Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Воля

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Воля


Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 585
Важливих: 7
Флуд: 5%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 07:39 IN_YAN писав(ла):
Да вполне возможно. Если не объяснить человеку, что от него требуется - бесполезно ждать адекватного выполнения, если не донести степень важности - не стоит потом удивляться на то что "забыл, сломал, потерял"... Кому-то проще объяснить, кому-то замотивировать...
Вот, точные слова. Мне вот надо понятно объяснять, чтобы я знал, КАК делать. Суггестивная ЧЛ тормозит на деле часто. А уж про важность, тут раз важно, то важно, лишний раз не надо говорить

ФВЛЭ
 
25 Тра 2009 15:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano
"Достоєвський"

Дописів: 332
Порушень: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 13:38 roza_red писав(ла):
1. В пионерских лагерях, в новом классе, с первых дней когда идет выбор командира, старосты и т.д. почему-то выбор сразу падал на меня и я не сильно удивлялась этому, воспринимала это как должное.

ООООО!!!!!!!!!
Кошмар всей моей жизни Только в начальной школе учительница (очень молодая, но очень мудрая) поняла меня и назначила цветочки поливать А с 4-го класса началось
Два года меня выбирали старостой класса - получали в ответ истерику, выбирали другого старосту. Два года выбирали в совет дружины, истерика не действовала (то-ли ко мне вдохновение не пришло, то-ли класс адаптировался ) - договаривалась с девочками, выбранными на должность вожатого подшефного класса и совершала "чейнч" (почему-то ходить к малышам и помогать организовывать у них классные часы, походы и чаепития считалось "беспонтово", а мне это было проще, чем "руководящая должность" в своем классе). В последний год на "выборах" я заявила, что хватит одних и тех же выбирать - надо выбрать тех, кто еще нигде не был и таким образом заранее себя обезопасила
Потом в техникум ушла. Выбрали старостой группы. Не подействовало ничего - ни логические пояснения, ни призывы к совести, ни честное признание в неумении начальствовать, ни даже заявление, что я все равно ничего делать не буду и лучше сразу кого-то другого выбрать. Ну, пришлось эту угрозу воплощать в жизнь - через месяц выбрали другую старосту. А за мной на все 4 года закрепилась должность "придворного поэта" - у меня тогда неплохо получалось стихи писать и слова песен переделывать для всяческих конкурсов и прочих мероприятий.
В институте - опять. Неделю проучились, пришла куратор, попросила выбрать старосту. Кто-то сказал: "А давайте Людмилу". И все тут же проголосовали!!!! Правда, мое последующее выступление, в котором я подробно обосновала свое нежелание вступать в эту должность подействовало . Но не совсем так, как я ожидала - меня оставили старостой, но бОльшую часть моих обязанностей распределили между другими. Я не стояла в кассе за стипендией для группы, не вела журнал посещений, не ходила на совещания в деканат. И не делала еще много чего. Делала я только:
- договаривалась с преподавателями об отмене пары или переносе контрольной;
- сообщала группе, когда планировалось какое-нибудь мероприятие и нужно было в нем учавствовать - обязательно находились добровольцы;
- следила за соблюдением демократических принципов при принятии решений в группе;
- организовывала прогулы пар целой группой (т.к. за отсутствие на паре отдельных людей их наказывали, а когда уходила группа целиком - почему-то нет))).

А год назад едва отбилась от должности начальника отдела на работе.
То-ли 1В, то-ли судьба

Ангел, приносящий удачу. (с)
 
25 Тра 2009 15:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

chakaboko
"Драйзер"

Дописів: 126
Флуд: 4%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 15:10 Atreydes писав(ла):
Вот, точные слова. Мне вот надо понятно объяснять, чтобы я знал, КАК делать. Суггестивная ЧЛ тормозит на деле часто. А уж про важность, тут раз важно, то важно, лишний раз не надо говорить


Для меня важно поставить задачу - что хотят видеть в результате и обозначить поле деятельности (если это важно чтобы я случайно не всунулась в возможно неположенную мне зону), а дальше (КАК) я сама разберусь.

1 відвідувач подякували chakaboko за цей допис
 
25 Тра 2009 15:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

IN_YAN
"Жуков"

Дописів: 86
Флуд: 13%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 18:10 Atreydes писав(ла):
Вот, точные слова. Мне вот надо понятно объяснять, чтобы я знал, КАК делать. Суггестивная ЧЛ тормозит на деле часто. А уж про важность, тут раз важно, то важно, лишний раз не надо говорить



25 Мая 2009 18:19 chakaboko писав(ла):
Для меня важно поставить задачу - что хотят видеть в результате и обозначить поле деятельности (если это важно чтобы я не случайно не всунулась в возможно неположенную мне зону), а дальше (КАК) я сама разберусь.


Есть стандартные правила, этому учат на любом управленческом тренинге. Должно быть учтено то-то, то-то, то-то...

Конечно, разным людям требуется разное. Для кого-то четкие, _очень_ конретные объяснения, для кого-то свободна творчества...

Для объяснения мне надо сосредоточиться А еще помнить о том, что надо сроки указывать (!).

ЗЫ: к постановке задач. Сейчас мне прислали фотографии, нужные для работы. Я обозначила, что нужно как можно больше фотографий (штук 8-10) из возможных отобрать. Ну да... Прислали... 8 штук. ОГРОМНОГО размера. Еле скачала. И ведь сама написала - чем больше, тем лучше Выполнили, старались
Помилуйте, королева, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!
1 відвідувач подякували IN_YAN за цей допис
 
25 Тра 2009 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 217
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

luano!
Я уловила небольшую разницу -Вы сопротивлялись этому, я считала, что нормально)))))) Это к чему?)))
"...наша скоротечная жизнь отчаянно нужлается в счастье..." (по А.Курпатову)
 
25 Тра 2009 15:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Viator
"Єсенін"

Дописів: 0
Анкета
Лист

25 Мая 2009 17:45 roza_red писав(ла):
luano!
Я уловила небольшую разницу -Вы сопротивлялись этому, я считала, что нормально)))))) Это к чему?)))
Это - к ТИМу... ИМХО
Что в ценностях (ЧЛ/БЛ). Ну, мне так кажется...

Извиняюсь, что встреваю...

 
25 Тра 2009 15:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 217
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Viator!
Встревайте, встревайте)) Для этого и пишу сюда))Мне важно насобирать информацию))))Разную)))))
Разве местоположение Воли не влияет на принятие/непринятие на себя ответственности?)
"...наша скоротечная жизнь отчаянно нужлается в счастье..." (по А.Курпатову)
 
25 Тра 2009 15:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

chakaboko
"Драйзер"

Дописів: 126
Флуд: 4%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 15:28 IN_YAN писав(ла):
Есть стандартные правила, этому учат на любом управленческом тренинге. Должно быть учтено то-то, то-то, то-то...

Это к чему? Я не была ни на одном тренинге. Не знаю откуда, у меня просто есть своё виденье как рациональней (быстрей и эффективней) сделать работу. Возможно мне моя рациональность помогает (а иногда мешает), а в офисе - сплошные иррацы.

 
25 Тра 2009 15:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano
"Достоєвський"

Дописів: 332
Порушень: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 15:45 roza_red писав(ла):
luano!
Я уловила небольшую разницу -Вы сопротивлялись этому, я считала, что нормально)))))) Это к чему?)))

Мне кажется - это к внутренней готовности принять на себя ту или иную ответственность. Например, руководить проектами (сейчас) или работать с малышами (в школе) я была согласна. То есть - я приняла решение, что буду на это соглашаться, мне предложили (или даже не предложили - сама напросилась ) - беру, делаю. И что самое поразительное - все умею, не смотря на одномерные .
А вот когда мне это не надо, а кто-то принимает решение мне это дать - да что они все о себе возомнили?!?!? Я сказала - не буду, значит - не буду
25 Мая 2009 15:49 Viator писав(ла):
Что в ценностях (ЧЛ/БЛ).

Может быть, кстати. Если рассматривать ценность иерархии, как признак БЛ в ценностях.
Мне всегда было все равно какую должность человек занимает; но я с уважением отношусь к людям, которые делают много работы с высоким качеством и высоким КПД.
Поэтому сама по себе должность меня не интересует - мне нужна работа, которую мне делать интересно и которая дает заметный результат.

Ангел, приносящий удачу. (с)
 
25 Тра 2009 15:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

IN_YAN
"Жуков"

Дописів: 86
Флуд: 13%
Анкета
Лист

25 Мая 2009 18:52 chakaboko писав(ла):
Это к чему? Я не была ни на одном тренинге. Не знаю откуда, у меня просто есть своё виденье как рациональней (быстрей и эффективней) сделать работу. Возможно мне моя рациональность помогает (а иногда мешает), а в офисе - сплошные иррацы.


Конечно, у каждого человека есть то, что получается хорошо, а то что хуже, природы, от данных. Я сказала это к тому, что опять же это - просто навык. Например, хорошо, когда есть видение. Это хороший работник, а еще есть задача передать свое видение другим, так чтобы еще несколько человек стали хорошими работниками. В тренинге - очень хорошо становится видно, кто чем владеет лучше, а где случаются "провалы" и просто восполнить это.

Последняя история.

Как всегда о сыне. Он захотел сделать запись-напоминалкау себе о том, что вечером надо сделать зарядку (поставить себе задачу ). Взял карандаш, листок. И начал записывать... Я ему не помогаю. Просто наблюдаю. Запись он сделал в СМАРТ-формате. Этому накануне обучали взрослых дяденек и тетенек (в том числе меня), занимающих руководящие должности на протяжении нескольких часов. И... с разным резултатом. А ребенок сделал это как само собой разумеющееся, просто написав себе напомнилаку, как он будет делать зарядку... Короче, многое дано от природы

Ну все, мне конечно интересно, но не по теме. Закругляюсь. Спасибо за общение
Помилуйте, королева, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!
1 відвідувач подякували IN_YAN за цей допис
 
25 Тра 2009 16:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Asana
"Гекслі"

Дописів: 429
Флуд: 13%
Анкета
Лист

По поводу четкой постановки задачи или предоставления возможности ставить задачи самому - в глобальном предпочитаю сама ставить себе задачи. Мало того, предпочитаю на любой работе " брать " свой кусок работы - экслюзив. Свое особое.
Пример, в Вузе читать авторские курсы. А на основном месте работе на второй год работы под меня была выделана отдельная должность.

А по мелочам очень жду ЦУ. Например, коллективно все организуют стол, в складчину. Народу много. Мне нельзя сказать : помоги. Надо сказать : нарежь пож=та огурцы.
Или это не о Воле вообще?
все хорошо, но только хорошего мало
 
25 Тра 2009 18:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ocean-a
"Робесп'єр"

Дописів: 69
Анкета
Лист

25 Мая 2009 13:38 roza_red писав(ла):
Когда бывший шеф, решив выжить меня из коллектива не давал работы, но периодически спрашивал отчет о проделанной работе, чтобы показать вышестоящему начальству, что я не справляюсь с работой и был бы повод меня уволить, всегда попадал впросак. Всегда находила себе занятие, причем когда не было заданий, работала на интерес и в несколько раз больше (оно и понятно, потому как МНЕ интересно).


2В:
Роза, я так делаю постоянно. Я вообще никогда не жду ничьих указаний. При поступлении на работу мне очерчивают круг задач, я подписываю должностную инструкцию и ВСЕ. Дальше назначаю себе задания сама. Делаю это из убеждения, что это и есть часть моей работы. (тупое сидение в ожидании приказов мне стыдно) Т.е. сама с опережением подхожу к шефу, предоставляю план своих работ и всяческий креатив. Всегда так, что задел практически по каждому делу уже положен. Начальству остается только внести свои пожелания и коррективы.

Если промеж мною и директором есть лица, желающие мною пожертвовать, я буду предоставлять отчет прямо директору лично. Директор - тоже человек, если в нудных бумажках копаться и не захочет, то уж эскизы и проекты обязательно охотно обсудит. Еще и пожурит недоброжелателя ("за что тебе плачу, не знаешь, что в службе творится, где твоя работа как начальника?")

Кстати, я считаю это качество граничащим с недостатком: я плохо подчиняема, следовательно, руководить мною непросто. Это большой минус. Но и подчинять я не рвусь. (Нормально для 2В) Если будут навязывать неинтересную роль, вроде старосты какого-нить и т.п. спокойно откажусь. Формальные общественные нагрузки мне в тягость, я скорее смогу участвовать в инициативной группе, или даже самостоятельно ее соберу, если "зацепило".


1 відвідувач подякували ocean-a за цей допис
 
26 Тра 2009 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano
"Достоєвський"

Дописів: 333
Порушень: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

26 Мая 2009 09:44 ocean-a писав(ла):
2В:
Роза, я так делаю постоянно. Я вообще никогда не жду ничьих указаний.
Я тоже (1В).
Может, это вообще к высокой воле?
По идее, 2В должна обсудить с окружающими, прежде чем принять решение. А 1-я принимает решение сама, а решения окружающих оценивает уже с учетом своего: совпадают, попадают "в струю" - значит принимаются и выполняются; не попадают - игнорятся (делайте сами, если ВАМ надо).
Ангел, приносящий удачу. (с)
 
28 Тра 2009 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

roza_red

"Робесп'єр"

Дописів: 219
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

luano!
Да, спасибо))) Я все-таки "оставила" у себя 1В. Весьма-весьма похоже...
"...наша скоротечная жизнь отчаянно нужлается в счастье..." (по А.Курпатову)
 
28 Тра 2009 10:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 594
Важливих: 7
Флуд: 5%
Анкета
Лист

30 Мая 2009 19:40 Inyouknowme писав(ла):
А можно с примерами?
Ну всё, что касается аспектов ЧЛ и БС в соционике, по сути. Алгоритмы, технологии, итог на деле, эргономика, комфортность.
Т.е. вопрос не моего желания как такового, а чтобы было сделано в том виде, в каком мне это нужно.

Ну вот скажем, последний раз делали в комнате перестановку. 1Л там чёто напланировала у себя в голове, 2В уговорила мою 2В перепланировать. Ну, и правда, надо было это сделать.
Т.е. в плане желаний вопрос был утверждён.

1Л с 3Ф начала на деле реализовывать проект. Разумеется, хреново на деле оно начало получаться, т.е. не были учтёны фактические параметры комнаты, а она оказалась нестандартной, вопреки офиц данным документов, как обычно.
Решили начать разрабатывать новый проект.

Но это заняло бы много времени и сил, поэтому я со своей 1Ф осмотрел по факту варианты и быстро уговорил сделать так, как было оптимальнее в плане планировки. В принципе, даже алгоритмы действий были мной предложены.
Всё было сделано в лучшем виде на тот момент. Именно в материально-лучшем виде. Всё стояло наиболее комфортно.

Именно это я называю, как мне надо. Вопрос фактического итога, технологий, трудозатрат, возможно. Технология выполнения желания, и её фактическая, материальная составляющая во! Сложно с суггестивной слова подбирать! Чистая физика.
ФВЛЭ
 
2 Чер 2009 02:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inyouknowme
"Єсенін"

Дописів: 172
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Июн 2009 02:36 Atreydes писав(ла):
Ну всё, что касается аспектов ЧЛ и БС в соционике, по сути. Алгоритмы, технологии, итог на деле, эргономика, комфортность.
Т.е. вопрос не моего желания как такового, а чтобы было сделано в том виде, в каком мне это нужно.

Ну вот скажем, последний раз делали в комнате перестановку. 1Л там чёто напланировала у себя в голове, 2В уговорила мою 2В перепланировать. Ну, и правда, надо было это сделать.
Т.е. в плане желаний вопрос был утверждён.

1Л с 3Ф начала на деле реализовывать проект. Разумеется, хреново на деле оно начало получаться, т.е. не были учтёны фактические параметры комнаты, а она оказалась нестандартной, вопреки офиц данным документов, как обычно.
Решили начать разрабатывать новый проект.

Но это заняло бы много времени и сил, поэтому я со своей 1Ф осмотрел по факту варианты и быстро уговорил сделать так, как было оптимальнее в плане планировки. В принципе, даже алгоритмы действий были мной предложены.
Всё было сделано в лучшем виде на тот момент. Именно в материально-лучшем виде. Всё стояло наиболее комфортно.

Именно это я называю, как мне надо. Вопрос фактического итога, технологий, трудозатрат, возможно. Технология выполнения желания, и её фактическая, материальная составляющая во! Сложно с суггестивной слова подбирать! Чистая физика.

Мда, кажется, понятно. А Воля криво-косо-прямо не важно, но как именно ей хочется?
Будь собой. Остальные роли уже заняты. (c) Оскар Уайлд
 
4 Чер 2009 14:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 598
Важливих: 7
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Июн 2009 15:43 Inyouknowme писав(ла):
Мда, кажется, понятно. А Воля криво-косо-прямо не важно, но как именно ей хочется?
А что воля? Воля тут наверно в том, что я согласился делать перестройку в комнате. И что я потом сумел уговорить сделать так, как мне надо.

Сама по себе тут воля вторична.
Честно говоря, я вообще за собой замечаю, возможно это и у всех 2В, что я волю как таковую в жизни не сильно выделяю. Т.е. она имеется, вопросы решаются, решения принимаются. Но это не представляет собой проблемы или очень важного вопроса, над которым сильно задумываешься
Т.е. с одной стороны, много об этом говоришь, процесса много, но с другой, это не сильно принципиальный вопрос, это не главный фокус внимания.
В этом примере так и было. Меня больше физика волновала А 2В уже под это используем.
ФВЛЭ
 
4 Чер 2009 14:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inyouknowme
"Єсенін"

Дописів: 172
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Июн 2009 14:50 Atreydes писав(ла):
А что воля? Воля тут наверно в том, что я согласился делать перестройку в комнате. И что я потом сумел уговорить сделать так, как мне надо.

Сама по себе тут воля вторична.
Честно говоря, я вообще за собой замечаю, возможно это и у всех 2В, что я волю как таковую в жизни не сильно выделяю. Т.е. она имеется, вопросы решаются, решения принимаются. Но это не представляет собой проблемы или очень важного вопроса, над которым сильно задумываешься
Т.е. с одной стороны, много об этом говоришь, процесса много, но с другой, это не сильно принципиальный вопрос, это не главный фокус внимания.
В этом примере так и было. Меня больше физика волновала А 2В уже под это используем.

Понятно. В примере физики больше чем воли, согласна А если про всю волю однозначно, то это - желание человека, его настойчивость в стремлении к своей цели, умение принимать решения или что? Тока чур не отсылать читать матчасть, она у меня фильтруется и вопросы все равно остаются.
Будь собой. Остальные роли уже заняты. (c) Оскар Уайлд
 
4 Чер 2009 21:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 602
Важливих: 7
Флуд: 4%
Анкета
Лист

4 Июн 2009 22:11 Inyouknowme писав(ла):
А если про всю волю однозначно, то это - желание человека, его настойчивость в стремлении к своей цели, умение принимать решения или что? Тока чур не отсылать читать матчасть, она у меня фильтруется и вопросы все равно остаются.
Это наличие чётких желаний у человека, его "хочу", сила этого "хочу", можно назвать и настойчивость. Приоритет этого желания над остальными функциями, т.к. логикой, физикой, эмоцией.
Это амбиции, ответственность в решениях и самостоятельность их реализации. Имеется в виду, что чем выше воля, тем более ответственные решения обычно принимаются.
А то прошлый раз выяснили, что любая воля несёт ту или иную ответственность за принятые решения

ФВЛЭ
 
4 Чер 2009 21:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"

Дописів: 452
Флуд: 13%
Анкета
Лист

4 Июн 2009 21:21 Atreydes писав(ла):
Это наличие чётких желаний у человека, его "хочу", сила этого "хочу", можно назвать и настойчивость. Приоритет этого желания над остальными функциями, т.к. логикой, физикой, эмоцией.
Это амбиции, ответственность в решениях и самостоятельность их реализации. Имеется в виду, что чем выше воля, тем более ответственные решения обычно принимаются.
А то прошлый раз выяснили, что любая воля несёт ту или иную ответственность за принятые решения


Но мое " хочу" тоже очень -очень сильное, а воля третья.

уж лучше тогда дуалы, чем активаторы!
 
6 Чер 2009 12:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Воля

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 16 Лис 2024 10:50




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор