| | Нужны ли правила ведения споров в соционике? |
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 241/0
|
Как вы считаете, нет ли необходимости сформулировать, и придерживаться правил ведения споров между социониками, особенно в плане виртуального типирования. Прилично ли обсуждать результаты типирования публично, если ты не имеешь серьезных оснований, а оппонент имеет. И надо ли доказывать свое несогласие ценой своей репутации, или можно просто бросить публично обвинение, ни чем его не подтверждая, не боясь осуждения общественности. Стоит ли высказывать сомнения в ТИМе человека, если он об этом не просит. Стоит ли при ведение работы по типированию придерживаться медицинского термина «Не вреди» или истинна дороже ощущений типируемого. Вредят ли соционике способы ведения научных споров на уровне бытовой ссоры? Есть ли в соционике парадигмы науки с которыми согласны все основные школы соционики? Стоит ли нам беречь друг друга потому что нас мало, или наоборот вокруг развелось столько шарлатанов, что надо давить их, для обеспечения собственного коммерческого успеха.
Имеет ли право человек, пришедший 3 месяца назад в соционику, задавать подобные вопросы, высказывать свое мнение, и говорить слово нас? Не слишком ли это наивно, и мешает ли кому-нибудь подобные ведения научных споров кроме него.
26 Авг 2005 17:25
|
Kro
"Бальзак"
Сообщений: 327/0
|
Вы открыли очень интересную тему... И вопросы в ней затрагиваете существенные...
Я не буду ничего говорить о типировании и высказывании мнения публично. Этично это или нет, каждый решает для себя сам... Что касается правил ведения споров. Логик и этик могут договориться о правилах, но ведь все равно каждый из них будет выступать со своих сильных функций. Какой тогда смысл в правилах? И какие правила Вы предлагаете ввести?  Очень интересно узнать.
26 Авг 2005 19:21
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 309/0
|
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Стоит ли высказывать сомнения в ТИМе человека, если он об этом не просит. Стоит ли при ведении работы по типированию придерживаться медицинского термина «Не вреди» или истина дороже ощущений типируемого.
Насчет правил - это сложно...
Но, то, что - "не навреди", - однозначно - ЗА!
На этот сайт приходят разные люди... Некоторые - равеяться, развлечься, познакомиться. Но большинство, поскольку, сайт-то, все же тематический, приходят за тем, чтобы разобраться в себе и в своих отношениях с окружающими. И всяческие безответственные, легкомысленные "вбрасывания" мало того, что вредят, - просто бесчеловечны!
Я так думаю...
26 Авг 2005 21:16
|
Dina1
"Штирлиц"
Сообщений: 137/0
|
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Как вы считаете, нет ли необходимости сформулировать, и придерживаться правил ведения споров между социониками, особенно в плане виртуального типирования.
Было бы здорово!
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Прилично ли обсуждать результаты типирования публично, если ты не имеешь серьезных оснований, а оппонент имеет.
Однозначно, обсуждать-в спорах рождается истина. Что за форум такой, на который вывешивается только конечный вердикт? Нет - обсуждать, но в рамках академического подхода, без перехода на личности
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
И надо ли доказывать свое несогласие ценой своей репутации, или можно просто бросить публично обвинение, ни чем его не подтверждая, не боясь осуждения общественности.
Надо, надо доказывать, надо за слова отвечать, но специфика соционики в том, что не всегда возможно. Коенчный результат -это, как правило, синтез многих неуловимых наблюдений, иногда на уровне подсознания, и такой подход, к сожалению, легализован в соционике. Есть же люди, которые типируют по фотографии или по первому впечатлению, без тестов и опросников.
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Стоит ли высказывать сомнения в ТИМе человека, если он об этом не просит.
Как вы себе представляете эту просьбу? Вставить внизу где подпись обязательной графой "обсуждать/не обсуждать мой тим"?
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Стоит ли при ведение работы по типированию придерживаться медицинского термина «Не вреди» или истинна дороже ощущений типируемого.
Стоит:истина дороже, но бывают нюансы
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Вредят ли соционике способы ведения научных споров на уровне бытовой ссоры?
Вообще-то чуть-чуть вредят, но это часть нашей жизни и мы просто принимаем ее, потому что от нее не уйти. Соционика сама по себе, уровень культуры/воспитания сам по себе
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Есть ли в соционике парадигмы науки с которыми согласны все основные школы соционики?
Тут на соционической конференции поднимался представьте этот вопрос и было решено что это тот еще вопрос и его надо решать
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Стоит ли нам беречь друг друга потому что нас мало, или наоборот вокруг развелось столько шарлатанов, что надо давить их, для обеспечения собственного коммерческого успеха.
Шарлатанов нужно давить еще и во имя науки, собственный коммерческий успех иногда лежит на пути объединения и взаимной поддержки шарлатанов.
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Имеет ли право человек, пришедший 3 месяца назад в соционику, задавать подобные вопросы, высказывать свое мнение, и говорить слово нас? Не слишком ли это наивно, и мешает ли кому-нибудь подобные ведения научных споров кроме него.
Ну это вообще неожиданность: право слова закреплено в Конституции  , а повышение уровня ведения споров пошло бы конференции только на пользу.
26 Авг 2005 22:24
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 311/0
|
26 Авг 2005 22:24
Однозначно, обсуждать-в спорах рождается истина. Что за форум такой на который вывешивается только конечный вердикт? Не -обсуждать, но в рамках академического подхода, без перехода на личности Dina1 сказал(а):
Как вы представляете себе обсуждение личности "без перехода на личности"? 
Надо, надо доказывать, надо за слова отвечать, но специфика соционики в том, что не всегда возможно.
Кому это надо?! Если вас об этом никто не просит?!
Как вы себе представляете эту просьбу? Вставить внизу где подпись обязательной графой "обсуждать/не обсуждать мой тим"?
Просьба совершенно конкретным и определенным образом проявляется в разделе "Виртуальное типирование"
Ну это вообще неожиданность: право слова закреплено в Конституции , а повышение уровня ведения споров пошло бы конференции только на пользу.
Если это слово затрагивает жизненные интересы другого человека, то о праве этого самого слова вы можете поговорить со своим адвокатом.
26 Авг 2005 22:34
|
Dina1
"Штирлиц"
Сообщений: 139/0
|
Начну с того, что поддерживаю вас в том, что обсуждать человека, будь то в разрезе соционики или в другом каком разрезе, без его на то разрешения(прямого или косвенного) - неэтично. Под косвенным разрешением будем понимать ситуацию, когда сам человек позволил себе перейти на личность собеседника.
26 Авг 2005 22:34 Mirror_Ag сказал(а):
Как вы представляете себе обсуждение личности "без перехода на личности"?
Имелось ввиду, что оппоненты не переходят на личность друг-друга, другими словами: спор по существу без эмоциональных выпадов.
26 Авг 2005 22:34 Mirror_Ag сказал(а):
Кому это надо?! Если вас об этом никто не просит?!
Имелась ввиду ситуация, когда просят, и оппоненты позволяют себе высказывать неаргументированные точки зрения.
26 Авг 2005 22:34 Mirror_Ag сказал(а):
Просьба совершенно конкретным и определенным образом проявляется в разделе "Виртуальное типирование"
Есть масса людей, не оставлявших заявки в разделе "Виртуальное типирование", тем не менее им интересно мнение окружающих об их ТИМе. Я, например.
А вообще, ситуация, в которой человек держится за свой ТИМ и всячески избегает возможности его пересмотра, очень похожа на то, что человек рассматривает соционику и свой ТИМ как ролевую игру. Зачем то ему надо считать себя тем то и тем то. Крайне опасная, на мой взгляд ситуация для личности, хотя бывают нюансы , кратковременные, но о них-отдельно
27 Авг 2005 09:42
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 590/0
|
26 Авг 2005 17:25 asmor сказал(а):
Как вы считаете, нет ли необходимости сформулировать, и придерживаться правил ведения споров между социониками, особенно в плане виртуального типирования. Прилично ли обсуждать результаты типирования публично, если ты не имеешь серьезных оснований, а оппонент имеет. И надо ли доказывать свое несогласие ценой своей репутации, или можно просто бросить публично обвинение, ни чем его не подтверждая, не боясь осуждения общественности. Стоит ли высказывать сомнения в ТИМе человека, если он об этом не просит. Стоит ли при ведение работы по типированию придерживаться медицинского термина «Не вреди» или истинна дороже ощущений типируемого. Вредят ли соционике способы ведения научных споров на уровне бытовой ссоры? Есть ли в соционике парадигмы науки с которыми согласны все основные школы соционики? Стоит ли нам беречь друг друга потому что нас мало, или наоборот вокруг развелось столько шарлатанов, что надо давить их, для обеспечения собственного коммерческого успеха.
Имеет ли право человек, пришедший 3 месяца назад в соционику, задавать подобные вопросы, высказывать свое мнение, и говорить слово нас? Не слишком ли это наивно, и мешает ли кому-нибудь подобные ведения научных споров кроме него.
1. Полагаю, что любые утверждения, имеющие отношение к типированию, будь то версия, отрицание версии, указание на какие-либо дихотомии, признаки или местонахождение отдельных функций в Модели А, следует аргументировать, чтобы эти утверждения можно было проверить. Неаргументированные утверждения можно давать только в форме предположений.
2. Высказывать предположение о социотипе без согласия типируемого можно и нужно, если он активно позиционирует себя как представитель социотипа или сам занимается типированием.
3. При типировании следует придерживаться каких-то общечеловеческих правил, не скатываться до разборок, однако вести наукообразную дискуссию в стиле доцентов с ученого совета совершенно необязательно и даже вредно.
4. Безусловно, следует искать истинную версию, однако при применении различных методик считаться с ощущениями типируемого. Не следует чрезмерно давить "болевую" функцию или без необходимости затрагивать или развивать темы, неприятные типируемому.
5. Парадигмы науки, с которыми согласны все основные школы соционики - по всей видимости это дихотомии Юнга, Модель А, таблица интертипных отношений, а также тезис о неизменности социотипа в течение всей жизни. Не знаю, относятся ли к таковым признаки Рейнина, мерности Ермака, а насчет информационного наполнения различных аспектов могут быть разночтения.
6. Следует терпимо относиться к чужому мнению (и вообще к собратьям по знанию), однако шарлатанов, которые постоянно допускают явные и грубые ошибки - либо гнать, либо пинать до тех пор пока матчасть не выучат .
27 Авг 2005 12:02
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 314/0
|
27 Авг 2005 12:02 KPOT сказал(а):
1. Полагаю, .................
Вне всякого сомнения, очень толково и грамотно резюмировано.
Единственное НО! - это все подходит исключительно для тех, кто "понимает" Что поступать следует именно так.
А вот, для тех, кто не понимает, - для них-то и нужны правила. Я как раз о тех самых безответственных, хулиганских "вбрасываниях", о которых говорила уже выше.
27 Авг 2005 12:29
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 246/0
|
27 Авг 2005 12:02 KPOT сказал(а):
1. Полагаю, что любые утверждения, имеющие отношение к типированию, будь то версия, отрицание версии, указание на какие-либо дихотомии, признаки или местонахождение отдельных функций в Модели А, следует аргументировать...
Очень удачно обобщено. Согласен на 98%
30 Авг 2005 21:07
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 253/0
|
Ты знаешь прочитал еще раз, добавить не чего, все сказанно поднимаю до 100%. Шучу.
Ты знаешь, когда тим определен тестом, сомневаться в нем нормально. Но когда типировал соционик, оспаривать его результат нужно имея серьезные доказательства, иначе ставим под сомнение компетентность действующего специалиста. Т. е. ставим под сомнение репутацию человека проводившего типирование. Следовательно надо ставить на карту что-то равнозначное свою репутацию.
Если будет так-сократиться число некомпетентных вбросов.
Я не очень наивен? Сам знаю, что очень.
31 Авг 2005 15:29
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 254/0
|
27 Авг 2005 12:30 Mirror_Ag сказал(а):
А вот, для тех, кто не понимает, - для них-то и нужны правила. Я как раз о тех самых безответственных, хулиганских "вбрасываниях", о которых говорила уже выше.
А те кто не понимает- пусть резвятся. Отношение к ним будет соответствующие, постепенно, не встречая поддержки, они либо уймуться, либо уйдут.
31 Авг 2005 15:35
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 359/0
|
Почитала данную тему, а потом прошлась по форуму. И обнаружила, что обсуждению ТИМов друг-друга отведено значительное место, причем высказывания в самой разной форме. Считаю, что для самого типируемого будет полезно прочитать все высказывания, причем высказывания сомневающихся будут особо ценными, поскольку в споре рождается истина. И ещё такой вопрос: где сейчас выдаются сертификаты о том, что данному конкретному соционику можно верить, что он имеет право заниматься типированием и что результат его типирования можно считать гарантированным? Более того, соционика в реестр наук пока не внесена и в ней много всего неясного, причем самое слабое место как раз в типировании. Соционики с именем, которые практикуют 10 лет и более, которые периодически печатаются и то могут разойтись во мнениях по поводу ТИМа одного человека. Не забывайте также про разное восприятие одного человека с определённым ТИМом разными людьми с разными ТИМами. Поэтому, я считаю, что МОЖНО и НУЖНО обсуждать результаты типирования. Главное - вести себя культурно и не допускать хамства.
Споры о типировании могут привести к совершенствованию самой системы типирования, от чего сама соционика только выиграет.
31 Авг 2005 17:40
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 360/0
|
Кстати, по поводу "не навреди"... А не страшно этим соционикам, "действующим специалистам" брать на себя такую ответственность уверенно говоря о типе человека? По каким параметрам, для Вас, Asmor, определяется - специалист кто-то в соционике или нет? (До сих пор разные соционические школы не могут договориться по ряду ключевых вопросов, так что даже к общему знаменателю привести всё сложно. Кроме Модели А, базиса Юнга, собственно самого главного закона, сформулированного Аушрой по поводу действия функций, ну может быть ещё признаков Рейнина нет больше ничего, на что можно опереться. Эти вещи ещё более менее объективные, если вообще можно так выразиться в данной ситуации. Описания типов страшно расплывчатые, хотя в чем-то помогают.)
31 Авг 2005 17:49
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 361/0
|
Добавлю ещё. Типирование может считаться качественным когда его проводят минимум двое: ЭКСПЕРТНЫЙ ЭТИК И ЭКСПЕРТНЫЙ ЛОГИК. Почему? Читайте матчасть, кто не знает. Очень скептически отношусь к типированию, проведённому одним социоником.
31 Авг 2005 17:53
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 362/0
|
И последний совет: "Не сотвори себе кумира."
31 Авг 2005 17:54
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 263/0
|
Есть люди, которые страдают от того что их типируют по разному. Ну не знаю, от чего это зависит, от ума (умному человеку свойственно сомневаться) от неуверенности, или типировщик не очень наглядно показал, или типируемый не может понять, что ему показали. В общем страдают люди, я таких знаю, и это не один человек. Я не против споров, хотя считаю, что в споре истина не рождается. Я хотел бы что бы споры велись на одном уровне. Пример Я провел типирование и вот результаты: логика по тому-что экстроверт потому- что квестим потому-что вывод тим такой-то. Оппанент не говорит:- ето все фигня, а говорит что данные признаки определены неверно потому-что. И оба специалиста находятся в равной ситуации. Они представили результаты типирования и выводы. Кто умеет тот понимает кто прав. Кто не умеет тому все равно. Но это научный спор. А когда Вы, допустим, типировали человека и говорите он ххх Вы время и силы потратили общались с ним проводили исследования, а я говорю нет он не ххх а YYY но при этом ни чего не представляю, потому что у меня ни чего нет. А мнение ваше я оспорил публично. Это не научный спор, а что то другое.
Что, я вам в личном письме написал, вы не согласились со мной, не выдвинули контраргументы.
Не должно так быть.(Я уже не про письмо) Если я не согласен - должен доказывать. Могу высказать сомнение, но очень аккуратно, и что бы все поняли что это именно ощущения а не серьезные исследования.
Я встречал вопрос. Вы хотите что бы соционику преподавали в школе? А что преподавать? Я не могу ответить на этот вопрос. Да я знаю, что делаю первые шаги.
А на счет специалистов. Не страшно ли брать на себя ответственность в определение ТИМа. Не знаю, я не брал, но считаю, что должно быть страшно бездоказательно подвергнуть сомнению их результат труда. А если еще принять во внимание, что и те и другие специалисты не имеют ни научных званий, ни признаных на самом высоком уровне работ, то наверное уровень их должен считаться одинаковым?
31 Авг 2005 18:18
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 264/0
|
31 Авг 2005 17:54 Rybusya сказал(а):
Добавлю ещё. Типирование может считаться качественным когда его проводят минимум двое: ЭКСПЕРТНЫЙ ЭТИК И ЭКСПЕРТНЫЙ ЛОГИК. Почему? Читайте матчасть, кто не знает. Очень скептически отношусь к типированию, проведённому одним социоником.
Да я знаком с таким мнением. Будете смеяться меня такая догадка посетила в первый день знакомства с соционикой. Потом уже я встретил в литературе. Но это же не повод, подвергать сомнению типирование проведенное одним человеком.
Только это-не повод.
А на счет матчасти. Я специально спросил, что является парадигмами науки соционики, что бы не сотворить себе кумира.
31 Авг 2005 18:24
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 366/0
|
Только ВЫ один восприняли тогда мою ШУТОЧНУЮ фразу (ну как ещё можно было воспринять фразу про "поставить двойку"?) в штыки. Поверьте, если бы я ЗАХОТЕЛА подвергнуть результат типирования, который проводила Дженис сомнению, то я бы это сделала чётко и с приведением всех соответствующих белологических доказательств. У меня пока не созрело такое желание. Более того, считаю недопустимым типировать в интернете, поэтому я бы сделала это при личной встрече. Пока я только аккуратно высказала своё ощущение. Причем я была одной из последних, кто высказывался на эту тему.
Не обижайтесь, поймите меня правильно - нужно к этому подходить тонко очень, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, а раз они есть, причем высказывались разными участниками форума неоднократно, то нужно просто попытаться спокойно доказать всем свою правоту, иными словами утереть всем нос соционически. Считаю, что, базовый логик может оценить сильную логику или её слабость у другого человека, базовый этик - сильную этику или слабую. А если типировал один человек, то всегда найдётся другой, кто будет утверждать что первый неправ. Причем оба найдут кучу доказательств, в том числе и по Модели А. Причем из одного текста. Даже забавно иногда бывает. Так что никто никого не критикует на форумах (я лично не видела), только высказываются по поводу результатов конкретных типирований. А ЭТО ДАЖЕ ХОРОШО, ТАК КАК ЭТО ПОМОЖЕТ УВИДЕТЬ ИСТИННЫЙ ТИП. Обратите внимание как типирует, например, Nudnik: он наоборот просит, чтобы люди высказывали свои сомнения и замечания - это ему помогает, даже после того, как он назвал свой вердикт.
31 Авг 2005 18:31
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 267/0
|
Почему вы решили, что я свожу счеты за тот пост.
Я там все высказал в письме.
Я дал слово типируему. Не могу его нарушить либо в личку, либо на встрече. На встрече лучше. Меня с моим построением фраз в письме понять невозможно.
ps ТИМный пинг-понг, лично меня напрягает. Тут недавно меня в Жуки примеряли. Между прочем не очень приятно.
Получается что типировщиков должно быть 4 а как-же базовый интуит и сенсорик?
31 Авг 2005 18:42
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 368/0
|
Вопрос логичный, ждала его Ответить мне сейчас сложно на него некоряво. Подозреваю, что по оси логика-этика самые тяжёлые мучения у людей проходят. С интуицией, сенсорикой легче. Это всё можно "по научному" как-нибудь объяснить, но пока я не готова. Разные оси ощущаются по разному. Вы не замечали случайно, что на типировании люди до ужаса любят доказывать, что они этики, хотя на самом деле они логики и наоборот. Это такая центральная ось что-ли. По крайней мере с интуицией-сенсорикой такой полемики нет.
Придёт мысль умная по этому поводу - поделюсь.
31 Авг 2005 19:16
|
asmor
"Дон Кихот"
Сообщений: 269/0
|
31 Авг 2005 19:16 Rybusya сказал(а):
Вы не замечали случайно, что на типировании люди до ужаса любят доказывать, что они этики, хотя на самом деле они логики и наоборот.
Да я сам по этому поводу дурака валяю. Правда, что бы этик доказывал что он логик, мне еще не попадалось.
Но логика как то видно, не могу объяснить как. Ну некоторых видно очень сильно. Спopнo, да наверное. Даже не наверное.
31 Авг 2005 19:25
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 370/0
|
Так Вам и видно, потому что Вы - логик!! Мне то же самое. Но про ролевые нужно не забывать. Бывают "прокаченные" функции, т. е. наработки, коммуникативные навыки. Этик в этом может помочь разобраться на типировании. В паре - лучше. Причем они как правило каждый пишет и не смотрит у другого, а потом сверяют. Это интересно очень. Когда меня типировали у них обеих была одна версия - Джек.
31 Авг 2005 19:29
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 481/0
|
31 Авг 2005 18:42 asmor сказал(а):
Получается что типировщиков должно быть 4 а как-же базовый интуит и сенсорик?
31 Авг 2005 19:16 Rybusya сказал(а):
Ответить мне сейчас сложно на него некоряво. Подозреваю, что по оси логика-этика самые тяжёлые мучения у людей проходят. С интуицией, сенсорикой легче.
Ага. Некоряво объяснить довольно сложно. Этики, правда, этим не заморачиваются - чувствуют на своей шкуре что это верно, а чтоб убить обоих зайцев могут дуала в пару подобрать! А вот логикам надо как-то объяснять, иначе мучаются они.
Есть у меня своя версия... В личке... Токо, и она стройностью и грацией пока не блещет
1 Сен 2005 10:09
|
Vlada04
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
Могу добавить свою ложку дегтя в бочку соционики.
Ложка эта называется тренинги личностного роста, которые настолько кардинально меняют поведение человека, что типичный интроверт типируется профессиональным социоником (одним из здешних) как экстраверт.
Методы типирования настолько слабы для людей, много работавших над собой и своими слабыми сторонами, что их надо менять кардинально. Кстати, и профессиональные навыки тоже накладывают большой отпечаток на личность человека.
1 Сен 2005 11:50
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 377/0
|
АЮСОЛЮТНО С ВАМИ СОГЛАСНА VLADA04, Я ЭТО УЖЕ ДАВНО ПРОПОВЕДУЮ! ПОЭТОМУ ГОВОРИТЬ О РЕАЛЬНОМ ТИПИРОВАНИИ СЛОЖНО, А УЖ О ВИРТУАЛЬНОМ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ И ВЕРИТЬ ЕМУ НЕЛЬЗЯ.
Почему то никто не берёт в расчет работу человека над собой.
Можно "наблюдать" человека в течение какого-то периода времени, постоянно с ним общаться и только тогда можно будет делать выводы о его типе, учитывая его ПРОФЕССИЮ, КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ и. т. п. (его слабая функция может быть развита сильнее чем у представителя другого типа с такой же базовой функцией).
1 Сен 2005 12:00
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 595/0
|
Ерунда это все, слабую функцию нельзя развить до уровня базовой. Можно накопить, буквально заучить какой-то объем информации по слабой функции, но в нестандартной ситуации сильная функция сработает четко, слабая растеряется. Социотип в течении жизни не меняется, и никакие "тренинги" и "личностный рост" не превратят интроверта в экстраверта. Попытаться изобразить что-то типа экстраверсии, конечно, можно, но это во-первых очень энергозатратно, во-вторых будет выглядеть неестественно, в третьих это в конечном счете никому не нужно. Кроме того, невербальную реакцию экстраверта/интроверта подделать очень сложно, квестимность/деклатимность тоже. Товарищи, которые играют не свои роли, обычно вычисляются по невербальным реакциям и признакам Рейнина. Разумеется, это все работает только при реальном типировании.
1 Сен 2005 12:20
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 381/0
|
1)А как же маски? О них многие соционики спотыкаются. Вопросы анкет по типированию несовершенны, не учитывают даже гендерных особенностей (немногим девушкам, я думаю приятны рваные раны, вонь и. т. п, независимо от того, кто они)про другое вообще молчу.
2.) То, что развить слабую функцию до уровня базовой у одного человека - это никто не утверждал. Я говорю о двух разных людях. Уровень развития структурной логики продвинутого Драйзера может казаться выше (на типировании, которое длится час-два, можно вполне выдержать) чем у Дона или Робеспьера, которые вообще не наполняли нормально свои базовые функции. В этом случае нужно типировать не по одной встрече, а несколько раз с человеком общаться.
1 Сен 2005 14:23
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 596/0
|
1. Я про анкеты вообще речь не веду, только про реальное типирование. Анкеты, как правило, позволяют только предположить версию. А в виртуальной реальности конечно легче что-то изобразить, когда есть время перехватить и воспроизвести нужную информацию.
2. Полтора часа в третьей функции просидеть не получится, максимум - минут сорок, потом человек свалится на одну из сильных функций.
3. Крайние случаи, типа Робеспьера - дикаря, Наполеона студента и математической задачки или опера - Достоевского и безоружного бандюка - Жукова я не имею в виду. Речь ведь не о наличии исходной информации, а о способности ее воспринимать, обрабатывать и воспроизводить. При сопоставимых исходных данных сильная функция всегда переиграет слабую.
4. Для того, чтобы с сильной функции переиграть слабую, даже не обязательно обладать равным объемом информации, достаточно лишь минимальное наполнение сильных функций, особенно базовой. Гамлет может всю жизнь учиться кулинарии, но Габен, обладающий хотя бы базовыми знаниями в области кулинарии, все равно сможет приготовить еду лучше и вкуснее.
1 Сен 2005 16:00
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 384/0
|
Мой личный пример. Я готовлю без рецептов (только если что-то очень сложное, то могу заглянуть в рецепт). Использую очень простые продукты, и буквально на ходу могу сварганить такую вкуснятину, что народ реально балдел. Ни разу в жизни не было проколов с готовкой. (Пироги пеку, борщи варю - без проблем). А у меня болевая БС. Как я это делаю? Может интуитивно? Понятия не имею. Но тем не менее это так. А дело в том, что моя болевая в других вещах проявляется, но не в готовке. Так же и у других. Поймите, в реальной жизни, с реальными людьми проявление той же болевой может быть разное. Я видела Вадика (cnvk) в походе (сертифицированный Джек, как известно). Я вообще не заметила каких-либо проявлений болевой БС. Если только специально как-нибудь потравить нашу БС...
Ну ладно, не о том речь. Я пытаюсь сказать, что нужно всё таки объёмно подходить к типированию, учитывать индивидуальные особенности типируемого, а также восприятие мира самим типологом. Лучше, если типирует группа. Много чего можно сказать ещё. Главное, что в виртуале Вы не сможете оценить готовку Гамлета и способность Габена делать ремонт, например...
1 Сен 2005 17:39
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 597/0
|
Многие действия могут осуществляться с разных функций. Приготовление пищи - это БС и ЧЛ, поэтому лучшими кулинарами, по всей видимости будут Габены. Но и Дюма, и Джек могут успешно заниматься приготовлением пищи, только Дюма будет ориентироваться на вкусовые ощущения, Джек - на технологию. И не важно, что Вы не заглядываете в рецепты - если Вы Джек, они у Вас в голове . А вот Гамлету с этим делом придется совсем плохо, у него обе функции слабые.
Типирование хорошо проводить в паре, логик и этик должны быть обязательно, интуит и сенсорик - желательно, чтобы высматривали свое. С группой несколько хуже, потому что групповой опрос происходит несколько сумбурно, да и не всем понравится выступать перед группой.
2 Сен 2005 11:10
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 391/0
|
Да, всё правильно. Ушли мы только от темы. Я кстати потом размышляла над этой темой, ну готовки и. т. п. и подумала, что я решаю эту проблему за счет интуиции и ЧЛ, Вы правы абсолютно. И кстати я за то, чтобы люди адекватно воспринимали понятия "сенсорика" и "интуиция", а то штампы такие: сенсорик - хорошо готовит, различает запахи, одевается и. т. п., интуит - плохо готовит, в одежде не разбирается, запахов не различает и. т. п. Это не верно в корне. Сенсорика и интуиция это свойство характеризующее как человек воспринимает окружающий мир. Если грубо говорить, то сенсорик - приближенность к реальным объектам, детали, текущий момент и. т. п., интуит - фантазия, абстрактное мышление, объекты в целом, изменение объектов во времени. и. т. п. Вот, и я проанализировала процесс своей готовки и поняла разницу между тем как это я делаю и драйзер, например (моя бабушка, которая удивляется, как я без рецептов готовлю), я выезжаю за счет ЧЛ, ЧИ, и рациональности.
2 Сен 2005 12:51
|
|
