безумству храбрых поем мы песню»!
Ваш ответ:
Очень оригинальный ответ!
А я где-то утверждал, что «непрактичность» связана с ЧС?
Вы явно читаете то, что я не писал. С БЛ у Вас что-то не то.
ЧИ неестественной не считаю. А вот одну функцию в отрыве от других рассматривать не склонен. И Робеспьер, который постоянно выкручивается с помощью ЧИ не более естественен, чем Робеспьер развивающий иные функции.
Впрочем, Робеспьер ли Вы – это еще вопрос. Вы про иррациональность весьма к месту вспомнили.
Снова хамите, да еще и жалуетесь на ответную резкость.
А давно СЛЭ – стали Габенами, а ЭИИ – Гексли?
Не знаете терминологии, зато сколько пафоса – «много написано, почитайте». СЛЭ – это Жуковы, а ЭИИ – их конфликтеры - Достоевские.
Со многим согласен, но вывод хотелось бы подкорректировать. Да, есть такой момент, что какой-то аспект может отрабатываться с двух или нескольких функций, между ними есть определенная конкуренция. Бывают ситуации, которые могут отрабатываться с двух сильных функций, например с белой логики, и с черной интуиции, причем вполне возможно, что два Робеспьера, рассматривая ситуацию, применят разные подходы. При конкуренции сильного и слабого аспекта следует отдавать предпочтение сильным, но с учетом всех обстоятельств. Однако слабые функции тоже бывают разные, с третьей вполне можно работать, про пятую и шестую ничего не могу сказать, а вот четвертую надо обходить десятой дорогой из-за ее катастрофической неэффективности. Это как худое колесо - хоть накачивай, хоть не накачивай, ощутимого результата все равно не будет.
Еще раз - Робеспьер, активно работающий по ЧИ - выглядит вполне естественно. Робеспьер, которые не работает по ЧИ, выглядит очень бледно. Робеспьер, который пытается изобразить ЧС, выглядит, ну чтобы помягче сказать, неадекватно. Еще раз - я рассматриваю ЧИ не в отрыве от других функций, а в паре-тандеме БЛ+ЧИ, именно так они и должны работать. Ваше право сомневаться в моем типе и в моей рациональности, я даже готов создать соответствующую тему, если надо. Только у меня сомнений нет, не тяну на Дона. А что касается терминологии - я терминологию знаю, но вполне мог в спешке перепутать многочисленные "Э" да "И", называйте Достоевских Достоевскими, тогда и путаницы не будет.
Больше, собственно, отвечать не на что. Ничего нового, ничего содержательного, ни на один мой аргумент Вы не обратили внимания...
Я не Гексли, Я - ЛИИ и логика - моя первая функция.
Но я тоже никогда не любил алгебру, хотя и учился на "четыре" и "пять".
Едва окончив школу я тоже забыл про все производные, синусы и косинусы.
Так что, думаю, Вы утратили выработанные знания не по причине 4-й функции.
Малоэффективна в развитии по сравнению с другими. Ну и что? Но все равно ведь развиваема, хоть и одномерна. С суггестивной еще хуже в этом плане. То, что она болевая, так вполне можно найти нерисковые или не очень ответсвенные дела или оставить для досуга. Результатов не видно или они как бы теряются, то есть нет адекватного восприятия --- цыплят по осени считают.
Робеспьер, все-таки, не Гамлет. Как Роб выглядит ему, по большому счету, до лампочки, да и актерских талантов у него маловато. ЧС как раз Гамлеты-мужчины очень любят изображать.
Вопрос, скорее, состоит не том, ЧТО человек делает: практически любой может подняться до определённого уровня в любой области. Важнее, КАК он этого достигнет.
В примере со школьной математикой, человек с сильной ЧИ увидит, как достичь результата и поймёт, что такая возможность существует. Ему, например, не надо будет заучивать этот результат или всю последовательность шагов, к нему приводящюю. Достаточно будет запомнить "направление" или модель, которую он себе представит. Если знания математики невостребованы, то они будут выветриваться независимо от типа. Главное, что если они вдруг опять понадобятся, человек уже будет знать "куда копать". Вот здесь и проявятся сильные функции.
Т.е. соционика, на мой взгляд, даёт больше информации не о жизни как таковой (что я умею в данный момент), а о выживании (как я смогу чего-то добиться).
Возвращаясь к вопросу об обучении. Ясно, что свои сильные функции легче всего будет развивать, обучаясь у тождика. Поэтому в школе может оказаться важнее не то, какой предмет в большей степени "подходит" данному ТИМу, а кто его преподаёт (по крайней мере у меня сложилось именно такое впечатление, например, по той же математике). Учитель и ученик легко понимают друг друга.
Другое дело слабые функции. У кого лучше учиться в этом случае?
Это точно. Один мой хороший знакомый Дюм, знающий соционику, пролежал 4 годы на диване без работы, при этом его жена крутилась, как белка в колесе, но все-таки вырос огромный квартирный долг... Я, конечно, все понимаю, там, слабые функции и такое прочее.... Но ведь даже не предпринимались (!!!) никакие попытки найти себе хотья какую-то (!!!), хоть самую паршивенькую (!!!) работу.... Короче, через 4 года он все-таки куда-то там устроился, развелся, оставив свою бывшую жену после 20 лет брака и двух детей с квартирным долгом, и свалил восвояси.... И причем, если начать с ним на эту тему говорить - он будет кричать: "Не пинайте меня! Что вы на меня постоянно давите!"..... зато я знаю еще достаточное количество Дюмов, которые ведут свой бизнес, не подозревая о своей "слабой деловой логике", легко тратят деньги и радуются, если это доставляет любимым людям удовольствие и радость....
В целом статья правильная, однако все же не стоит забывать, что слабые функции - все-таки слабые, и в них никогда не получится усовершенствоваться так, как их подлинные, программные обладатели. Каждый раз, когда ты переходишь на другой полюс дихотомии, ты вынужден мириться с определенной потерей своего "Я", своей идентичности, и играть по другим, не очень хорошо понятным тебе правилам. Если ты - хороший актер, у тебя может получиться это сделать; скажем, как Дон, я могу начать изображать Драйзера, говорить как он, вести себя как он; но это будет чрезвычайно сложно и я буду очень рад, когда представление закончится. Поэтому, все-таки, стоит помнить о естественной соционической природе и не пытаться прыгать выше головы. Хотя стараться работать над исправлением объективных недостатков - безусловно, архиважно. Здесь можно подписаться безоговорочно.
Например, объективный недостаток - привычка терять вещи. Соответственно, Дон, зная, что это его потенциальное слабое место, должен прилагать дополнительные усилия, чтобы что-то не потерять; должен думать об этом чаще, чем некоторые другие типы, скажем как Максим. То есть, я хочу сказать, что необходимо разделить понятия "слабая функция" и "недостаток". Слабые функции врожденны и не могут быть преодолены; однако они, если на них не обращать внимания или запускать, могут вести к развитию объективных недостатков - и вот уже над ними необходимо работать и искоренять. Конечно, Дон никогда не станет эталоном собранности (или такта, или обходительности, или галантности, и т.п.) - но по крайней мере довести эти черты характера до некоего нормативного "базового минимума", позволяющего говорить о приемлемости для общества, он вполне в состоянии - при условии, если будет уделять этим характеристикам достаточное внимание.
В связи с этим можно обратить внимание и на другую пользу слабых функций - они могут служить своего рода маяками, указывать, на что в первую очередь обращать внимание в ходе личностного развития. В этом тоже польза соционики - она дает человеку реальные ориентиры, указывает, где может возникнуть проблема, которая может развиться в неостаток или даже порок.
• некритическая. Для того чтобы усвоить какое-либо учение на уровне знания, необходимо подойти к нему некритически, с полным доверием. Стать его искренним поклонником. Получить моральное право его пересказывать. Тот, кто пропускает первую стадию, становится недоучкой. Тот, кто застревает на ней, становится зомби;
• конструктивно-критическая. Для того чтобы усвоить учение на уровне понимания, необходимо подойти к нему конструктивно-критически, с желанием его улучшить, усовершенствовать, устранить его внутренние противоречия и несоответствия фактам, придать ему стройность и красоту. Тот, кто эту стадию пропускает, – становится перебежчиком, а тот, кто на ней застревает, - вечным учеником;
• деструктивно-критическая. Для того чтобы усвоить учение на уровне его преодоления, необходимо обнаружить его пределы, его ограниченность и неспособность к дальнейшему развитию без радикальной перестройки. Разрушить до основания и выявить пригодные элементы для построения иного, более совершенного учения. Тот, кто с этой стадии начинает, пропуская первую и вторую, становится невеждой. Тот, кто не пропускает ни одной из трех стадий, кто их последовательно и без лукавства проходит, становится преемником.
