Я думаю, что с т.з. ПЙ центр сознания можно выделить разве что в сильных функциях: 1 и 2. Но только лишь центр. И очень относительно, ибо нужно понять, по каким критериям задаётся понятие "центр" в применении к психософии.. ФВЛЭ
интересны ваши искания в психойоге, но увы..здесь и сейчас я не смогла отследить как вы пришли к мысли -увязать Волю...и "я"(толи как центр осознания, то-ли как -идентификацию себя...)
Ну, я попытался отделить "Я" от "не-Я". Можно сказать другими словами так - отделить Мастера от его инструментов (молотка, пилы, и т.д.).
Вот, скажем, в первом варианте это бы выглядело так:
1) Мастер имеет в распоряжении 4 инструмента - топор[1-я функция], пилу[2-я], молоток[3-я] и дрель[4-я].
В этом случает он умел бы работать топором лучше всего, а, скажем, дрель бы пылилась просто без дела.
А во втором варианте... Метафору для 2-го варианта пока не могу придумать
А вы не могли бы на своём примере, и на какой либо ситуации описать и ваше понимание "Я" и РАБОТУ Воли...?
"Я" - это... Я Что-то вроде центра координат.
Работу Воли описать не могу Я, честно говоря, не понимаю, что это Все функции вроде понятны, а эта - непонятна.
Вот я и пытаюсь понять
А вообще я ЛВЭФ, если что (c высокой долей вероятности)
25 Апр 2009 21:29 suchgab писав(ла): Смотря, что под этим Я понимать, вообще-то 1+2+3+4.
Чем это Воля лучше тех же Эмоций? Чем она вольней?????
Я думаю, Воля - особенная функция. Пока без аргументов
25 Апр 2009 22:37 Atreydes писав(ла): Ага, Павел Воля..
А бывает ещё НЕволя
Я думаю, что с т.з. ПЙ центр сознания можно выделить разве что в сильных функциях: 1 и 2. Но только лишь центр. И очень относительно, ибо нужно понять, по каким критериям задаётся понятие "центр" в применении к психософии..
Я пытаюсь выделить "истинное Я", совсем не относительное, а - Абсолютное.
Потом ещё напишу, короче...
Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
25 Апр 2009 23:59 WSM писав(ла): Я пытаюсь выделить "истинное Я", совсем не относительное, а - Абсолютное.
Потом ещё напишу, короче...
Ну, я вообще не думаю, что людям доступно абсолютное знание, кто мы такие по большому счёту)) В общем, если абсолютное, т.е. целостное, тогда это все функции по определению. ФВЛЭ
26 Апр 2009 00:10 suchgab писав(ла): 1-я для человека и есть его воля. Иисус по Афанасьеву 1-е эмоции имел. И из-за них взашел на голгофу
Ну, я думаю, там причины были намного более сложные.
А вообще я Афанасьева не воспринимаю Я взял у него основной скелет концепции - и спасибо, до свиданья Я строю на этом скелете собственное понимание
26 Апр 2009 00:13 Atreydes писав(ла): Ну, я вообще не думаю, что людям доступно абсолютное знание, кто мы такие по большому счёту)) В общем, если абсолютное, т.е. целостное, тогда это все функции по определению.
Может, я просто Рамачараки обчитался
Процитирую его:
"Он (человек) должен быть способен различать «Я» и «не-Я», и это — первая задача, которая становится перед человеком, стремящимся к посвящению.
Истинное Я человека есть божественная искра, посылаемая из священного пламени, это — дитя Божественного Родителя; оно бессмертно, вечно, неразрушимо и непобедимо. Оно обладает в себе силой, мудростью и реальностью.
[..]
Когда истинное Я начинает пробуждаться, он отделяет от себя вещи, которые являются только его атрибутами, но которые оно в своём полупробуждённом состоянии рассматривало, как Я. Откидывая сначала одно, затем другое, он постепенно отделяет от себя всё не-Я, оставляя истинное Я свободным от всех его цепей и принадлежащих ему атрибутов.
[..]
Посвящение заключается в том, что человек переходит с чисто умственной плоскости на духовную плоскость. Он ощущает при этом, что его истинное Я — есть нечто, стоящее выше тела и ума, и что это Я может пользоваться и телом, и умом, как своими орудиями или принадлежностями".
Это из его книги (Рамачарака, "Раджа-Йога"). Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
1 відвідувач подякували WSM за цей допис
26 Апр 2009 00:29 WSM писав(ла): Истинное Я человека есть божественная искра, посылаемая из священного пламени, это — дитя Божественного Родителя; оно бессмертно, вечно, неразрушимо и непобедимо. Оно обладает в себе силой, мудростью и реальностью.
26 Апр 2009 00:29 WSM писав(ла): Посвящение заключается в том, что человек переходит с чисто умственной плоскости на духовную плоскость. Он ощущает при этом, что его истинное Я — есть нечто, стоящее выше тела и ума, и что это Я может пользоваться и телом, и умом, как своими орудиями или принадлежностями".
Речь идёт тут о Духе - божьей искре. Почти в любой эзотерике говорят примерно также.
А дух итак отделён от ума и разума. По той же википедии ум есть орган чувственного познания мира и его анализа - прекрасный, но инструмент Вся ПЙ как модель является плодом ума и разума.
Так что получается, ответ изначально прост. В ПЙ вы центр сознания не найдёте, ищите в душе ФВЛЭ
25 Апр 2009 21:29 suchgab писав(ла): Смотря, что под этим Я понимать, вообще-то 1+2+3+4.
Чем это Воля лучше тех же Эмоций? Чем она вольней?????
Да, возможно, что и не лучше. Надо подумать...
26 Апр 2009 01:28 Atreydes писав(ла):
Речь идёт тут о Духе - божьей искре. Почти в любой эзотерике говорят примерно также.
А дух итак отделён от ума и разума. По той же википедии ум есть орган чувственного познания мира и его анализа - прекрасный, но инструмент Вся ПЙ как модель является плодом ума и разума.
Так что получается, ответ изначально прост. В ПЙ вы центр сознания не найдёте, ищите в душе
Там у нас и душа, и Дух есть, короче. Душа - это, видимо, "Истинное Я", а Дух - это некая "искра Божья", "частичка Бога".
Так, значит, душа находится над системой [1-2-3-4] и пользуется ей. И даже 1-ца - это лишь инструмент
(Сами понимаете, надо всё со всем увязать, чтобы цельную картину построить )
*ушёл строить новую Модель Мира Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
отследила для себя, что ищите подтверждение своих взглядов набросок, а не пытаетесь...добиться того, чтобы уже ту ране предложенную вами модель "мира" разобрать с опонентами по косточкам...
интересно какие какой психойожный тип так действует? как вы думаете какие ваши функции вас подталкивают именно тк такому, очевидно удобному и наработанному алгоритму поиска своей истины(извините.если завысокопарно выразилась...)
тут много говорилось о наработке своих взглядов на типы...вот я и загорелась для личного пользования...отобрать материал яркий...и позтому спрашиваю...
отследила для себя, что ищите подтверждение своих взглядов набросок, а не пытаетесь...добиться того, чтобы уже ту ране предложенную вами модель "мира" разобрать с опонентами по косточкам...
В принципе я выяснил, что хотел (вроде бы) - остановился на 1-м варианте
интересно какие какой психойожный тип так действует? как вы думаете какие ваши функции вас подталкивают именно тк такому, очевидно удобному и наработанному алгоритму поиска своей истины(извините.если завысокопарно выразилась...)
Я привык при обсуждениях бОльшую часть работы по составлению формулировок, схем и концепций (по логике, в общем) брать на себя.
Потому что не всех многомерная логика и не все могут ими оперировать. Потом, чтобы не тратить время собесдеников
Поэтому, чтоб разговор был более конструктивным, и чтоб не затруднять собеседников, я как бы таким образом им "помогаю"
Не знаю, может, это с ПЙ напрямую и не связано
тут много говорилось о наработке своих взглядов на типы...вот я и загорелась для личного пользования...отобрать материал яркий...и позтому спрашиваю...
Спрашивайте ещё, если что Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
25 Апр 2009 21:13 WSM писав(ла): Такой принципиальный вопрос - где с точки зрения ПЙ расположено "Я" (Центр Сознания)?
Есть 2 варианта:
1) Оно находится отдельно от системы [1-2-3-4] и смотрит на нее как бы "со стороны", "сверху", пользуясь 4-мя функциями как инструментами.
Скажем, если Воля на 4-м месте, то "Я" до нее просто "не дотягивается", поэтому "Я" не проявляется особо.
Если на 3-ем, то "дотягивается", но с переменным успехом.
2) "Сверху" ничего нет и "Я" уже включено в ПЙ-систему [1-2-3-4]. То есть в ПЙ "Я" - это Воля.
Как правильно?
Мне представляется, что "Я" не является частью модели, но при этом может находиться в полной уверенности, что является. "Я" может мигрировать по модели, и может выйти за ее пределы. Пока "Я" фиксировано на какой-то одной функции, имеем акцентуированную и предсказуемую личность. Причем фиксироваться "Я" может как на сильных, так и на слабых функциях (в последнем случае получаем вариант "у кого что болит, тот о том и говорит" ). Когда "Я" становится подвижным, может перемещаться по модели, получаем более гибкое и свободное в своих реакциях существо. Когда "Я" выходит за пределы модели и смотрит на нее "сверху", получаем персонажа, максимально независимого от собственного типажа.
Только не спрашивай меня, чье осознание двигает это "Я", ок? это вопрос для другого форума А то ты еще спросишь меня, Лао-цзы ли увидел бабочку во сне, или...
25 Апр 2009 23:59 WSM писав(ла): "Я" - это... Я Что-то вроде центра координат.
Центра управления полетом, я бы сказала Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
3 відвідувача подякували Ulyana108 за цей допис
А, видимо, вы исходили из описанной "жалостливости" 2-й.
Только следует иметь в виду, что это происходит не в процессе. Формулировки и концепции я предварительно оформляю в виде чего-то, похожего на раздаточный материал.
Потому что если я этого не сделаю, то кто, блин, это сделает? Будет трёп, короче, бесконечный, и всё. А мне это неинтересно - мне нужен результат (обычно именно по логике)
Ну и, короче, много б мог я тут сказать ещё в оправдание своей 1-й логики, но, блин, чё я буду доказывать, что я не верблюд В общем, 1Л у меня точно
На 2В настаивать не буду - нескромно как-то - она так радужно описана Можете приписать какую хотите - чё с вами сделаешь... (вздыхаю)
27 Апр 2009 02:48 Ulyana108 писав(ла): Мне представляется, что "Я" не является частью модели, но при этом может находиться в полной уверенности, что является. "Я" может мигрировать по модели, и может выйти за ее пределы. Пока "Я" фиксировано на какой-то одной функции, имеем акцентуированную и предсказуемую личность. Причем фиксироваться "Я" может как на сильных, так и на слабых функциях (в последнем случае получаем вариант "у кого что болит, тот о том и говорит" ). Когда "Я" становится подвижным, может перемещаться по модели, получаем более гибкое и свободное в своих реакциях существо. Когда "Я" выходит за пределы модели и смотрит на нее "сверху", получаем персонажа, максимально независимого от собственного типажа.
Да, вроде похоже на правду
Только не спрашивай меня, чье осознание двигает это "Я", ок? это вопрос для другого форума А то ты еще спросишь меня, Лао-цзы ли увидел бабочку во сне, или...
Читая концепцию, и не думал спрашивать, а теперь ты натолкнула на мысль - теперь обязательно спрошу
Вот, стихи написал по теме:
Мы все, друзья, имеем типы
И с ними ходим, блин, всю жизнь.
Все разные мы, в общем, типы
И ходим с ними... Это - жизнь...
Порой достанется нам тип, блин
Такой какой-нибудь, друзья,
Что мы воскликнем: "что за тип, блин!"
"Ходить с таким никак нельзя!"
А всё же ходим... Что же делать
Нам с вами, если не ходить?
Ничё нам с вами не поделать
Приходится нам с ним ходить...
Порой, бывает, с первой Волей
Друзья, имеем ПЙ-тип
А иногда - с четвёртой Волей
А то и с третьей, в общем, тип
Достался тип нам. Ну и что же?
Давайте все махнём рукой
На тип доставшийся - и всё же
Найдём, кто есть, мы с вами тут
[автор удалил оффтопик и всякие глупости]
[удалено автором]
Сильнее всего чувствую 3-ку, потом 1-цу. 2-ку и 4-ку не чувствую. Я думаю, приоритет по внутренним ощущениям от ПЙ-типа должен быть, скорее всего, такой - [3-1-2-4].
Я могу сказать, что у меня по 3-ке по некоторым внешним причинам идёт мощный процесс. Думаю, что мощно процессирующая тройка может "бить" по одноименным тройкам. Извиняюсь, если кого "задел"
(Всё, пойду, а то меня тут в "Психософии" сейчас что-то слишком много стало.) Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
2 відвідувача подякували WSM за цей допис
27 Апр 2009 02:48 Ulyana108 писав(ла): Пока "Я" фиксировано на какой-то одной функции, имеем акцентуированную и предсказуемую личность. Причем фиксироваться "Я" может как на сильных, так и на слабых функциях (в последнем случае получаем вариант "у кого что болит, тот о том и говорит" ).
Ага, видимо, так и есть) Потому что когда человек не ощущает себя хорошо на какой-то одной функции, он, наверное, и "бродит" по модели.
26 Апр 2009 14:36 WSM писав(ла): Так, значит, душа находится над системой [1-2-3-4] и пользуется ей. И даже 1-ца - это лишь инструмент
(Сами понимаете, надо всё со всем увязать, чтобы цельную картину построить )
*ушёл строить новую Модель Мира
По поводу инструмента, то я думаю, что ПЙ с её приоритетами задевает плоскость ЭГО человека, ну, психологического ЭГО. Т.е. есть дух, есть душа - её чаще всего строят из духа+7 тонких тел (ну или не 7, кто как) и есть наш разум-ЭГО, который типа самый умный, не любит слушать душу, своё подсознание и иногда впадает в материализм, атеизм и прочие мании величия
Вся соционика, в т.ч. и соционическая интуиция, ПЙ и прочии системы знаний являются плодами разума, ума и т.п. Соотв и центр "Я", который имеет отношение к ним всем где-то в ЭГО.
Вот мне так кажется.
Все жизненные приоритеты, и даже 1-ца, это инструмент для познания духом жизни. Для этого разум ему и дан, чтоб осмыслял, анализировал ФВЛЭ
28 Апр 2009 00:34 Chaika_Gala писав(ла): Ага, видимо, так и есть) Потому что когда человек не ощущает себя хорошо на какой-то одной функции, он, наверное, и "бродит" по модели.
Надо же постараться везде побывать
28 Апр 2009 01:00 Atreydes писав(ла): По поводу инструмента, то я думаю, что ПЙ с её приоритетами задевает плоскость ЭГО человека, ну, психологического ЭГО. Т.е. есть дух, есть душа - её чаще всего строят из духа+7 тонких тел (ну или не 7, кто как) и есть наш разум-ЭГО, который типа самый умный, не любит слушать душу, своё подсознание и иногда впадает в материализм, атеизм и прочие мании величия
Вся соционика, в т.ч. и соционическая интуиция, ПЙ и прочии системы знаний являются плодами разума, ума и т.п. Соотв и центр "Я", который имеет отношение к ним всем где-то в ЭГО.
Вот мне так кажется.
Все жизненные приоритеты, и даже 1-ца, это инструмент для познания духом жизни. Для этого разум ему и дан, чтоб осмыслял, анализировал
Значит, получается, центр "Я" - это на самом деле что-то ложное? Может быть - при просветлении, говорят, человек как бы "растворяется" - "Я" теряется.
Не знаю, насколько это правильный путь. В христианстве, скажем, "Я", личность, остаётся. Там даже Бог - и тот личность. Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
28 Апр 2009 16:21 WSM писав(ла): Надо же постараться везде побывать
Значит, получается, центр "Я" - это на самом деле что-то ложное? Может быть - при просветлении, говорят, человек как бы "растворяется" - "Я" теряется.
Не знаю, насколько это правильный путь. В христианстве, скажем, "Я", личность, остаётся. Там даже Бог - и тот личность.
Личность, это сложное составное понятие. Там и дух, и душа, и разум. Так что, сохраняется, думаю))
Ну и ложное, не ложное, это как посмотреть. Наше "Я", это обычно как раз душа с разумом (с нашим ЭГО). Хотя иногда душу выделяют в сверх-Я. По-разному. Но в любом случае, не ложное. Ведь разум часть нас здесь и сейчас)
В общем, от воли мы что-то сильно отклонились)) ФВЛЭ
28 Апр 2009 16:21 WSM писав(ла): Надо же постараться везде побывать
Значит, получается, центр "Я" - это на самом деле что-то ложное? Может быть - при просветлении, говорят, человек как бы "растворяется" - "Я" теряется.
Не знаю, насколько это правильный путь. В христианстве, скажем, "Я", личность, остаётся. Там даже Бог - и тот личность.
Личность, причем, есть еще и определенный "жизненный" опыт) Например, он и мог бы быть чем-то уникальным, отличающим нас.
Это если допускать, что индивидуальность не заключается в душе.
Кстати, нашла такой взгляд на просветление: "Просветление — состояние полной осознанности человеческой сущности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго... Это приводит к состоянию единения со всем окружающим".
Растворение ЭГО, так понимаю, в понимании психологии. Только изчезает ли осознание своего "Я" как индивидуальности? (ведь понимание себя как части, не мешает ощущению себя как какой-то определенной части, уникальной, одной такой) Вот это вопрос.
Немного путано, кажется, изложила, но как-то вот так
29 Апр 2009 20:38 Chaika_Gala писав(ла): Личность, причем, есть еще и определенный "жизненный" опыт) Например, он и мог бы быть чем-то уникальным, отличающим нас.
[..]
Ну ладно, тут просто так с этим не разобраться
А с Волей я разобрался, в общем. Просто меня ввел в заблуждение термин "Воля" - как по мне, он какой-то абстрактно-философско-расплывчатый.
А если использовать понятие "решение", всё становится ясно:
1В - единоличные решения, желание, чтоб было "по моему, и никак иначе".
2В - коллегиальное принятие решений с учётом интересов всех людей
3В - то же, что 1В, только без возможности реализации. 3В напрягает подчинение решениям других.
4В - "решайте за меня, мне всё равно, как вам удобней"
И всё, чё тут огород городить Знаешь, сколько цивилизаций исчезло бесследно? — Нет. — То-то. И я, если честно, не знаю. Ежели бесследно, откуда ж и знать? (с)
У 3В не всегда есть оформленные свои желания. Она то косит под 1ю заявлениями в мощи желаний и упёртости, то теряется от неуверенности, что же хочет, но что-то, в отличие от 4В-таки хочет)) ФВЛЭ
2 відвідувача подякували Atreydes за цей допис
30 Апр 2009 20:45 Atreydes писав(ла): У 3В не всегда есть оформленные свои желания. Она то косит под 1ю заявлениями в мощи желаний и упёртости, то теряется от неуверенности, что же хочет, но что-то, в отличие от 4В-таки хочет))
Ну звучит малость некоректненько(я не про обидно-необидно)..вот например я считаю себя человеком которому есть много до чего дело(в старом совдеповском смысле...) такая сильная гражданская позиция...разве здесь может идти речь о том, что нет желаний....
один нюанс, хочу я очень сильно, но вот страшно воплощать свои желания...но я их воплощаю...устраняя устранимые неполадки...на которые многие другие говорят, а безобразие...!
я говорю..."безобразие!" с целью накрутить себя, чтобы его устранить...
я могу быть воинстующей за дело(но не в коим случае принципа ради...), но мне зто столько усилий стоило...
так вот как понять механизмы действия моей 4-ой воли?