Очевидно, что не достаточное условие. Но недавно Вы утверждали обратное "только общение с...". Тогда какое условие будет достаточным? Наверное, недостающий элемент здесь - это характеристики личностей, а главное личности самого человека.
Весь вопрос в том, что развивать: расширять каналы восприятия информации, общаясь с соционом или свою личность, внутренне развиваясь и совершенствуясь... Очевидно, что одно без другого невозможно, и одно с другим тесно взаимосвязано. Но ясно и другое - что это не одно и то же.
Это в математической логике называется необходимым условием. Которое в общем случае не совпадает с достаточным. Поэтому "Но" тут явно не в тему.
Если бы я это знал, меня бы тут не было . Медитировал бы в нирване или наставлял заблудшие души на путь истинный.
Опять муть какая-то (извиняюсь за свой французский)... для белого логика вы на редкость невнятно выражаетесь. Думается, такими темпами до конструктивного вывода мы не дойдем. Спасибо за внимание.
Серьезно? А я вот все это время говорю о Воле...
И кто кого не слышит, и кому стоит быть более внимательным при участии в обсуждении?
Дело в том, что я сама принимаю решения о том, кому, на какие вопросы и как именно отвечать. И это ни коим образом не говорит о моих знаниях или аналитических способностях.
На протяжении всей дискуссии вы находитесь исключительно внутри своей собственной концепции (1Л), пытаясь впихнуть туда все, что слышите/видите/понимаете. Но не все туда лезет.
И вот все, что не вписывается в вашу концепцию, назначается неадекватным либо попросту игнорируется / не замечается. Таким образом, отвечать на ваши вопросы, которые уже изначально предполагают ответ внутри вашего информационного посыла, с которым я не согласна, мне не представляется возможным. В качестве иллюстрирующего примера (которые вы так любите) могу привести попытку дискуссии между сторонником геоцентрической концепции и сторонником концепции гелиоцентрической. Полагаю, что на вопрос первого о сравнении скоростей вращения Луны и Солнца вокруг Земли второму будет ответить несколько затруднительно, вне зависимости от его умения считать угловые скорости, "владении материалом в такой степени, чтобы быть в состоянии самостоятельно сформулировать это" и способности "искать общие закономерности, согласно критериям научности".
Я уже несколько раз в этой теме намекала вам, что наше общение происходит в разных плоскостях, на отсутствие диалога, на то, что вы либо не слышите, либо не понимаете (и, уж точно, не принимаете) обращенные к вам слова, если они не совпадают с вашими представлениями. Теперь приходится говорить об этом напрямую.
При отсутствии диалога, ни о какой дискуссии в принципе не может быть речи. И все сводится в итоге к общению, которое можно назвать взаимно неадекватным. Ну а поскольку адекватность вы меряете исключительно относительно себя самого, то все обвинения в мой адрес оказываются вполне естественными и не вызывают ни малейшего удивления.
Ну не буду же я вам в рамках таких условий что-то доказывать.
12 приемов общения на форуме.
(Советы К. Чапека)
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.
Вернемся к Воле. Может ли общая картина жизни человека с 1В выглядеть, как плывущего по течению, обычно не знающего, чего он хочет и удивляющемуся тому, что в итоге происходит в его жизни? Это я
Потому и сомнения, что я не вижу, где это я веду свою линию, когда я не знаю, что хочу, но внушаюсь чужим желаниям, подчиняюсь обстоятельствам и отдаю первенство судьбе.
Другой пример: человек 2 года поступал именно в МГИМО - в итоге успешно (поступил в МГУ на первый год, но его это не устроило), сделал карьеру, обеспечен, всего добился сам, отношения с женщинами развиваются исключительно по его сценарию. Тип ФЛЭВ. 4В т.е. ТИМ Дюма.
На ПЙ-тип надо не со стороны, а изнутри смотреть. Выглядеть это может по-разному.
Вы лучше ответьте, что может вас заставить отказаться от вашего решения. Вы что-то решили, у вас появилась цель, вы уже видите себя там. Что в такой ситуации сможет вас остановить?
Ага. И с тех пор я зареклась Штирлицам что-то объснять про время.
Кстати, тоже думаю, что у нее 1Л.
Бывает всякое. ПЙ это весьма симметричная типология, и вопреки мнению Афанасьева Воля не является стержнем личности в общем случае.
Стержнем личности может быть любая функция - и Логика и Физика и Эмоция. Причем в зависимости от ее номера получаются совершенно разные эффекты.
На эту тему раньше много думали со Срезом, набрали какое-то количество эмпирики (что-то даже выкладывал уже не помню где), но потом дело завяло, не дойдя до стройной концепции.
Выглядит для меня.
У меня очень редко бывают такие цели, чтобы все затмевало. Обычно мне легко захотеть что-то другое, что просто попалось на глаза и понравилось. Стандартное состояние - ничего сильно не хочу, не знаю, все равно мне в этом вопросе. Лень и безинициативность в хотении. Нету далеких целей, сильных желаний. Куда занесет - туда и пойду, а по дороге еще и передумаю. По поводу,
мне очень сложно представить такую ситуацию. Собиралась вчера на открытую лекцию, но не пошла. Не знаю почему, домой захотелось. Наверное остановить меня может две вещи - перехотелось (не сильно и хотела) или если цель перестала быть превлекательной, выяснились новые обстоятельства, которые испортили малину.
Но если я решила, что я что-то НЕ хочу, не чуть-чуть, а прям совсем. Ничто меня не убедит. Если позиция только уходит в это не, я могу прогнуться временно, но потом все равно выйду из-под давления и сделаю по-своему. Может ли Воля работать периодически?
Не переношу контроль категорически - где я, когда буду, что буду делать - мое сугубо личное дело.
Хм, если я не могу человеку что-то обьяснить, значит это я плохо обьясняю Обьяснял и 3Л, и Ахматовым, и Гексли тоже
Елочка же 2Л, это понятно всякому, кто понимает отличие процессионной Логики от результативной, кто видел как типирует ШСС, и знает кто формировал методику типирования ШСС.
А диспут где? Я все вопросы задавал, а Вера все отнекивалась
Может, я чего-то недопонимаю, но ощущение, что в 1В есть какое-то одиночество? Или не так? Если не так, то разубедите меня, пожалуйста А то у меня какая-то внутренная убежденность, что одной из причин внутреннего одиночества нормально развитой социально адаптированной личности может быть именно 1В.
Потому что это действия, которые могут быть поперек всего и всех. Это "бросить все ради чего-то принципиально важного". И действительно, невозможно пойти против этой программы, потому что чувствуешь, в противном случае разрушиться личность.
При 2Э и 4Ф это может быть жертвование всем материальным, логически разумным ради каких-то своих глобальных этических ценностей.
Этические ценности, к сожалению, не потрогаешь. Материальное останется, за разумный и логический подход к жизни отнесуться с пониманием и уважением , а вот когда вовсю пашет этика и интуиция (ТИМ такой), то какие могут быть цели, реализуемые 1В? В первую очередь это что-то абстрактно-этическое. И что получается?
Получается, что когда наступает критическая ситуация, ты можешь бросить все (также очень нужное тебе лично) ради обретения чего-то очень и очень зыбкого.
На своем жизненном примере подтверждала это не раз. Хотя, если попытаться взглянуть со стороны, то будучи Гексли, я могла бы быть, наверное, намного более гибкой и уступчивой и в результате была бы намного более устроенной Но это именно попытка взглянуть со стороны. Потому что сила, которая всегда двигала, никогда не даст признать, что те или иные действия, потребовавшие большое, а иногда и очень большое напряжение, были напрасными.
Так я вижу 1В. Так это действительно в какой-то степени одиночество? Или это может быть следствием только какого-то сочетания психотипа и ТИМ?
Похоже, Вы правы. Как внешнее, так и внутренне одиночество и обособленность. Передо мной есть пример 1В, у которой нет подруг, ни одной. И она особо не страдает от этого. Есть родственники и знакомые, общение редкое. Которая не захотела второй раз выходить замуж, когда осталась одна 8 лет назад. Ощущение ее внутренней независимости, обособленности, отдельности от коллектива, самости. Позиция "я не против вас, но я сама по себе".
Согласен, хотя у меня создалось впечатление, что если рассматривать внутри системы функций, то 1-я функция всегда задаёт одиночество какое-то. Избыток, неадекват, авторитарность.. Её разве что такая же 1-я поймёт..
Но далеко не всегда 1В даёт такое. И почему, напишу ниже
Странно немного, т.к. Э конечно выше Ф, но 2Э обычно задаёт здоровую атмосферу. Мне кажется, 4Ф в данном случае имеет больше шансов оказаться в ущерб именно 1-й функции. Т.е. воли или логики.
А почему если низкая физика, то сразу зыбкое??
Да вам ничего не мешает взглянуть со стороны. Надо просто проснуться и выйти над системой. Осознанность, вот ключ. Разве вы раб своих функции? Если вы действительно хотите, то просто проанализируйте и когда будет новая такая ситуация, просто остановите себя и осознайте, не "засыпайте", а начните "играть". Начните действовать осознанно.
В этом и заключается лечение что 3-й, что 1-й функции. Осознавать, менять отношение.
Вопрос в образе мышления и подходе. Мой подход сформировался еще в детстве - уже тогда очень часто возникали ситуции, когда надо было принимать категоричные решение. Причем, ситуации абсолютно не зависели от меня. Они обуславливались окружающей средой, людьми.
В общем, мне оставалось только выбрать и придерживаться решения.
Но сейчас я не рассматриваю эти ситуации как проблемные, я рассматриваю это просто как условия, в которых формировалась личность. У каждого они свои.
Просто мне ЭГО в каждый момент времени очень красноречиво подсказывало, как надо поступить.
И каждый раз время подтверждало, что да, это было сложное, но верное решение, я сделала правильный выбор. Видимо, так воля и вышла на первый план
Первая логика, физика у меня бы не могли быть на первых местах - ЭГО здесь расставило приоритеты.
Единственное, я иногда думаю, что 1Э и 2В могли бы быть комфортнее и естественнее
И вот тут и возникает дилемма с ЭВ** я бы принимала другие решения, была бы более гибкой, не имела бы, наверное, некоторых близких для меня людей рядом, но и переживать мне пришлось бы меньше, да и вообще само существование было бы более комфортным (в т.ч. в материальном плане). И по всей видимости я бы была довольна тем, что имею
С ВЭ** у меня другой набор людей, материальных ценностей. Который меня с моей уверенностью в принятых ранее решениях устраивает.
Вот именно поэтому хочется взглянуть со стороны и понять, так что же на самом деле более комфортно - ВЭ** или ЭВ**. А может, вопрос можно вообще обобщить до В*** и *В**?
Нет, сама по себе 1В не создает оущение одиночества, если говорить об ощущениях изнутри. Во-первых, это как бы не очень принципиально. Кроме того, в мире достаточно людей с 4В, кторые очень любят находится где-то поблизости. Даже если рядом нет никого, всегда знаешь, что есть люди, которые ждут твоего звонка, готовы на все (ну или почти на все).
Более острые ощущения дает в плане одиночества 3Э. Если она без 2Э рядом. Потому что поговрить, как-то, любым способом прожить переживания хочется, в одиночку не получается, с каждым не поговоришь... Вот и начинается пристальный отбор - возможных людей, способных скрасить эмоциональное одиночество: помолчать где надо, поговрить где нужно, улыбнуться вовремя и как надо, или не улыбаться... А таких немного, да еще и заранее отбрасываешь всех - подальше...
Если так - можно в дневник писать. В процессе вырисовывается более ясное осознание, понимание своих переживаний. По поводу бесед по душам всегда потом ощущение раздетости, что сказала больше, чем хотела. Свои переживания кажутся очень личной, практически интимной темой, тем сложнее выбрать грань даже с кем-то близким. Хочется оставить их только для себя и в то же время желание поговорить об этом.
Не, дневник не катит - это монолог, а не диалог. Ничего не вырисовывается. Для диалога нужны двое.
Далее, по поводу бесед - я не говорила, что нужны _беседы_, я сказала: "помолчать где надо, поговрить где нужно, улыбнуться вовремя и как надо, или не улыбаться..." В том числе имея ввиду ситуации, когда человек понимает - без слов... Потому как сказать в 80% случаев - не хочу и не могу, но если человек настолько вызывает доверие, что я говорю - это высший пилотаж.
Во-вторых, тут повторю свои слова - не с каждым помолчишь, тем более, не с каждым поговоришь. Отбор людей пристальный, но люди с которыми можно открыться в той или иной мере - есть. И есть человек, с которым можно открывться сильнее, чем с другими: когда знаешь, что все понято, увидено, прочитано в тебе и без слов, слова уже легки.
Вы правы. Мы все с вами живем в социуме с определеными законами и нормами независимо от того, какой у нас номер Воли. Еще Афанасьев выделял Волю в ряду других аспектов ПЙ, говоря что в ней "стержень человека". А люди с 1В чтобы кто ни говорил люди "надсоциальные", а иногда и "асоциальные". Безапеллиоционная уверенность в своем праве делать то, что хочется; ощущение себя выше социальных институтов в рамках социума врядли кому понравится и не будет привествоваться. В те далекие времена империй и деспотий, когда существоало единоличное правление 1В жилось как-то поуютнее что ли. Сейчас процессионные воли занимают в основном верхушки власти и соотносясь со своими внутренними представлениями строят общество, его традиции и законы. Отсюда в современном обществе и идет обособленность 1В от других, чувство собственного одиночества. Человек с 1В это человек, который может быть одинок посреди шумной толпы.
"Одинокий волк", пилигримм, странник.
Заявления о том, что всегда под рукой ŘВ" по крайней мере беспочвенны. Ведь наполнение 4-ой функции во многом зависит от окруждения, обстоятельств при которой ей приходилось расти. развиваться. Случается так, что человек с 4В попадая в окружение процессионых Воль достаточно хорошо в них вписывается и знать еще иногда не хочет о какой там 1 Воле.да и может не нужно это ему. Воля ведь подстраивающееся. А если случается так, что обладатель 4В не вписывается в общество теми или ными своими поступками, то в этом случае сближение идет лучше.
Да и 1 и 4 функция результативны - потребность в совместном творчестве не такая огромная как у процессионных. Поэтому при определенных обстоятельсвах могут уживаться и 1В с 2В под одной крышей. 1В бунтарь по своей природе. Революции, бунты, перевороты - это то место, где она может свободно дышать.
Думаю какие-нибудь "солдаты удачи " преимущественно 1В.
Речь шла о внутренннем одиночестве. Внутреннего одиночества нет - у меня. Внешне... Ну, от людей всякое звучит: и сама по себе, и непростой человек, и человек, который не поддается контролю, лидер... И проч. Но это как-то мало волнует. Мало ли кто что думает и говорит... В любом случае - хороших знакомых, друзей, приятелей хватает.
Как-то нет желания с толпой сливаться, поэтому и позиция эта - вне толпы полностью устраивает. Одна из моих любимых цитат: "Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться".
Беспочвенно утверждать, что во всем множестве людей не найдется 4В с нужным наполнением на нужной дистанции. Находится. Из тысячи знакомых - обязательно будет 2-3 человека, с которыми можно дружить и общаться. По поводу Ř ; ; ; В и знать не хочет 1В" - эм... это о чем? Как-то уговаривать не приходилось Так же как и про "надо/не надо": как правило - надо, главное, чтобы мне надо было.
Потребность в творчестве... Не знаю, что тут имелось ввиду. Просто приятно, что есть человек, который обладает, к примеру, такой характеристикой как преданность. Можно и не творить ничего совместно при этом. При определенных обстоятельствах можно ужиться с кем угодно, наверное. Но есть один такой момент, я например, не хочу. Совсем. Я привыкла жить одна за последние несколько лет. И мне нравится, что в моем доме - мои порядки, у меня нет желания подстариваться под кого-либо и даже обсуждать это. Насколько я знаю, 2В такую установку переносит не особо комфортно.
Везде и всегда дышится свободно. Революции, бунты, перевороты - это внешние влияния, внешнее (ну или отражение, отголосок внутреннеего состояния). Для меня свобода - это прежде всего внутреннее понятие. Поэтому - в зависимости от желания - можно устроить небольшой взрыв, переворот во всех областях жизни, или только в одной, а можно жить стабильно и спокойно. Не принципиально.
Вообще удивляет нсеколько вот что: и с толпой-то зачем-то надо сливаться, и власть не та, которая якобы комфортна, и бури, революции и т д. нужны - зачем все это? Это все - как фон, да, который существует, принимается во внимание в том или ином виде, но есть собственные цели, которые первичны и реализация которых не зависит от всего того, что описано.
Но недавно Вы утверждали обратное "только общение с...". Тогда какое условие будет достаточным? Наверное, недостающий элемент здесь - это характеристики личностей, а главное личности самого человека. 
В процессе вырисовывается более ясное осознание, понимание своих переживаний. По поводу бесед по душам всегда потом ощущение раздетости, что сказала больше, чем хотела. Свои переживания кажутся очень личной, практически интимной темой, тем сложнее выбрать грань даже с кем-то близким. Хочется оставить их только для себя и в то же время желание поговорить об этом. 
Так же как и про "надо/не надо": как правило - надо, главное, чтобы мне надо было.