Мне кажется, что Жуковых-ФЭВЛ предостаточно (пара мне известных имеет такое сочетание!)... Выражение ЧС через физическое превосходство и упивание властью своего физико-эмоционального обаяния... Вот с 4В бы посмотреть, если бывает такой казус...
Я б на 3Ф обменяла. По мне так 3Ф довольно безобидно, если прикинуть на ТИМ Есенин. )))))
Я вроде тоже знаю одного такого. ФЭ - это точно, за положение Воли-таки не ручаюсь. Ну супер-обаятельный Жуков. Правда, я так и не понимаю, в чём же конкретно выражается у него низкая Воля.
Это справедливо для 1В независимо от того, как расположены остальные функции.
Кроме того, "мир" для каждого состоит из своих компонентов. В своей фразе я в последнюю очередь имела в виду физичускую компоненту.
Как по аналогии что-то сформулировать для 1Л - это вам думать.
Я этого не говорила.
Вы мне доказывали, что высокая Воля не гарантирует материальных достижений. Я вам просто показала, что кроме материально составляющей есть еще интеллектуальная и эмоциональная. Не всем важна Физика.
ВЭ** и ЭВ** будутэффективно влиять на людей, но по-разному.
ВФ** на людей (в смысле на их души) влиять не будет. Для нее люди существуют как материальные объекты. Вот на этой почве и будет взаимодейтсвие.
Дальше - думайте сами.
Что значит, Третья Воля используется в области 4-ки в основном? Что вы имеете в виду?
Если мне будет интересно.
Это не мой негатив. Это перепев через мои функции вашего негатива.
Если вы утверждаете это, опираясь на мои слова, то вы ошибаетесь. Я не приписывала вам 3Л.
Вы спросили, в чем сложности 3Ф. Я сказала - в сомнениях (как и любой тройки). Да вот только не уточнила, что сомнения в области тройки (в вашем случае - в области Физики). А вы это буквально поняли и начали семантику сомнений (даже слова привели для примера) приписывать 3Ф. Однако такие слова характерны для 3Л. О чем я вам и написала.
При этом позицию Логики (как и любой другой функции) я у вас не определяла.
Надеюсь, на сей раз я понятно объяснила?
Я это придумала БЫ, если БЫ пошла той же логической цепочкой, что и bdrFsg.
Т.е. если бы захотела прикрыть тройку концепцией о том, что она вообще-то и не нужна, и здорово, что она не первая.
Там чуток сложнее ситуация. При понимании, чего и как нужно делать, можно вполне эффективно эмулировать 2-ю для какой-то конкретной задачи. В этом деле есть 3 основных камня преткновения:
1) Процессивность. В принципе несложно эмулировать, но иногда противно. Часто возникает потребность одернуть, вернуть в русло. Если пришлось с этим столкнуться - следует расслабиться и получать удовольствие, отложить результат на некоторый срок. Отслеживать только вероятность уйти совсем в сторону.
2) Доминация-подстройка. Тут попроще. Дело в том, что 1-я при отсутствии "оценки" вполне комфортно ведет себя в стиле 4-й - просто хавает входящий поток с целью найти нужное. Поэтому привыкать к этому особо не нужно, достаточно выдержать паузу между появлением оценки и ее озвучиванием, авось товарищи сами к тому же придут.
3) Невербалика и общие привычки. Тут глухо, хз как менять, видимо никак. Поэтому наверное и не стоит пытаться. То есть более-менее развитая 1-я функция уже своим присутствием (без проявления активности) начинает искажать пространство аспекта, и это хорошо чувствуется другими людьми.
Оптимальная стратегия для 1-й при взаимодействии с 3-й - интересоваться ею, пока она сама не проявит желание приостановить взаимодействие. Периодически (не по таймеру, а по ситуации) возобновлять взаимодействие, желательно со сменой формы. Остальное менее критично.
Мы говорили о физической компоненте, конкретно о ней, странно слышать при этом "в последнюю" очередь Попрошу Вас внимательней участвовать в обсуждении.
Значит Вы не знаете ответ на мой вопрос? Я спросил не себя, я спросил Вас. Если Вы не знаете, не владеете материалом в такой степени чтобы быть в состоянии самостоятельно сформулировать это, делать сравнения и выводить аналогии, значит, рассказывая о 1В+4Ф Вы рассказываете в первую очередь о себе, ну и ладно, не всем же пытаться искать общие закономерности, согласно критериям научности.
Стоп, может психософия это с Вашей точки зрения трансцендентальное или эзотерическое знание? Видел я просто нескольких ВЭ**, которые только и рассказывали о осенивших их видениях, изучали эзотерику и гороскоп, вот и интересно
Не вопрос, тогда скажите зачем нужна высокая Воля чтобы добиться мзменения в сфере Логики для высокой Л? Например
А чем будет отличаться, это "по разному"? По разному работают автобиль и шаттл, но очень уж по разному. И кстати, я говорил о ЭФ**, можно еще взять ЛЭ**, просто тип с высокой Эмоцией.
В области высоких в каких особых усилиях или целеполаганиях нет нужды, все идет отлично и само по себе. А вот 4-ка ф-ция аморфная, и нуждается в мотивации со стороны другой ф-ции, 3-ка же ближе всех, лучший контакт.
Отлично, у меня оказывается есть негатив который Вам лично интересен? Или Вы перепеваете неинтересные Вам негативы? Ну это мелочи, давайте так, если Вы не можете не перепевать мой негатив, то перепевайте дальше, я на него так же не буду обращать внимания. Если можете не перепевать, то ради Бога, меня мой негатив, который при этом кажется негативом только лично Вам, нисколько не затрудняет Таким образом все довольны, и обьективного негатива оказывается и нет
Ну если Вы самостоятельно думали, то у Вас в любом случае своя логическая цепочка, ведь для того чтобы пойти по моей цепочке, нужно сначала ее воспринять, и это автоматически делает ее уже не моей, а моей через Ваше восприятие, то есть Вашей.
Тройка не нужна? Амбиции по Тройке не нужны, вот над эти я думаю, а вот о нужности Тройки я говорил выше, как же могло в голову прийти что Единичка гармоничнее Тройки я даже не знаю) Они обе неадекватны, и тут избыток так же отличается от нормы как недостаток, ну не заморачивается своим неадекватом(избытком) Единица, ну и что? Обьективно, от этого неадекват никуда не девается.
Так что чему завидовать я не вижу, думаю у всех всегда все на своих местах, как предначертано свыше.
Вик, меня уже довольно давно (сравнительно с тем периодом когда я начал изучать ПС) не волнует, как меня воспримут 3-ки(3Л) на предмет, травмирую-не травмирую. Если мне интересно им обьяснять, я буду это делать раз, два, три. Пока не поймут.
Вообще за всеми этими взаимодействиями, забыто Главное. Зачем была придумана психософия? Чтобы духовно расти и развиваться. Причем не обязательно в паре, пара это отличное подспорье, но все чего человек хочет он вполне может достичь самостоятельно, стоит просто работать над этим, и никуда не спешить.
Лично мне нравится, когда я кому-то что-то обьяснил, может быть маленький избыток? Не главное, главное то что комфортно лично мне.
Угу, а если эта 3Л у начальника? У меня таких аж трое. И иногда бывают терки... не знал бы я ПЙ, давно уже переругался бы вусмерть. А так понимаю, откуда у них такие реакции на меня, и действую соответственно.
Собственно одна из основных польз, которую я получил от типологий, это вот это самое понимание, что устроенные другим образом люди это не чурки недоразвитые, а просто они вот так вот они устроены.
Если не могут понять, это самая мелкая проблема. Намного более сложная задача - убедить в своей точке зрения, отличающейся от его точки зрения. Вот тут ломиком не вскроешь, нужен тонкий тюнинг.
У меня препод был Гете - мне было по барабану, и нормально, не ругались, потом с ним общий проект по моей инициативе сделали, ездили на тренинг (я нашел), продули грант, но я предварительно убедил в интересности идеи завкафа, и теперь родной вуз нам денег даст И все время стыкался с этим Гете, и трений не было.
Есть у меня препод Наполеон, с этим хуже, но я просто забиваю на его предметы, а хуже тройки с нашей Болонской системой ему мне поставить не получается, правда, это было на втором курсе, он у меня ранее вел, теперь же у меня пока что 32 с 35 баллов, тоже не напрягался ессно, просто работал в свое удовольствие на практических. А ругаться я вообще не ругаюсь - или общаюсь с человеком или нет. То есть, плохой начальник? Работай, прогибайся немного временно, стань его начальником, или свали нафик
Вик, дак это же целая проблема! Соционика говорит нам - люди разные. ПС говорит нам не это, нет. Это шаблон! ПС говорит нам - ты можешь развиваться, и я скажу тебе как. Это разные вещи, совершенно.
Пишу на коленке, мэй би потом поправлю или дополню.
Рассмотрим на примере взаимодействия 1Л и 3Л со стороны 1Л. И предположим, что уровень компетенции в обсуждаемом вопросе не сильно отличается.
Первое правило, которое следует соблюдать - четко отделять мнение от истины. У 1Л с этим бывает туговато, эти понятия часто смешиваются. А 3Л эту разницу хорошо чувствует и чуть что тыкает.
Поэтому мнением тыкать не стоит, можно нарваться на грубость, а вот истиной - сколько угодно, реакция обычно адекватная. В крайнем случае можно тыкнуть мнением другого человека, желательно авторитетного в обсуждаемом вопросе. Например, при тёрках и буквоедстве по теоретическим вопросам не раз ссылался на Википедию, толковые словари и более специализированные материалы.
То есть высказываемое мнение должно быть подкреплено чем-то объективным помимо собственной уверенности в нём. В общении 1Л-1Л, например, это не так обязательно, там достаточно высказать тезис, а дальше уже мысль собеседника сама его обдумает, сверит с собственными познаниями и выдаст какой-нибудь вердикт. А у 3Л на уверенное заявление часто встречаю первую реакцию - поставить под сомнение, типа раз высказал - сам и доказывай. Собственный ход мысли при этом либо отсутствует либо просто не озвучивается (чаще второе).
Второе правило - не стоит обрывать ход размышлений собеседника. Особенно если он еще не закончил их. Для 1Л характерно закрывать тему после того, как понял излагаемую мысль или понял, что ничего интересного дальше не будет.
Здесь же стоит как минимум дослушать до конца, быть может что-нибудь спросить/уточнить/покритиковать, только не для проформы (ерунду всякую), а что-нибудь по существу вопроса. То есть чтобы у собеседника было впечатление, что его выслушали и поняли.
То есть тему желательно покатать по извилинам, чуток пообсасывать с разных сторон, критерий остановки процесса - когда он наскучит 3-й Логике. Или когда начнет наскучивать. Обычно это хорошо видно по заметному спаду энтузиазма. У 1Л датчик скуки срабатывает чуть раньше, поэтому не стоит сразу следовать его показаниям, нужно чуть задержаться в предыдущем состоянии, надолго оно всё равно не затянется.
Хуже если обсуждение идет между несколькими людьми, и среди них несколько процессивных Логик. Тогда процесс может затянуться далеко за датчик скуки... а при взаимодействии 1Л-3Л разница по таймеру обычно невелика, 3Л ведь тоже обычно быстро втыкает, что процесса ради процесса тут ждать не стоит.
Соответственно обратная ситуация - монологи 1Л, на них датчик скуки раньше срабатывает у 3Л, так что злоупотреблять ими не стоит, желательно делать паузы, давать возможность высказаться или покритиковать какие-то части монолога.
Правило третье - мысль это штука коллективная, истина рождается в споре и т.д. С точки зрения 1Л это не так, у нее то как раз мысль это штука сугубо персональная, рождается в основном при личных размышлениях над проблемой. Однако при взаимодействии с 3Л следует придерживаться взгляда, обозначенного в первом предложении абзаца. То есть даже если собственная мысль далеко обогнала обсуждение, не нужно сразу так всё вываливать. Лучше постепенно выкладывать ход рассуждений, имитируя онлайн-трансляцию работы извилин и позволяя собеседнику влезать в него. Оптимально, если какие-то из уже понятых 1-й Логикой тезисов, 3Л воспроизведет сама в процессе обсуждения на базе заданных посылок.
И если мысль 1-й Логики была воспринята в штыки 3-й Логикой, то не надо сразу начинать обороняться, доказывать что-то, противопоставлять себя собеседнику. Стоит задуматься (или хотя бы изобразить задумчивость) - а может там действительно что-то не так, поинтересоваться контрагрументами и т.д. А дальше уже последовательно, аккуратно и коллективно (процессивно) подтвердить или опровергнуть их. Противопоставить не себя с собеседником, а вас двоих с мыслью.
То есть общая идея - немного глушить своё эго, позиционировать себя не как Аффтара, а как одного из участников обсуждения. Но и в минус не скатываться, под дурачка не косить - могут перестать уважать. То есть быть тяжелым, но не твердым.
Почему ж плохой? Хороший начальник! Просто такой вот с 3-й Логикой...
И это заметно лучше, чем начальник с 3-й Волей или с 3-й Эмоцией.
А валить нафиг отовсюду, где не нравится, это позиция страуса, не придерживаюсь ее. Само плывет в руки только то, что не тонет, а саморазвитие оно только через выход за зону комфорта происходит.
Предыдущий абзац не комментировать! Обсуждать его не буду. Ибо в тотальный флуд и оффтоп уйдет.
Не осилил мысль. Перевод пжалста.
Ты с реализацией всех своих желаний справляешься без помощи других людей? Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес .
Ну это как кому Я видел как минимум 2 адекватных начальника с 3В: ЛСЭ-ЛФВЭ и ЛСИ-ЛЭВФ. Не сказал бы что все безоблачно, но безоблачно бывает только тогда когда ты сам себе начальник В общем ничего, я вполне согласен работать под началом 3В, меня они не напрягают фактически.
Думаю, тут много чего другого есть, кроме ПС.
Зачем А. Аф. создавал ПС? Ранее она называлась психейога, то есть психическое развитие. По сути хотел показать людям в каком направлении двигаться, чтобы понять это достаточно взглянуть на "Синтаксис" без описания отношений между типами. По сути, человек дал целостную программу саморазвития, а агарэ просто помогает быстрее развиваться. Так вот, комфортно с агапэ, потому что развиваешься с ним, ощущаешь как залечиватся Тройка(если конечно она у тебя требует серьезного лечения). В соционике же наоборот, Комфортные ИО создают условия для полноценного развития по инф. аспектам. Противоположные типологии на самом деле! Полностью. Потому нечего тягнуть старые шаблоны в ПС, толку от этого не будет.
Ну например одолжил я денежку у сестры, для одного мероприятия. Это помощь? Может быть, но если бы она не дала я бы взял кредит на 45 в банке, мне немного и нужно было то. Да и то, можно было не брать деньги, а просто подождать. Куда спешить то? Рано или поздно твое желание исполнится, если ты будешь продолжать желать.
Для чего создавал это пусть останется на совести товарища А. Нынче актуальнее другой вопрос - с какой стороны это можно курить. Тут предыстория уже не роляет, остается только фактическая ценность типологии. Какая она - мнений много самых разных. Для себя я эту ценность определил.
Угу, с разбегу три раза . Видимо, не было опыта реального агапирования. Агап это такой хороший товарищ, который постоянно провоцирует тебя на нехорошее поведение. То есть то, что для тебя является изливанием продуктов жизнедеятельности (в основном с 3-й и чуть реже с 1-й), для него является обратной связью с социумом (особенно если он и до тебя агапировался с кем-нибудь).
То есть, например, 3В, плотно поагапировавшись в 2В, привыкает вести себя естественно третьевольно, и при попадании в суровую реальность получает ушат воды на голову.
Так что хорошо это или плохо агапирование - вопрос спорный, весьма ситуативно.
Наиболее адекватные 3-ки это как раз прошедшие суровые условия противостояния с другими 3-ками и единицами. Кто-то ломается и нуждается в отпаивании двушками и четверками, но многие только крепнут.
В соционике то же самое. Была фраза кого-то из известных социёников "человек, постоянно общающийся исключительно в своей квадре, через какое-то время становится совершенно невыносим для представителей других квадр". Только общение с полноразмерным соционом способно воспитать гармоничную и адекватную личность.
Лопату тоже можно курить, в принципе. Однако намного эффективнее чем курить ломату, или использовать ее как рычаг, штык, топливо для костра - будет ею копать. Потому что материал уже был обработан для копания ним определенным образом.
Может быть у меня реальность обьективно менее суровая? Хотя 3В мне затипировали по остаточному принципу, помнится. В общем так, к сути:
1. Опыт был, маленький. Нехорошее?:0 Естественное, у меня не бывает нехорошего поведения обьективно, я ведь судья своего поведения
2. Агапирование не предназначено для того чтобы подготовить тебя к "суровой реальности", еще раз говорю. Оно для духовного развития, а суровая реальность проглотит, не впервой ей.
------Много текста, моралите-----------
Клайв Стейплз Льюис. О любви к себе
Перевод: Натальи Леонидовны Трауберг
Отречение от самого себя считают обычно чуть ли не самой сутью
христианской этики. Когда Аристотель учит себя любить, мы чувствуем (как ни
тщательно он отграничивает должный и недолжный виды филаутии (любви к себе),
что эта его мысль -- ниже христианства. Сложнее с Франциском Сальским, когда
в особой главе святой автор возбраняет нам питать злые чувства даже к себе
самим и советует укорять себя "в духе мира и кротости". Иулиания Норичская
проповедует мир и любовь не только к ближним, но и к себе. Наконец, Новый
Завет велит нам любить ближнего, как самого себя, что было бы ужасно, если
бы мы себя ненавидели. Однако Спаситель говорит, что верный ученик должен
"ненавидеть душу свою в мире сем" (Ин. 12: 25) и "самую жизнь свою" (Лк. 14:
26).
Мы не снимем противоречия, разъяснив, что любовь к себе хороша до
известного предела, а дальше -- плоха. Суть тут не в степени. Суть в том,
что на свете существуют два вида нелюбви к себе, очень похожие на первый
взгляд и прямо противоположные по своим плодам. Когда Шелли* говорит, что
"презрение к себе -- источник злобы", а другой, более поздний поэт обличает
тех, кто "гнушается и ближним, как собою", оба они имеют в виду нередкое и
весьма нехристианское свойство. Такая ненависть к себе делает истинным бесом
того, кто при простом эгоизме был бы (или побыл бы) животным. Видя свою
нечистоту, мы совсем не обязательно обретаем смирение. Мы можем обрести и
"невысокое мнение" обо всех людях, включая себя, которое породит цинизм,
жестокость или и то и другое вместе. Даже те христиане, которые слишком
низко ставят человека, не свободны от этой опасности. Им неизбежно
приходится слишком сильно возвеличивать страдание -- и свое, и чужое.
На самом деле любить себя можно двумя способами. Можно видеть в себе
создание Божие, а к созданиям этим, какими бы они ни стали, надо быть
милостивым. Можно видеть в себе пуп земли и предпочитать свои выгоды чужим.
Вот эту, вторую любовь к себе нужно не только возненавидеть, но и убить.
Христианин ведет с ней непрерывную борьбу, но он любит и милует все "я" на
свете, кроме их греха. Сама борьба со своекорыстием показывает ему, как он
должен относиться ко всем людям. Надеюсь, когда мы научимся любить ближнего,
как себя (что вряд ли случится в этой жизни), мы научимся любить и себя, как
ближнего, -- т. е. сменим лицеприятие на милость. Нехристианский же
самоненавистник ненавидит все "я", все Божьи создания. Поначалу одно "я" он
ценит -- свое. Но когда он убеждается в том, что эта драгоценная личность
исполнена скверны, гордость его уязвлена и вымещает злобу сперва на нем
самом, затем -- на всех. Он глубоко себялюбив, но уже иначе, навыворот, и
довод у него простой: "Раз я себя не жалею, с какой же стати мне жалеть
других?" Так, центурион у Тацита "жесточе, ибо много перенес". Дурной
аскетизм калечит душу, истинный -- убивает самость. Лучше любить себя, чем
не любить ничего; лучше жалеть себя, чем никого не жалеть.
-------Конец текста, конец моралите--------
Вик, обрати внимание на последний абзац. Там автор абсолютно прав.
Адекватную кому? Социону? Адекватным надо быть своей точке отсчета. Себе!
А второй интроверт возразил первому. Я как третий интроверт могу сказать, что для меня ближе "точка зрения экстраверта" в данном вопросе.
И психософия здесь действительно ни при чём. Это ЛИЧНЫЙ выбор каждого. Лишь бы он был осознанным.
Адекватность это сравнительная оценка соответствия неких характеристик объектов. Объект сам себе всегда адекватен. Так что в твоих словах большого смысла не вижу.
Быть может, он есть, если вкладывать в слово "адекватность" какой-то другой смысл, нежели у меня.
Я говорил о оценке адекватности, в контексте 3-ки, и ПС естественно. Приведу пример, с "пиписькой", который ты использовал в соседней теме. Обсуждение П в обществе табуировано, понятно почему, но это уже оффтоп, но как только меняется точка зрения общества, и обсуждение П становится не табуированным, то появляется понимание что ничего постыдного в П нет, П это естественно, это часть нашего единственного и любимого тела. То есть - агапэ показывает что П на самом деле не Постыдно, и если общество, а на деле конкретный человек, говорит о том что это постыдно показывать П, то значит менять надо человека, а не свое понимание постыдности Скорее всего, у этого человека такие же проблемы с П как были раньше у обсуждаемого примера, или похожие.
Маньяками не рождаются Если Вы почитаете психологическую и психиатрическую литературу, в первую очередь о акцентуациях, и социальной адаптации, то поймете что маньяком невозможно стать без влияния общества. Те же люди, что психически больны, и заболели без особого влияния общества - эти обществу вполне адекватны, "тихие умалишенные" слишали наверно о таких
А еще поступало рационализаторское предложение по поводу фактической ценности крутящейся на сцене балерины, заключающееся во всем известной полезности, особенно актуальной в последнее время: подключить ее к аккумулятору, дабы вырабатывать электричество. Не поверю, что никогда не слышали... Фактическая ценность здесь очевидна...
А до этого..."она" как себя вела интересно?
И получается рецепт воспитания адекватной, гармоничной личности...
Смешной Вы... "-Как Вас зовут? - Авас?...и пр.и пр. "
Только бы определить, почему человек становится совершенно невыносим для представителей других квадр при общении исключительно в своей квадре... Может ли быть среднестатистический человек из африканского племени быть адекватным в среднестатистическом европейском обществе?
И будет ли он неадкватен среди "своих"?
Может, дело в том, что адекватность-неадекватность по отношению к какому-то неизвестному "социону" субъективна?
Например, человек: который вырос в европейском обществе, и с определенной объективной целью познания интегрировался в общество туземцев, и стал адекватен в принципе в обоих оществах - будет обладать более широким сознанием по отношению к первым двум... Но кто сказал, что его личностные качества как-то от этого изменятся в лучшую сторону?
Условия влияют на личность, но не являются личностью, условия могут накладываться на структуру личности, влиять на нее - но то, какое именно влияние, как и какие выводы сделает из этого человек (а может быть, вообще никаких?) зависит не столько от условий, сколько от своего рода каркаса личности, который определяет что будет первично для человека, что будет понятно сперва... И если человек будет адекватен не условиям, рефлексам, инстинктам, а Себе - развиваясь, не обманывая самого себя (сам себя всегда оправдаешь), а используя предлагаемые жизнью условия для саморазвития - то, возможно, при общении с полноразменым соционом действительно станет адекватным и гармоничным Человеком (будет адекватеной Личностью, а не пластилином, на которое повлиял с разных сторон социон)...
Или Вы хотите сказать, что условия и "каркас" идентичны?
А еще поступало рационализаторское предложение по поводу фактической ценности крутящейся на сцене балерины, заключающееся во всем известной полезности, особенно актуальной в последнее время: подключить ее к аккумулятору, дабы вырабатывать электричество. Не поверю, что никогда не слышали... 
Фактическая ценность здесь очевидна... 
А до этого..."она" как себя вела интересно? 
"