| Автор | Джек-воспитатель |
Andrey_L
"Драйзер"
Сообщений: 21/12
|
Благодарю Вас! Приятно и удивительно слышать такую оценку, тем более в теме с явным перегрузом по БЭ – учитывая Ваш ТИМ, понимаю, чего Вам стоило чтение всего этого...
Эта интерпретация не совсем точна, хотя я, вероятно, не полностью выразил тогда свою мысль. Я не говорю, что пример родителей – единственный источник, откуда ребенок черпает информацию о мире и шаблоны взаимодействия с ним (хотя до определенного возраста – это практически на 100% так). Естественно, мы не живем в вакууме, и наивно полагать, что влияние внешней среды на ребенка можно полностью экранировать (ибо "бытие определяет сознание" и т.д.)Я говорю о том, что до определенного возраста, в первую очередь, ребенок матрицирует с родителей их фактическое поведение, а родительские слова – опять же, до определенного возраста, пролетают мимо ушей (если они сильно расходятся с фактическим поведением родителей). Например, если родители хотят, чтобы ребенок, уходя из комнаты, выключал за собой свет (и говорят ему об этом), но при этом сами этого не делают (или делают нечасто), ребенок (даже подросток, кстати), запоминает поведение взрослых (а не их слова) – а взрослые свет не выключают (хотя и говорят, что это нужно делать). А раз взрослые этого НЕ ДЕЛАЮТ, то и ребенок – НЕ ОБЯЗАН. Почему так происходит – я уже писал в одном из первых постов: это отголосок той эпохи, когда единственным способом передачи информации от человекообразной обезьяны к другой человекообразной обезьяне было прямое поведенческое подражание.
Я понимаю Вас. Но... Ладно. Тут уже были посты подобного рода... Расскажу и я кое-что. Может, кому-то сгодится... Надеюсь, что не в качестве "руководства к действию".
Diotima, знаете, что такое "конфликт"? Определение дать сможете? Предлагаю такое: "конфликт – это попытка разделить надвое то, что не делится надвое по определению".
То, о чем вы пишете – "устала за 20 лет... хочется пожить по-своему..." – это один из вариантов этого явления. Сейчас поясню.
Есть ресурс, называемый вниманием. Он конечен у любого человека (как практически любой ресурс в этом мире). И, как за любой ресурс, за него ведется ожесточенная борьба (иногда с тем же ожесточением, как за нефть – штатниками в Ираке и Ливии =) ) А иногда цена обладания этим ресурсом – жизнь (чтоб было понятней – представьте, что вам предлагается перезимовать в Антарктиде без единой капли горючего. И что вас, грубо говоря, с ледокола на полярную станцию уже ссадили, и прощальный гудок отплывающего корабля уже дан). А умирать не хочет никто....
Впрочем, я немного отвлекся.
Родного отца я не знал. Мать ничего не говорила мне о нем. У нее всякий раз делалось каменным лицо, когда в детстве я ее спрашивал об этом. До сих пор как сейчас помню эту высеченную из гранита мрачную мину на ее лице, лишь только речь заходила об этом. Впрочем, изначально остро ощущая сложность этого вопроса, я никогда ничего у нее особо и не спрашивал. Да я и не понимал тогда смысла этого слова – "папа"... Мне было тогда 5 или 6 лет.
17 лет спустя я все-таки разговорил ее... Единственными ее словами про моего отца были слова, поражающие меня до сих пор: "Я не смогла ЗАСТАВИТЬ его исповедовать те ценности, которые исповедую Я" .
Предлагаю угадайку: к какому ТИМу, по-вашему, может принадлежать такой человек? =) (Для справки – мой отец был старше моей матери на 17 лет, ребенком пережил войну, холод, голод, вшей, немецкие бомбежки, эвакуацию, послевоенную разруху...)
Когда мне исполнилось 6 лет, моя мать вышла замуж, и "предложила" мне называть ее "любимого" папой. Мне все равно было, кем его называть – я не понимал тогда смысла этого слова.
"Знакомство" с "папой" началось с...
... Граммофон. Звучит Высоцкий. "Горное эхо".
"И эхо связали, и в рот ему всунули кляп". Резкий хрипловатый голос и незнакомое слово привлекли и удивили 6-летнего малыша.
Его родители пришли с работы, и собираются ужинать.
"-Папа, а что такое кляп?"
Резкий разворот. С треском распахивается дверь шкафа. Крепкая мускулистая рука вынимает из шкафа кусок марли, и обматывает ею ладонь правой руки.
"Оставь, он еще маленький!" Не обращая внимания, два быстрых шага к недоумевающему маленькому человечку. Перед глазами ребенка мелькает рука, через мгновение схватившая за подбородок и с силой разжавшая челюсть. Маленький детский рот заполняет ладонь другой руки, обмотанная марлей. Марля душит, не дает вздохнуть, попадает в горло... Ребенок кричит, пытается вырваться... Наконец, у него это получается (точнее, его "папа" просто ослабил хватку), и обезумевший от боли и страха маленький человек бежит на другую половину квартиры, где живут его бабушка и дедушка... Он забивается под стол, его трясет, он не может даже плакать... Но никто не приходит к нему. Никто не хочет его утешить. Он не понимает, "за что..."
Потом ему будут долгих 15 лет врать, что ничего не было, что он это все придумал...
Наконец, уже взрослым, он прижмет свою мать фактами "к стенке" (его бабушка видела "концовку" этой истории), и его "любящая, заботливая мать" на голубом глазу ему скажет в ответ, глядя прямо в глаза: "Сынок, это была просто неудачная шутка. Ты что, шуток не понимаешь?"
Но до этого еще будут бесконечные побои (его "папе" очень не нравился "некстати прорезавшийся" "командирский тон" "сынули" – и дело кончится тем, что чуть подросший ребенок будет общаться со своим "милым папочкой" только шепотом – и никак иначе, потому что за любую другую интонацию его будет ждать армейский ремень, и избиения почти до полусмерти...) Еще чуть позже будет... Да много всего, тянущего по современному УК на внушительный срок. Оставляю людям с хорошо развитым воображением самим додумать всю ту омерзительную и жуткую грязь, через которую предстояло пройти этому ребенку...
"А где же мать"?
Она и до сих пор жива и счастлива со своим любимым мужем. Ее сын в 19 лет ушел из дома, практически полностью разорвав отношения с ней и ее семьей (после того, как в первый раз за всю свою жизнь набил "за все хорошее" морду "любимому папаше", и последним их диалогом было " – Сдохнешь ведь, сволочь! – Только после тебя, кулацкая с...а!" (отчим происходил из раскулаченных кулаков. Злая историческая ирония в том, что родной отец был сыном красного командира, комиссара полка одной из дивизий РККА в Гражданскую)) Но матери, уверяю Вас, с ее мужем хорошо. Она ни о чем не жалеет, и считает, что все делала правильно. Она абсолютно счастлива со своим мужем, и свою жизнь считает абсолютно состоявшейся. Что касается сына... Она не смогла заставить исповедовать ее ценности его отца, и точно так же не смогла заставить сына. Но это уже не ее проблемы, как и все остальные проблемы ее сына (работа годами на четырех работах вместе с учебой, одновременно, без отпуска – только бы не умереть с голода и чтобы не отчислили из института, ликвидация психологических последствий "счастливого детства", данного "беззаветно, до полусмерти любящей своего сына, замечательной заботливой матерью"...). Ведь она счастлива. Что может быть лучше в этой жизни, чем счастливая женщина, целиком и полностью состоявшаяся, нашедшая свою "вторую половинку", любящая и любимая, живущая "своей жизнью" в полный рост, не правда ли?
Помните, Diotima? "Конфликт – это попытка разделить надвое то, что не делится надвое по определению..."
P.S. Когда повзрослевший ребенок, наконец, нашел своего родного отца, между ними произошел разговор: " – Папа, что все-таки было у вас с моей матерью? – Сынок, я пытался быть вместе с вами. Даже приезжал к вам – ты этого не помнишь, тебе было 3 годика... Но мы с твоей матерью не могли проговорить и 10 минут, как меня начинало от нее трясти... Я несколько раз пытался, я звонил тебе каждый год на день рождения, ты же помнишь..."
Да, я помнил. И помню до сих пор, хотя этого человека – единственного за всю мою жизнь по-настоящему родного, любимого, дорогого и близкого мне человека, уже, увы, нет в живых – хотя он мог бы жить еще очень долго...
Я помню почти каждый день из тех редких дней, которые судьба отпустила мне быть вместе с ним. С родным отцом, который "не поил, не кормил, не воспитывал, не занимался бытом, не ходил по врачам"... Но он дал мне то единственное, то самое важное и главное в жизни, чего у меня никогда не было в "той" "семье". И я ни за какие миллионы, ни за какие блага мира этого не отдам.
А о той "полной" семье, в которой меня пыталась, так сказать, "поставить на ноги" мать, у меня только одно желание – забыть, и навсегда вычеркнуть
из жизни и памяти.
P.P.S. Ruta_miata, я это написал не только для одной Diotima. =)
P.P.P.S. Diotima, а знаете, что самое во всем этом смешное?
Что эта женщина, которая некоторым образом является одним из моих родителей, считает (до сих пор и абсолютно искренне), что она в лепешку расшиблась за ради собственного сына, все жизненные соки из себя выжала и ему отдала до капельки. Абсолютно наплевала на себя, на свою карьеру и личную жизнь, всю себя без остатка посвятив выращиванию единственного сына. И абсолютно не понимает, почему это ее неблагодарный сын не желает иметь с ней ничего общего...
20 Июн 2011 04:48
|
Andrey_L
"Драйзер"
Сообщений: 31/12
|
Хотел бы высказать всем Донам, дочитавшим этот "кошмар" аж до 20-й страницы, мое огромнейшее уважение.
Чуть позже каждой из вас отвечу более подробно, а пока – кое-какие общие моменты.
За все время моего
знакомства с соционикой (с 1999 г.) меня типировали в: Максима (Елена Фортуна), в Робеспьера (Миронов), в Драйзера (Вера Новикова), в Достоевского (имевший некоторое время назад "оглушительный успех" на этом сайте некий "спец" под ником XanKriegor), и даже... (привет вам, моя дорогая Ясноглазая! ) в Габена (соционическая тусовка некоего Ника Чаура – в свое время "заседала" в Московском филиале Клуба "Синтон").
Т.е. пройдена без малого 1/3 часть социона.
Впрочем, если посчитать приписанный мне уже в этой теме ТИМ ИЛЭ за "истину", то получится уже аж ровная 1/3.
Забавно, что любой разговор, имеющий, вообще-то, основой своей самую обычную психологию (точнее, разные ее разделы: родительско-детские отношения, возрастная психология, психология инстинктивного социального и брачного поведения) здесь всегда почему-то сводится к перетипированию.
Не лишне было бы напомнить, что соционика – лишь одна из типологий (их существует, на самом деле, больше – я лично знаю еще минимум две). Кстати, тут кто-то уже упоминал системно-векторный анализ. Действительно хорошая вещь. Познакомившись по наводке одной хорошей приятельницы – Джека с этой типологией, я понял, почему меня путают с Робеспьером.
Так вот, человек намного шире любой типологии.
И если уж говорить только о соционике (хотя почти все, о чем изначально писала Рута, не имеет к соционике прямого отношения, и объясняется совсем другим), ценность 3-й квадры, прежде всего, самореализация. Возможность реализовать себя и свои способности. Если этого нет, включается "комплекс связанных рук". А вот уж в какой области эти способности – это уже вопрос второй. Важен сам факт того, чтобы человеку была обеспечена возможность свои способности реализовать. Если способности даны в науке – так и должны быть созданы условия для реализации именно таких способностей. Деньги важны – но это, в первую очередь, средство обеспечить реализацию в социуме заложенных в человека природой возможностей и способностей. И не более того. Драев из-за очень своеобразного строя психики и советского (кто успел там пожить) багажа, на деньгах часто "клинит". И я это очень хорошо понимаю. Часто патологический страх "а как жить и что делать, если не будет денег" (болевая ЧИ) застит почти всё. Нам кажется, что деньги – это универсальный ключ к возможностям (в буржуазном государстве это действительно почти всегда так), но сами деньги важны лишь как источник возможностей для самореализации. И только.
Дальше. Я всегда воспринимал семью не как иерархию, а как сообщество близких людей. И успех каждого здесь – залог успеха всех. И если я все-таки увидел (что далеко непросто) у человека, который в одной команде со мной (мой ребенок – это моя команда) выдающиеся способности, я сделаю все, чтобы эти способности должным образом реализовались. Тем более, имя бОльший жизненный опыт, я примерно могу представить, какая дорога куда приведет. Но срезать человеку возможность реализовать себя – никогда! Потому что мне хочется, чтобы мой ребенок был счастлив. И мне кажется, что самое лучшее, что может быть для этого счастья – это максимальное раскрытие всего, что в человеке заложено природой (безусловно, это не должно мешать другим людям – воровской талант – тоже талант, но я не стану помогать человеку в раскрытии таланта, вредящего другим людям).
Цитирую Стратиевскую (милые Доны, простите, но она действительно правильно описывает многие вещи, являясь, кстати, Драйзером).
"Гамма – квадрала повергает в отчаяние
* недоверие к его творческому потенциалу;
* неспособность отстоять своё право на свободу частной инициативы, на свободный выбор профессии и свободный, творческий труд;
* недоверие к реальным показателям их деловой и творческой успешности,
* неспособность отстоять высокоэффективным трудом своё право на свободу творческой самореализации;
* неспособность ответить решительным и незамедлительным действием на нанесённую ему обиду.
***
Инстинкт созидания — основополагающий в гамма – квадре. Возможность сделать в жизни что – то важное, нужное, значимое — сверхзадача гамма – квадрала. Свобода творчества — их сверхценность.
СТРАХ НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕАЛИЗОВАТЬ СЕБЯ В ЛЮБИМОЙ РАБОТЕ — САМАЯ БОЛЬНАЯ ТОЧКА У ВСЕХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ГАММА – КВАДРЫ. "
То же, чего вы там понаписали про "А гаммийцы видят другое: парень хам и овощ, из него, пока не поздно, надо срочно делать нормального человека, который адекватно видел бы свое место в мире и у которого была бы ответственность за свои поступки" – это бетанские установки. Особенно про "место в мире". "Всяк сверчок знай свой шесток". Да плевать гамме на то, кто там на каком месте сидит! Дайте возможность любимой работы по любимой профессии! Дайте право на труд и право на самореализацию!
И еще. SNova, вы удивитесь, но мой прогноз и не мог оправдаться так, как вы это видите. И я это знал, когда писал – но я, заметьте, только предупреждал Руту о том возможном негативном прогнозе, который я вижу, и не более.
Потому что писан мой прогноз был с той колокольни, как если бы сыном Руты был Драй или любой другой решительный демократ-сенсорик. Сын Руты, скорее всего, действительно Штир. Которому (из-за свойственной 4-й квадре важности аспекта БС) крайне сложно свалить из БС-комфортного состояния в БС-слабокомфортное. Но это не отменяет, помимо сугубо соционической реакции, еще чисто человеческую. Потому что довести до состояния "булыжник – орудие пролетариата" и "нам нечего терять, кроме своих цепей" можно абсолютно любого человека. И соционика тут будет уже не при чем.
2 Июл 2011 20:51
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 242/67
|
Начну отвечать с самого легкого – последнего:
У нас прописка Подмосковная. Не прописывала в
Москве изначально из-за военкомата. Я не хотела, чтобы в наш адрес ломились в 6 утра военные люди и требовали оброк в виде моего сына в армию. Я же не знала, что он в аспирантуру на бюджет поступит (сын никогда об этом не говорил, хотя вероятно, готовился), а с подмосковным военкоматом проще и дешевле договориться. Когда достигнем 27 лет, вот тогда и пропишемся в Москве.
Но в его комнате живут с ним еще два парня, которые вообще к Академии отношения никакого не имеют. Платят, правда дороже – где-то 6 тыс в год, против 900 руб. с моего сына, но все равно дешевле, чем снимать квартиру в Москве.
И потом "быстро" дали комнату в общаге – это для нас с Вами, но не для Штира. Он все заранее подготовил, как оказалось впоследствии. Но до поры до времени не решался. Джек, когда его отвез в общагу был поражен не менее моего – все уже было готово и койко-место, и оплата, и пропуск! А нам показалось, что это взрыв эмоций – нет! запасной аэpoдром был готов к приземлению самолета Штирских авиакомпаний.
Когда сыну было 2 года, я познакомилась с В.Гуленко (Роб). Он меня заразил соционикой. Мы с ним очень дружили. С моим сыном он любил играть, попутно наблюдая за поведением маленького Штиренка. Вот он мне и давал рекомендации, как именно нужно обращаться со Штирами, чтобы не наступать на больные его места и развивать сильные стороны его ТИМа, а именно:
- перед любым мероприятием – договаривайся со Штиром;
- не нарушай договоренности, чего бы это тебе не стоило. Штир болезненно воспринимает отклонения от намеченного плана. Я уже где-то рассказывала, что сын отказался идти с бабушкой в цирк (дефицитный билет по тем временам -90-91 год) из-за того, что мы с ним запланировали поход в магазин за продуктами.
- давай задания на самостоятельность;
- нагружай языками, моделированием, спортивными секциями;
- давай читать энциклопедии, атласы – все что помогает Штиру собирать информацию;
- не выпытывай у него подробностей – разглашать информацию Штиры болезненно не любят;
- самое главное – разговаривай с ним по-достовски долго и нудно.
Гуленко сравнивал моего Штирека с маленьким танком, который, имея цель, пройдет все преграды. В смысле профориентации Виктор предсказал, что из Штиров получаются хорошие врачи-хирурги, а тут сын в 4 года решил стать ветеринаром – не доктором Айболитом, а именно врачом-ветеринаром.
Вот так мы с ним и жили.
Но еще раз повторюсь, что у меня второй муж был Баль, который все, что предлагал Гуленко, считал фигней. Поэтому постоянно нарушал договоренности, не выполнял обещанного, спортсекцию (каратэ) воспринимал как путь в бандиты, изучение японского считал ненужной блажью и пустой тратой сил (не времени, не денег, а именно сил), когды сын к нему обращался за помощью в математике-физике, Баль, не объясняя, чтобы поскорее отделатьсяя, решал за него задачи, но следующий раз говорил, что с него хватит, пускай сам разбирается. То помогал, то не помогал. Штир от такого непредсказуемого поведения был в ступоре. Кто знает Штиров – поймет их несопособность действовать в условиях полной неопределенности.
Вот Штир и отморозился.
Да и быту я с Балем никак не могла договориться о чистоте и порядке. Все разбросано, перемешано, посуда никогда не моется, носки никогда не находятся, в комнате у Баля убрать – постоянная с его стороны истерика (именно истерика- я не перегибаю), дескать не трогай, а то после твоей уборки ничего не найдешь.
С работой именно у моего Баля вообще ноль – а зачем, если я пашу от рассвета до заката?! А Баль пребывал в приятном созерцании компьютерного экрана, обещая на каких-то финансовых операциях прыгнуть прямиком в долларовые миллиардеры.
Не прыгнул.
Сын все это впитывал – что можно не работать, а таращиться в комп, а мать накормит, уберет. Не могла же я заставлять мыть пол сына, когда Баль, сидя на кухне, мусорил прямо на пол, приговаривая, я у себя дома имею право хоть наср****ть посреди кухни.
Баль относился ко мне пренебрежительно, как к идиотке. "Ты дура!" – самое безобидное в мою сторону.
Сын "учился" именно так относиться ко мне. Вот поэтому сын ни разу не пришел ко мне в больницу, никогда не поздравлял с ДР и другими праздниками, никогда не предлагал своей помощи, а если я просила помочь – в ответ бальское:"не сейчас, потом" А когда? – "Посмотрим..."
Вот и досмотрелась.
А че, Балю можно, а ему нельзя?!
Чего я не разводилась с Балем, и терпела?
А у меня другого выхода не было – не было ни сил ни времени.
Мне нужно было пахать, чтобы заработать на жизнь, на съемную квартиру, на будущую квартиру, на обучение сына, на дачу в ближнем Подмосковье для мамы, на машину, чтобы ездить на эту дачу. Если бы я тогда затеяла развод – мой бизнес рухнул бы, я знала, что Баль от меня за просто так не отцепится.
Я думала, что сын, видя это хамство и
иждивенчество, поймет КАК мне тяжело и будет пытаться помочь.
Но помощь пришла от Джека, не от Штира.
Когда Джек появился он долго понять ничего не мог, как я взвалила на себя весь груз, а в ответ "дай денег и пошла вон!"
Я на попытки Джека помочь отвечала резко – не вмешивайся! До тех пор, пока сына не приготовили к отчислению за непосещаемость. Вот тут Джек резко включился, все что необходимо сделал, сына восстановили, а я развелась с Балем и вышла за Джека.
Я может крамольную мысль скажу, но Баль для Штира как воспитатель не подходит. Если лично мне Баль накачал интуицию так, что я в иных ситуациях лучше вижу развитие и возможности и гораздо лучше прогнозирую, чем Джек, то для Штира погружение в неопределенность оказывается губительной.
Хотя это может только лишь частный случай.
Может это не закономерность.
Не знаю других примеров, где Баль отец, а Штир сын.
Что касается моего сына, то на Балей у него просто аллергия. Даже с моей лучшей подругой Балькой он не идет на контакт.
А к Джеку сын относится даже после всего с уважением, я это вижу.
На второй вопрос, я тоже, кажется ответила. Но закреплю.
Если бы мой сын был Доном, Есем, Дюмой – воспитывала бы исходя из соционики.
Дона водила бы в планетарий, давала бы читать Перельмана "Занимательную физику", отвела бы в физико-математическую школу, в шахматную секцию, решала бы с ним шахматные задачки, изучала бы историю, копалась бы в исторических событиях, ходила бы на арт-выставки.
С Есем рисовала бы, ходила бы на танцы или фигурное катание или спорт. гимнастику. Водила бы в драм. кружок. Шила бы необыкновенные костюмы к утреннику или к бальным танцам. Может повела бы на кастинг в Останкино или к Грачевскому в Ералаш.
Ну и так далее – внимательно изучала бы ТИМ ребенка и помогала развивать сильные его функции и не нагружать слабые.
Именно мой Баль тоже внес бы свою лепту в воспитание Дона, Еся, Дюма или Доста.
Думаю, что
результат был бы почти такой же – пофигизм и иждивенчество, правда в разных проявлениях.
А Джек бы боролся с этими отвратительными качествами, не глядя на ТИМ. Исход этой борьбы, я думаю был бы такой же – ребенок ушел бы или замуж или к бабушке или в общагу учиться самостоятельности и ответственности за свою собственную жизнь и место в социуме.
Как-то так.
Ну я испытываю освобождение от обязательств перед собственным сыном, а Андрей_L самоосвободился от обязательств перед собственной матерью. Он ведь тоже, погружаясь все глубже и глубже от непосильного груза предъявляемых к нему требований достиг дна , оттолкнулся и свободный от отношений, всплыл на поверхность к солнцу, к свежему воздуху, к Свободе.
5 Июл 2011 11:57
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 251/67
|
Приятно познакомиться, Настя!
Ну а я – Елена.
Относительно того, "пока не получу"...
Вы, как я понимаю, автолюбитель со стажем. Поэтому общения со страховыми компаниями, к сожалению, не избежать.
Так вот, чтобы все-таки получить свои кровные, совет (простите, что навязываюсь с советами, но мне он в свое время здорово помог). Любыми способами скопируйте бланк страховки виновника аварии, хоть на мобильник в крайнем случае. Иначе концов не найти.
Страховые компании сейчас лопаются, не оставляя никаких следов. Однако по закону база данных клиентов лопнувшей компании передается другой страховой фирме, и вот эта "другая" на голубом глазу будет врать, что данный клиент им не передавался – все переданы, а этот нет! Но тут Вы достаете копию бланка и "мордой лица им в харю тыкаете" (А.П.Чехов)
20 Июл 2011 08:42
|
Viva
"Гамлет"
Сообщений: 51/141
|
Мы первую рожали, когда в институте учились. И ни одного раза не пожалели, что так рано. Да , по началу денег было мало, но у меня была четкая уверенность, что деньги у меня будут. Молодая, умная, энергичная,
образованная – с чего бы это мне мало зарабатывать ? знаю несколько пар, которые сначала институты заканчивали, карьеры строили, а потом проблемы с рождением деток были.
15 Дек 2011 23:39
|
|
