| | Споры насчет силы функций) |
Sandjee
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Мой вопрос большинству из вас покажется наивным, но хотел бы у Вас спросить, почему отказались от 1 версии Модели А : 1-2
3-4
а приняли : 1-2
4-3
Под нумерацией следует понимать силу функций. Ведь, с моей точки зрения, Филатова (версия 1) вполне логично предположила, что фунция стоящая наискосок первой самая слабая. К примеру, У СЭЭ главной функцией является  , наискосок ему, то есть антиподом является  , то есть учитывая, что черная сенсорика является самой сильной функцией, то черная интуиция должна быть самой слабой.
28 Фев 2009 23:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1543/2055
|
Санджи, по поводу силы функций никто не спорил, немного играли с порядком их расположения в Модели и количеством учитываемых в Модели функций (Модель Ю - 4 функции, Модель А - 8 функций).
И Филатова никогда не предполагала, что у Наполеона самая слабая - ЧИ. 
3 Мар 2009 00:38
|
Sandjee
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
3 Мар 2009 00:38 Vera_Novikova сказал(а):
Санджи, по поводу силы функций никто не спорил, немного играли с порядком их расположения в Модели и количеством учитываемых в Модели функций (Модель Ю - 4 функции, Модель А - 8 функций).
"... Хочется обратить внимание читателя на нумерацию каналов, принятую в соционической литературе. После долгих споров и разночтений киевский соционический журнал, руководимый А. Букаловым, утвердил для модели "А" нумерацию функций:1-2
4-3
6-5
7-8
Если же исходить из того, что номер функции определяет ее силу, то, принимая во внимание высказанные выше соображения, нумерация в ментальном кольце должна быть такой, как изображено: 1-2
3-4
6-5
8-7
Тогда витальное кольцо получает следующие номера:6-5ɖ;-7, чтобы сохранялся принцип симметрии.
А вообще, наиболее адекватным было бы возвращение к нумерации, использовавшейся некоторыми социониками еще 10 лет назад, в которой сходные функции нижнего кольца имели те же номера, что и верхнего, только со штрихом. То есть полная модель "А" выглядела:
1-2
3-4
3-4
1-2
что, по мнению автора, гораздо точнее отражает суть дела; к тому же и третья, болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция, сохраняет свой номер соответственно модели Юнга
Из книги Филатовой Е. С."Соционика в портретах и примерах"
8 Мар 2009 15:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1548/2077
|
Угу.
И в варианте Модели
1-2
3-4
Нап выглядел так:
А Модель Ю для Напа такова:
8 Мар 2009 15:57
|
Dareon_S
"Есенин"
Сообщений: 34/2
|
8 Мар 2009 15:57 Vera_Novikova сказал(а):
Угу.
И в варианте Модели
1-2
3-4
Нап выглядел так:
А Модель Ю для Напа такова:
И всё же это не совсем так. Филатова говорит лишь о смене номеров функций, но не позиций. За сим модель "Напа" в предложенном варианте выглядеть будет так:
(1) (2)
(3) (4)
Это со слов самой Екатерины Сергеевны. При смене нумерации она руководствуется "энергетикой" функций. Примерно это звучало так: 3ю мы не ощущаем, а вот 4ая постоянно даёт о себе знать. Значит 4ая сильнее 3ей и следовательно должна носить более высокий номер.
9 Мар 2009 20:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1551/2085
|
9 Мар 2009 20:34 Dareon_S сказал(а):
3ю мы не ощущаем, а вот 4ая постоянно даёт о себе знать. Значит 4ая сильнее 3ей и следовательно должна носить более высокий номер.
Оригинально.
Поинтересуйтесь у Филатовой, значит ли это, что творческая функция за номером два сильнее базовой, которая за номер один? Ну если следовать той же логике...
9 Мар 2009 21:14
|
Dareon_S
"Есенин"
Сообщений: 35/2
|
9 Мар 2009 21:14 Vera_Novikova сказал(а):
Оригинально.
Поинтересуйтесь у Филатовой, значит ли это, что творческая функция за номером два сильнее базовой, которая за номер один? Ну если следовать той же логике...
Не совсем понимаю аналогии, если честно. Исходя из выкладок Е. С. следует скорее то, что те функции, что акцентируют наше внимание на своей работе (имеют большую энергетическую наполненность), имеют более высокий номер. Базовая функция более энергетически наполнена, нежели творческая, за сим и номер базовой выше, чем у творческой.
У Екатерины Сергеевны достаточно авторский взгляд на соционику. Да и её модель несколько отличается от общепринятой в соционике.
9 Мар 2009 21:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1552/2085
|
9 Мар 2009 21:26 Dareon_S сказал(а):
Не совсем понимаю аналогии, если честно. Исходя из выкладок Е. С. следует скорее то, что те функции, что акцентируют наше внимание на своей работе (имеют большую энергетическую наполненность), имеют более высокий номер. Базовая функция более энергетически наполнена, нежели творческая, за сим и номер базовой выше, чем у творческой.
У Екатерины Сергеевны достаточно авторский взгляд на соционику. Да и её модель несколько отличается от общепринятой в соционике.
Осталось дело за малым: объяснить достопочтенной публике, что "энергетическая наполненность", "акцент внимания" по Филатовой не коррелируют тем значением "силы" и "слабости" функций, который вводила Аушра.
9 Мар 2009 21:35
|
Dareon_S
"Есенин"
Сообщений: 36/2
|
28 Фев 2009 23:35 Sandjee сказал(а):
Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Мой вопрос большинству из вас покажется наивным, но хотел бы у Вас спросить, почему отказались от 1 версии Модели А : 1-2
3-4
а приняли : 1-2
4-3
Под нумерацией следует понимать силу функций. Ведь, с моей точки зрения, Филатова {версия 1} вполне логично предположила, что фунция стоящая наискосок первой самая слабая. К примеру, У СЭЭ главной функцией является , наискосок ему, то есть антиподом является , то есть учитывая, что черная сенсорика является самой сильной функцией, то черная интуиция должна быть самой слабой.
Это зависит лишь от той концепции, которой Вы будете придерживаться. Например:
Модель А {Букалов, Ермак}:
{4м}{1} - {2}{3м}
{1м}{4} - {3}{2м}
{2м}{6} - {5}{1м}
{3м}{7} - {8}{4м}
*} Цифра и стоящая рядом м - это мерность функции
В живом виде будет выглядеть так:
{4м}{} - {}{3м}
{1м}{} - {}{2м}
{2м}{ } - {}{1м}
{3м}{ } - { }{4м}
Нетрудно заметить, что в данном случае нумерация отражает параметрическую размерность функций модели ТИМ психики относительно оси симметрии ментал/витал. В рамках информационных подходов это более чем оправданно.
Модель G {Гуленко}:
{A1}{1} {2}{A8}
{A6}{3} {4}{A3}
{A4}{5} {6}{A5}
{A7}{7} {8}{A2}
*} Цифра и стоящая рядом A - это номер функции по Модели А
Вот живой пример:
{} {}
{} {}
{} {}
{} {}
Если человек экстраверт, то на энергетическом уровне следует закономерное предположение о группировке функций соразмерно их вертностной ориентации. А в свете ролевой теории DCNH становится очевидно, что функции обладающие одинаковой энергетикой {например гибко-разворотливые и } имеют прямо-пропорциональное взаимовлияние на энергетическом уровне, а не обратнопропорциональное. Иными словами и упрощённо - добиваясь власти, человек будет искать возможности для достижения цели; и наоборот чтобы иметь больше возможностей, нужно занимать более высокую позицию. В рамках энергоподхода всё разумно.
А есть ещё и вильнюсцы {ВШС}.
Модель Ф {Филимонов}:
{A1}{+1f}{-1f}{A7}
{A2}{+2f}{-2f}{A8}
{A4}{+3f}{-3f}{A6}
{A3}{+4f}{-4f}{A5}
{} {}
{} {}
{} {}
{} {}
Прекрасная модель в том плане, что +1 и -1 функция, это одна и та же функция, просто с разной установкой. Т. к. не бывает 100% экстравертов и 100% интровертов, чаще бывает по правилу золотово сечения 70/30. По этому 70% времени перед нами видно проявления типа "Наполеон", а 30% времени - можно наблюдать проявления "Дюмы" {дома, расслабившись}. Таким образом сенсорик остаётся сеносриком и все его ощущения остаются в осознанной части, а вот интуитивные образы вытеснены в подсознание. На мой {непрофессиональный} взгляд, эта модель ближе всего к Юнгу.
Ну и МКС Штурвал Калинаускаса:| {А6}{+3} | {А2}{+2} | {А5}{+4} | | {А7}{-1} | | {А1}{+1} | | {А3}{-4} | {А8}{-2} | {А4}{-3} |
Ценности {+функция} и антиценности {-функция}. Гениально просто. Просто и со вкусом. Самая "гуманная" :} модель в соционике.
Ещё есть до чёртиков моделей в соционике! И все их расписывать смысла особого не вижу. И это всё не включая Модели Ю. Ужасающее количество моделей. Модель, которой Филатова пользуется вообще называется модель Е, а Талановская - Модель Т...
Подводя итоги, могу сказать, что под нумерацией следует понимать не абстрактную "силу функции", а то, что заложено в данной конкретной моделе (мерность, ценность, энергонаполненность, осознанность, ...). Я надеюсь я ответил на Ваш вопрос и при этом не очень сильно Вас загрузил. Но поверьте, это лишь малая часть всего того хаоса, что суммарно зовётся "Соционика". 
9 Мар 2009 21:35 Vera_Novikova сказал(а):
Осталось дело за малым: объяснить достопочтенной публике, что "энергетическая наполненность", "акцент внимания" по Филатовой не коррелируют тем значением "силы" и "слабости" функций, который вводила Аушра.
На сколько мне известно Аушра не вводила "Силу" и "Слабость" функций. Это заслуга ВШС-1. Функционика Аушры была написана позднее.
Лично моя позиция: "Сила" и "Слабость" понятия ошибочные, дезориентирующие и от их употребления в речи следовало бы отказаться.
9 Мар 2009 23:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1555/2094
|
9 Мар 2009 23:10 Dareon_S сказал(а):
На сколько мне известно Аушра не вводила "Силу" и "Слабость" функций. Это заслуга ВШС-1. Функционика Аушры была написана позднее.
Лично моя позиция: "Сила" и "Слабость" понятия ошибочные, дезориентирующие и от их употребления в речи следовало бы отказаться.
В данном случае, не столь принципиально, кто ввел эти понятия, важно, что они вообще о другом.
Что касается их некорректности, я с вами согласна. Сама предпочитаю пользоваться терминологией "маломерные"/"многомерные".
9 Мар 2009 23:38
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 60/0
|
9 Мар 2009 23:38 Vera_Novikova сказал(а):
В данном случае, не столь принципиально, кто ввел эти понятия, важно, что они вообще о другом.
Что касается их некорректности, я с вами согласна. Сама предпочитаю пользоваться терминологией "маломерные"/"многомерные".
Сила функции - понятие, характеризирующее способность функции адекватно и эффективно реагировать на возникшую задачу (т. е. решать ее).
Мало- много - это сколько в соционике? Чем сейчас в соционике принято функции мерить? Какими единицами измерения и каким инструментом?
14 Мар 2009 03:02
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 61/0
|
9 Мар 2009 21:35 Vera_Novikova сказал(а):
Осталось дело за малым: объяснить достопочтенной публике, что "энергетическая наполненность", "акцент внимания" по Филатовой не коррелируют тем значением "силы" и "слабости" функций, который вводила Аушра.
Первой об энергометаболизме в соционике стала говорить сама основоположница этой науки.
Если прилежно изучать наследие А. Аугустинавичюте (для нас с Вами она не фамильярно - Аушра), то можно будет найти её работу "Соционная природа человечества и асоционность общества" ( 1982 г.).
Там есть глава "Дуальная природа человека.":
"То, как именно психика воспринимает информацию, какие элементы ИМ более, какие менее осознаны, отражается на энергетическом метаболизме человека. Поэтому можно говорить не только о типе ИМ, но и о типе ЭМ. Лучшая иллюстрация к этому - склонность разных типов ИМ к заболеваниям разных систем организма.
Когда изучает отношение дополнения (дуализации), видим, что один механизм ИМ дополняется и уравновешивается, или компенсируется, другим механизмом ИМ. Эта компенсация - обязательное условие непрерывности, ритмичности физического функционирования обоих организмов, то есть - обязательное условие успешного, ничем не нарушаемого процесса энергетического метаболизма. Поэтому, если отдельно взятого человека трудно назвать самостоятельной единицей ИМ, то называть его самостоятельной единицей ЭМ еще труднее.
Каждый элемент ИМ не только отражает определенные аспекты объективной действительности, но и управляет отдельными системами организма: за каждым элементом ИМ стоят определенные меридианы. Условия их работы определяются типом ИМ и ЭМ человека. Под условиями работы понимаются условия реализации стоящих за этими меридианами систем организма. Дезинтеграция организма начинается с дезинтеграции систем, находящихся в худших условиях реализации. Поэтому можно сказать, что кооперация людей в диадах (как и в квадре или соционе) ни что иное, как кооперация меридианов. Или сложное взаимодействие систем инь и ян.
14 Мар 2009 03:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1553/2125
|
14 Мар 2009 03:02 Sasa2 сказал(а):
Мало- много - это сколько в соционике? Чем сейчас в соционике принято функции мерить? Какими единицами измерения и каким инструментом?
А вы совсем с понятием "мерность функции" не знакомы? И что такое маломерные и многомерные функции не знаете?
14 Мар 2009 18:12
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 557/469
|
14 Мар 2009 03:18 Sasa2 сказал(а):
Если прилежно изучать наследие А. Аугустинавичюте (для нас с Вами она не фамильярно - Аушра)...
Для нас с вами она та, какой мы её видим. Поэтому, давайте, ролевая БЭ будет называть её по формальным образцам, а остальным дадим возможность называть так, как хотят. Ведь среди используемых форм оскорбительных нет. Ведь за любым наименованием в той или иной ситуации может скрываться весь спектр отношения к человеку.
Будет абсурдно смотреться, когда называя Аушру по фамилии, человек будет глубоко её презирать и насмехаться, усиливая к тому же это подчёркнутым формально-уважительным обращением. А другой спокойно называть по имени и глубоко её уважать.
14 Мар 2009 20:44
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 688/1459
|
14 Мар 2009 03:02 Sasa2 сказал(а):
Сила функции - понятие, характеризирующее способность функции адекватно и эффективно реагировать на возникшую задачу (т. е. решать ее).
Мало- много - это сколько в соционике? Чем сейчас в соционике принято функции мерить? Какими единицами измерения и каким инструментом?
Ну, если Вам скажут, предположим, "возьмите две доли уксуса и четыре доли красного вина", Вы же поймете, что уксуса надо в два раза меньше, чем красного вина. Или что пропорции уксуса к вину относятся как 2 : 4.
Так и у функций - например, мерность базовой относится к мерности болевой как 4 : 1 соответственно.
А какими единицами мерять зависит от того, на сколько человек будет банкет.
15 Апр 2009 19:41
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 62/0
|
15 Апр 2009 19:41 ESTP_ сказал(а):
Ну, если Вам скажут, предположим, "возьмите две доли уксуса и четыре доли красного вина", Вы же поймете, что уксуса надо в два раза меньше, чем красного вина. Или что пропорции уксуса к вину относятся как 2 : 4.
Так и у функций - например, мерность базовой относится к мерности болевой как 4 : 1 соответственно.
А какими единицами мерять зависит от того, на сколько человек будет банкет.
Если же мне скажут взять две доли сенсорики комфорта и четыре доли этики эмоций, то я в первую очередь поинтересуюсь единицами измерений этих долей. К этому вынуждает в первую очередь семантика облюбованного слова "мерность". Ведь предлагается именно "мерность" а не "векторность", "объёмность", "пропорциональность", "наполненность", "весомость", "адекватность" и т. п. А где мерность, там и единицы измерения.
Я так понимаю, что под мерностью функций в первую очередь подразумевается не их размеры и пропорциональность, а их векторность? В некоем пространстве.
22 Апр 2009 01:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1561/2280
|
22 Апр 2009 02:20 Sasa2 сказал(а):
Я так понимаю, что под мерностью функций в первую очередь подразумевается не их размеры и пропорциональность, а их векторность? В некоем пространстве.
Дело в том, что здесь вам не будут читать лекции по матчасти. Попробуйте сами разобраться. Рекомендую книгу Ермака "Как научиться понимать людей". Там все подробно написано про мерности, про то, в чем они измеряются и пр.
22 Апр 2009 08:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1281/128
|
22 Апр 2009 01:20 Sasa2 сказал(а):
... А где мерность, там и единицы измерения...
... под мерностью функций в первую очередь подразумевается не их размеры и пропорциональность, а их векторность? В некоем пространстве...
По-моему, вполне так и есть.
Мерность, меньшая или большая, подразумевает меньшее или большее количество параметров, в штуках, обработкой которых функция занимается. В предложенных Вами терминах - количество векторов для функций разной мерности будет разным.
В таком случае, понятно, нам нет нужды измерять результаты работы функций одинаковыми единицами измерения. Достаточно увидеть, что у одной функции результаты изменчивы только по одному параметру (одномерная), а у другой - скажем, по четырём (четырёхмерная). Количество изменяемых параметров нас интересует, а не сами по себе эти параметры и единицы их измерения.
22 Апр 2009 09:28
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 64/0
|
22 Апр 2009 08:36 Vera_Novikova сказал(а):
Дело в том, что здесь вам не будут читать лекции по матчасти. Попробуйте сами разобраться. Рекомендую книгу Ермака "Как научиться понимать людей". Там все подробно написано про мерности, про то, в чем они измеряются и пр.
Дело в том, что здесь вам не будут читать лекции по матчасти. Попробуйте сами разобраться.
Дело в том, что теория мерностей функций далеко, увы, не матчасть. И разобраться в этой, до сих пор сырой теории без участников школы Ермака довольно-таки затруднительно.
По-моему, среди самих участников школы Ермака по поводу мерностей функций существует масса разногласий. Так что самому мне и многим другим соционикам разобраться в этой теории проблематично. Разве что Вы поможете, подскажете, уточните?
Рекомендую книгу Ермака "Как научиться понимать людей".
Дело в том, что в этой книге нет чёткого определения узлового соционического понятия "социотип", насколько помнится.
У Вас эта книга под рукой? Вы могли бы найти в этой книге предложенное Ермаком определение социотипа - основополагающего понятия в соционике? Я, вот, не нашёл там, вспоминаю. И после этого уже всё остальное читал поверхностно, с прохладцей и предубеждением...
28 Апр 2009 01:13
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 65/0
|
22 Апр 2009 09:28 vavan сказал(а):
По-моему, вполне так и есть.
Мерность, меньшая или большая, подразумевает меньшее или большее количество параметров, в штуках, обработкой которых функция занимается. В предложенных Вами терминах - количество векторов для функций разной мерности будет разным.
В таком случае, понятно, нам нет нужды измерять результаты работы функций одинаковыми единицами измерения. Достаточно увидеть, что у одной функции результаты изменчивы только по одному параметру (одномерная), а у другой - скажем, по четырём (четырёхмерная). Количество изменяемых параметров нас интересует, а не сами по себе эти параметры и единицы их измерения.
Достаточно увидеть, что у одной функции результаты изменчивы только по одному параметру (одномерная), а у другой - скажем, по четырём (четырёхмерная).
Хорошо. Ну а для примера как тогда должно выглядеть проявление силовой сенсорики у типов Гуманист и Аналитик? По каким "векторам" работа функции F у двух этих типов будет "обрезанной"? В чём, в каких нюансах поведения у них будут видны "заглушки" и неизменчивость неких параметров этой функции?
Гуманист и Аналитик никогда не будут грубить? Быть грубыми эти типы могут. Они не способны первыми ударить, вести себя агрессивно? Нет, они вполне способны первыми наносить побои. Они никогда не будут мстить, унижающе насмехаться над слабым? Или что? Или какое проявление силовой сенсорики у этих двух типов нельзя наблюдать в принципе в следствие определённой мерности функций?
Если же проявления функции F у этих типов будет наблюдаться в той или иной степени но абсолютно по всем "векторам", то корректно ли не придавать этому значения? Хоть некий "вектор" или параметр работы этой функции и будет "коротким" или слабым, но ведь этот параметр есть. И что с ним теперь делать? Как и в чём измерить его длину(силу, массу, плотность, шероховатость и т. п.)?
В гуманитарной соционике существуют аналоги "мерности" функций, некие параметры, представления о ранжировании функций. Предлагаю Вам ознакомиться с таким представлением гуманитарных социоников о качествах функций. В какой-то степени это тоже соционическая "матчасть". Прошу обратить внимание на энергоинформационную, т. е. целостную трактовку:
* одномерной будет четвёртая функция Модели А. Эта мерность представляется в виде точки. Образно это слово, строка предложения.
Руководствоваться строкой или одним словом трудно, поскольку неизбежна недо- или переработка.
* двумерной будет первая, программная функция. Она являет собой условный плоский лист. Карта местности, лист с инструкцией, с чётким перечнем правил, с выверенным и кратким пособием по применению.
В реальной жизни очень удобно пользоваться именно таким - плоским, однозначным, чётким и малообъёмным видом информации. Именно потому первая функция типа самая предпочтительная - удобная и малоэнергозатратная
* трехмерной функцией в гуманитарной соционике принято считать функцию вторую. Эта мерность представляется в виде некоей книги, справочника. Это уже не карта, как функция первая а глобус, атлас.
Чтобы извлечь из книги нужную для применения информацию придётся немного больше потрудиться, затратить чуть больше энергии и времени. К книге, к справочнику доводится обращаться лишь в тех затруднительных, нестандартных и творческих случаях, когда информации, изложенной на удобном листке инструкции уже явно не хватает.
* "четырехмерной" же функцией будет третья, ролевая. Её можно представить в виде книжной полки, книжного шкафа а то и библиотеки.
Проблема этой функции в переизбытке накопленной, подсмотренной информации. Отсюда трудность быстрого и неэнергозатратного выбора адекватной тактики и стратегии проявлений.
По этой причине ролевую функцию следует тренировать и держать в тонусе. Чтоб она умела привычно, быстро выбирать в зависимости от ситуации нужный "книжный шкаф" и выбирать на нужной "полке" нужную "книгу" с нужной "страницей", где изложена непротиворечивая, надёжная инструкция или руководство.
Ролевой функции нужно тренироваться, чтоб уметь быстро находить несколько несколько нужных, проверенных, оправдавших себя "книг", где уже есть "закаладки" на нужных "страницах".
Ваш же "книжный шкаф", Ваше место, где Вам следует уметь хорошо ориентироваться это по моему мнению S - сенсорика комфорта, гигиены и здоровья. По идее лежит в основе одного из хобби или увлечения. Кулинария, готовка вычурных блюд например. А-ля Б. Бурда. Спорадические попытки поддерживать здоровый образ жизни и т. п..
Есть такое?
28 Апр 2009 10:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1285/128
|
28 Апр 2009 10:39 Sasa2 сказал(а):
...* "четырехмерной" же функцией будет третья, ролевая. Её можно представить в виде книжной полки, книжного шкафа а то и библиотеки...
... нужно тренироваться, чтоб уметь быстро находить несколько несколько нужных, проверенных, оправдавших себя "книг", где уже есть "закаладки" на нужных "страницах"...
... Спорадические попытки поддерживать здоровый образ жизни..."
Я слабо себе представляю соответствие представленного описания работы "книжного шкафа" - спорадическим (!) попыткам. Если на каждую проблему существует закладка и выверенные способы - то зачем мне спорадически пытаться? Я ж тогда смог бы "постоянно использовать"! Или я что-то недогоняю?
28 Апр 2009 10:39 Sasa2 сказал(а):
... для примера как тогда должно выглядеть проявление силовой сенсорики у типов Гуманист и Аналитик? По каким "векторам" работа функции F у двух этих типов будет "обрезанной"? В чём, в каких нюансах поведения у них будут видны "заглушки" и неизменчивость неких параметров этой функции?..
Мне трудно объяснить, в силу того что плутаю в вашей терминологии.
Если попытаться это сделать образно - кто-то вместо шкафа будет пользоваться одной книгой (Ермака!  шучу, шучу...) А кто-то и книгой не будет пользоваться - ему достаточно выверенных инструкций, записанных на листке бумаги.
Понятно ведь? исчерпывающе?
28 Апр 2009 11:55
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 66/0
|
28 Апр 2009 11:55 vavan сказал(а):
Я слабо себе представляю соответствие представленного описания работы "книжного шкафа" - спорадическим (!) попыткам. Если на каждую проблему существует закладка и выверенные способы - то зачем мне спорадически пытаться? Я ж тогда смог бы "постоянно использовать"! Или я что-то недогоняю?
Мне трудно объяснить, в силу того что плутаю в вашей терминологии.
Если попытаться это сделать образно - кто-то вместо шкафа будет пользоваться одной книгой (Ермака! шучу, шучу...) А кто-то и книгой не будет пользоваться - ему достаточно выверенных инструкций, записанных на листке бумаги.
Понятно ведь? исчерпывающе?
Мне трудно объяснить, в силу того что плутаю в вашей терминологии.
Тогда попробуем обойтись общепринятой терминологией и своими словами опишем, в каких деталях и в чём будут заметны различия проявления силовой сенсорики типов Аналитика и Маршала.
Одинаково или по-разному будет функция F у этих типов проявляться?
Если по-разному, то в чём эта разница будет заметна? Какое различие обнаружится сразу, а какое позже?
По каким признакам можно судить, что это чётко F-поведение Маршала, а это F-поведение Аналитика или же Гуманиста?
Я слабо себе представляю соответствие представленного описания работы "книжного шкафа"
Не "работы книжного шкафа" а работы функции С "книжным шкафом". Т. е. с избыточной информацией, с большим массивом информации.
Чтоб работать с большими объёмами информации требуется много энергии. Труден выбор. Потому нетренированная, инфоизбыточная ролевая функция быстро устаёт. Её надо тренировать быстро выбирать удачные, оправдавшие себя шаблоны. В этом суть тренировки. В поиске, отработке и закреплении удачных поведенческих шаблонов и навыков.
28 Апр 2009 13:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1287/128
|
28 Апр 2009 13:36 Sasa2 сказал(а):
... Тогда попробуем обойтись общепринятой терминологией и своими словами опишем...
Мне нужно время. Выберу - напишу чего-нибудь.
28 Апр 2009 13:36 Sasa2 сказал(а):
... работы функции С "книжным шкафом". Т. е. с избыточной информацией, с большим массивом информации...
Между тем, я не вижу смысла делать себе такую "визуализацию", которая ассоциируется с заведомо неподъёмной задачей. Нет смысла!
Если Вы представите себе, что не в Ваших силах объяснить мне систему мерностей функций, принятую в гуманитарной соционике (не запостить в ветку, а именно объяснить, донести смысл), то в 100% случаев ваши усилия этим результатом и увенчаются. И наоборот - при ином представлении, будет существовать шанс на то что я смогу Вас понять.
Также и со шкафом, книгой и всем остальным. Особенно прикольно читать на форуме собщения вроде "по самой сильной функции у меня должна быть инструкция на листочке на все случаи жизни, а я её не вижу".
"В плену воображения", называется ситуация. Считаю, следует избегать формирования у себя представлений о чём-либо как о неподъёмной задаче. (Это скажется на здоровье, в конечном счёте, такой вот спорадический посыл у меня есть. )
29 Апр 2009 12:53
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 222/723
|
изм 14 Мар 2009 04:02 Sasa2 сказал(а):
Сила функции - понятие, характеризирующее способность функции адекватно и эффективно реагировать на возникшую задачу (т. е. решать ее).
Мало- много - это сколько в соционике? Чем сейчас в соционике принято функции мерить? Какими единицами измерения и каким инструментом?
 "Сила функции - способность эффективно реагировать на возникшую задачу" следовательно находить её решение.
А мерность, это наверное способность находить совершенно новые способы и несколько вариантов решения тойже задачи, и выбирать наиболее энерго затратные. За счёт того что проблемма видется в нескольких измерениях.
Для первого случая у любой функции существует возможность "накачать" себя до такого состояния чтобы уметь решать адекватно поставленные задачи. Значит хоррактеристика преобретаемая.
Во втором необходим враждённый "талант" видеть проблемму с необычной стороны. Врождённая хоррактеристика. 
Таким образом вторая формулировка точьнее со стороны соционики. может так? 
28 Апр 2009 11:39 Sasa2 сказал(а):
В гуманитарной соционике существуют аналоги "мерности" функций, некие параметры, представления о ранжировании функций. Предлагаю Вам ознакомиться с таким представлением гуманитарных социоников о качествах функций. В какой-то степени это тоже соционическая "матчасть". Прошу обратить внимание на?
А почему в данной теории, функция представленна в виде носитель информации а не в качестве инструмента переработки. Правельнее было бы рассмотреть 4 шкапа с инфой или нет один но с четыремя (ментальными) полками
29 Апр 2009 17:47
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 67/0
|
29 Апр 2009 12:53 vavan сказал(а):
Мне нужно время. Выберу - напишу чего-нибудь.
Между тем, я не вижу смысла делать себе такую "визуализацию", которая ассоциируется с заведомо неподъёмной задачей. Нет смысла!
Если Вы представите себе, что не в Ваших силах объяснить мне систему мерностей функций, принятую в гуманитарной соционике (не запостить в ветку, а именно объяснить, донести смысл), то в 100% случаев ваши усилия этим результатом и увенчаются. И наоборот - при ином представлении, будет существовать шанс на то что я смогу Вас понять.
Также и со шкафом, книгой и всем остальным. Особенно прикольно читать на форуме собщения вроде "по самой сильной функции у меня должна быть инструкция на листочке на все случаи жизни, а я её не вижу".
"В плену воображения", называется ситуация. Считаю, следует избегать формирования у себя представлений о чём-либо как о неподъёмной задаче. (Это скажется на здоровье, в конечном счёте, такой вот спорадический посыл у меня есть. )
Если Вы представите себе, что не в Ваших силах объяснить мне систему мерностей функций, принятую в гуманитарной соционике... то в 100% случаев ваши усилия этим результатом и увенчаются.
Вы, как информационный соционик, характерно забываете что функция не только восприниммает информацию но и порождает её благодаря функционированию - работе.
Функции работают. Участвуют в различных энергозатратных процессах. Производят продукт - поведенческие акты, поступки. Потому в теории и в благих мечтах пусть останется надежда на универсальность и равность человеческих возможностей. А в реальной жизни лично Вы, к примеру, не сможете часто, быстро и эффективно увлекать, будоражить и заводить толпы и группы людей своей лучащейся эмоциональной харизмой, своим бешеным темпераментным напором, своими страстными увещеваниями и уговорами. Что бы себе перед этим не представляли и как бы себя не настраивали. Ведь природой Вам уготована другая роль в соционе и в социуме. И у каждого из нас эта роль очень во многом зависит от того, насколько эффективно реагировать на поставленные задачи могут те или иные наши функции.
Вот ещё попутно вопрос методико-философский: а что в действительности имеет мерность и что придаёт силу - сама функция или же место, позиция этой функции в модели?
Может, не функция а именно позиция, ячейка имеет "мерность"? И сила функции зависит от мерности той или иной ячейки в модели?
Или функция и позиция это одно и то же?...
прикольно читать на форуме собщения вроде "по самой сильной функции у меня должна быть инструкция на листочке на все случаи жизни...
И что же тут забавного, если в самой реальной жизни каждый из нас предпочитает пользоваться удобно сформированной информацией и к тому-же сам стремится быть лаконичным в речах и несуетливым в поведении?
Привычно и удобно применять открытку-календарь с пометками а не толстый еженедельник. Удобно пользоваться плоской картой а не многостраничным атласом или глобусом.
Удобны "шпоры" на листках бумаги а не многостраничные справочники-фолианты.
Информация в навигацинных системах удобнее читается в двумерном а не в трехмерном виде и т. д.
Более ценится краткий, однозначный и чёткий совет а не многоминутные, многовариантные рассуждения и размышления.
Вот так и в жизни человек бессознательно стремится в первую очередь использовать свою самую удобную в применении "плоскую" первую функцию. С её выверенным набором однозначных советов и чётких, кратких инструкций.
30 Апр 2009 00:40
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 68/0
|
29 Апр 2009 17:47 chunch0_barabanschik сказал(а):
изм
"Сила функции - способность эффективно реагировать на возникшую задачу" следовательно находить её решение.
А мерность, это наверное способность находить совершенно новые способы и несколько вариантов решения тойже задачи, и выбирать наиболее энерго затратные. За счёт того что проблемма видется в нескольких измерениях.
Для первого случая у любой функции существует возможность "накачать" себя до такого состояния чтобы уметь решать адекватно поставленные задачи. Значит хоррактеристика преобретаемая.
Во втором необходим враждённый "талант" видеть проблемму с необычной стороны. Врождённая хоррактеристика.
Таким образом вторая формулировка точьнее со стороны соционики. может так?
А почему в данной теории, функция представленна в виде носитель информации а не в качестве инструмента переработки. Правельнее было бы рассмотреть 4 шкапа с инфой или нет один но с четыремя (ментальными) полками
у любой функции существует возможность "накачать" себя до такого состояния чтобы уметь решать адекватно поставленные задачи. Значит хоррактеристика преобретаемая.
Но эти приобретённые навыки бысто утратятся, увы. А для новой, очередной "накачки" и отладки этой функции придётся снова тратить энергию, силы и время.
почему в данной теории, функция представленна в виде носитель информации а не в качестве инструмента переработки.
Верное замечание.
В представлении модельно-логического, информационного соционика функция это "аспект". Некий неодушевлённый угол, об который разбивается "информация" и на который потом определённая "струя" раздробленной информации "налипает". В таком духе.
Но в представлении гуманитарного соционика функция не статичный угол. Она живая, динамичная. Функция это буквально живой работник. Который в зависимости от своего рабочего места (позиция в модели) функционирует: работает, трудится - принимает свою долю сырья в виде сигналов среды и выдаёт в ответ готовый продукт в виде наблюдаемых фрагментов поведения.
Потому для Вас я тему мерности функций раскрою чуть более образно и с позиции гуманитарного подхода.
Вы решите попросить помощи и совета у 4-й функции: она попытается увильнуть или же произнесёт для Вас как руководство к действию невнятную, сбивчивую фразу или сошлётся на слово, на некую малосвязную строку - запомнившийся лозунг или чьё-то авторитетное изречение.
Вы решите попросить помощи и совета у 1-й функции: она решительно даст быстрый, чёткий и уверенный совет, при этом тут же вручит Вам небольшой перечень надёжных правил, могущих Вам помочь.
Вы решите попросить помощи и совета у 2-й функции: она задумается, откроет книгу и листая её станет предлагать Вам варианты каждый раз всё новых и нестандартных действий и решений.
Вы решите попросить помощи и совета у 3-й функции:
она с неохотой встанет, подойдёт к книжному шкафу и через какое-то время вернётся к Вам держа по книге в каждой руке, книги под мышками, за поясом и зажав под подбородком. И пыхтя, напрягаясь, роняя то одну книгу наземь, то другую будет пытаться листать их выискивая для Вас самый оптимальный способ реагирования на проблему и находясь при этом в сомнении.
Какой из этих четырех функций уместно отдать предпочтение?
В большинстве случаев человеческая психика отдаёт едва ли не половину своих ресурсов именно первой функции. Первая функция решительно всюду поспевает: оттяпывает себе кус "каравая" побольше и составяя себе "график работы" поплотнее. Такова её природа.
30 Апр 2009 01:31
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 225/725
|
30 Апр 2009 02:31 Sasa2 сказал(а):
Но эти приобретённые навыки бысто утратятся, увы. А для новой, очередной "накачки" и отладки этой функции придётся снова тратить энергию, силы и время.
Верное замечание.
В представлении модельно-логического, информационного соционика функция это "аспект". Некий неодушевлённый угол, об который разбивается "информация" и на который потом определённая "струя" раздробленной информации "налипает". В таком духе.
Но в представлении гуманитарного соционика функция не статичный угол. Она живая, динамичная. Функция это буквально живой работник. Который в зависимости от своего рабочего места (позиция в модели) функционирует: работает, трудится - принимает свою долю сырья в виде сигналов среды и выдаёт в ответ готовый продукт в виде наблюдаемых фрагментов поведения.
Потому для Вас я тему мерности функций раскрою чуть более образно и с позиции гуманитарного подхода.
Вы решите попросить помощи и совета у 4-й функции: она попытается увильнуть или же произнесёт для Вас как руководство к действию невнятную, сбивчивую фразу или сошлётся на слово, на некую малосвязную строку - запомнившийся лозунг или чьё-то авторитетное изречение.
Вы решите попросить помощи и совета у 1-й функции: она решительно даст быстрый, чёткий и уверенный совет, при этом тут же вручит Вам небольшой перечень надёжных правил, могущих Вам помочь.
Вы решите попросить помощи и совета у 2-й функции: она задумается, откроет книгу и листая её станет предлагать Вам варианты каждый раз всё новых и нестандартных действий и решений.
Вы решите попросить помощи и совета у 3-й функции:
она с неохотой встанет, подойдёт к книжному шкафу и через какое-то время вернётся к Вам держа по книге в каждой руке, книги под мышками, за поясом и зажав под подбородком. И пыхтя, напрягаясь, роняя то одну книгу наземь, то другую будет пытаться листать их выискивая для Вас самый оптимальный способ реагирования на проблему и находясь при этом в сомнении.
Какой из этих четырех функций уместно отдать предпочтение?
В большинстве случаев человеческая психика отдаёт едва ли не половину своих ресурсов именно первой функции. Первая функция решительно всюду поспевает: оттяпывает себе кус "каравая" побольше и составяя себе "график работы" поплотнее. Такова её природа.
Значит 1 функция более начитанная и более объёмная и вмещает в себя большее количество информации, она имеет больший "размер"-"мерность" а третья более глупая и необразованная, зачит размер её знаний меньше
?
А болевая та вообще ФЗУшник
30 Апр 2009 19:50
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 69/0
|
30 Апр 2009 19:50 chunch0_barabanschik сказал(а):
Значит 1 функция более начитанная и более объёмная и вмещает в себя большее количество информации, она имеет больший "размер"-"мерность" а третья более глупая и необразованная, зачит размер её знаний меньше
?
А болевая та вообще ФЗУшник
Значит 1 функция более начитанная и более объёмная и вмещает в себя большее количество информации
Скорее, она находится на выигрышной рабочей позиции с хорошим обзором ситуации и прекрасным, без искажений восприятием сигналов среды. Это даёт возможность функции руководствоваться краткими, надёжными инструкциями и работать уверенно, решительно и эффективно.
1 Мая 2009 13:57
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 228/725
|
1 Мая 2009 14:57 Sasa2 сказал(а):
Скорее, она находится на выигрышной рабочей позиции с хорошим обзором ситуации и прекрасным, без искажений восприятием сигналов среды. Это даёт возможность функции руководствоваться краткими, надёжными инструкциями и работать уверенно, решительно и эффективно.
Ну значит это не размер функции, её мерность, а время с которой она ищет ответ?
И пример со шкафом не совсем корректен.
В нём путаются источьники информации. Строка и книга и шкап это не родственные источники.
Строка
Абзац
Страница
Лист.
Можно но мне кажется не корректно
1 Мая 2009 14:37
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 70/0
|
1 Мая 2009 14:37 chunch0_barabanschik сказал(а):
Ну значит это не размер функции, её мерность, а время с которой она ищет ответ?
И пример со шкафом не совсем корректен.
В нём путаются источьники информации. Строка и книга и шкап это не родственные источники.
Строка
Абзац
Страница
Лист.
Можно но мне кажется не корректно
И пример со шкафом не совсем корректен.
В нём путаются источьники информации.
Почему же? Информация в шкафу рассортирована по полочкам. Как правило сгруппирована и упорядочена по каким-то дополнительным критериям.
Другое дело, что её избыточно много. И потому быстрой, уверенной работы с ней не получится. Громоздко и энергозатратно работать с такими большими объёмами сведений.
Строка и книга и шкап это не родственные источники.
Слово, лист с перечнем, книга, библиотека - всё это легко сравнимые, сопоставимые источники. В деле быстрее и удобнее всего использовать и порождать информацию в кратких, ёмких формах.
Слова/фразы недостаточно. Книгой или книжной полкой тоже выходит пользоваться не совсем оперативно и быстро. А вот листком с неким перечнем пользоваться получается эффективнее и удобней всего.
В продуктовый супермаркет за покупками ходят не надписью на футболке "Сытная еда, здоровая пища", не со справочником по кулинарии и не с чемоданом книг по теме "Готовим сами". Идут с удобно лежащим в кармане списком продуктов на листке. Оптимально и надёжно.
2 Мая 2009 02:37
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 230/726
|
Чё то я заплутал. Давайте заново ?
Информация откуда берётся? шкаш он где? в памяти или извне?
2 Мая 2009 09:11
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 71/0
|
2 Мая 2009 09:11 chunch0_barabanschik сказал(а):
Чё то я заплутал. Давайте заново ?
Информация откуда берётся? шкаш он где? в памяти или извне?
Ещё раз прошу обратить внимание на разницу в соционических подходах. В информационном подходе функции статичны и представлены в виде неких "полок" или "ящиков", куда складируется отсортированная информация. Отсюда Ваше желание привычно знать, у какого "ящика" больше размерность.
Гуманитарный подход в соционике рассматривает функции не как статичные углы(аспекты) а как живых работников. Эти работники могут быть опытными, зрелыми а могут быть малоопытными, нерасторопными. Они и воспринимают и производят, порождают. Функции не ящики и не полочки для информации. Они сами производят её. И потребляют, и вместе с тем производят. Функции функционируют, работают - порождают и производят информацию и энергию. Помните об этом.
Опытный работник (условно первая функция) уверен в себе, малословен, скуп на движения, обходится малым набором инструментов. Легко и надёжно обучаем.
Малоопытный работник суетлив, нерасторопен, болтлив. Совершает много лишних движений, таскает с собой дополнительный, громоздкий инструмент. Усвоенные навыки быстро забывает.
Есть функции-"дети", функции-"взрослые", функции-"старики" и "подростки". У мудрого старика (первая функция) на всё есть уверенный, однозначный ответ и оптимальный способ решения. У взрослого человека творчества, перебора вариантов, проб и ошибок, схем и рецептов уже побольше, а однозначности и уверенности в правильном выборе поменьше.
Подросток (условно - третья функция) знает и видел множество различных сценариев, но своего надёжного опыта имеет совсем мало. Не знает, как себя вести. Нет уверенности. Не знает, кому конкретно в огромном мире надо подражать, чтоб быть успешным. Потому подростка надо тренировать.
О "ребёнке" говорить уже не буду. Аналогия, вроде бы, ясна. Ребёнку дело доверять не стоит. У него мало и опыта, и рабочего инструмента, и сил, и уверенности.
5 Мая 2009 11:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1289/128
|
28 Апр 2009 13:36 Sasa2 сказал(а):
... в каких деталях и в чём будут заметны различия проявления силовой сенсорики типов Аналитика и Маршала.
Одинаково или по-разному будет функция F у этих типов проявляться?
Если по-разному, то в чём эта разница будет заметна? Какое различие обнаружится сразу, а какое позже?
По каким признакам можно судить, что это чётко F-поведение Маршала, а это F-поведение Аналитика или же Гуманиста?...
При этом при всём, разговариваем про мерность. И хотим понять и увидеть не только разницу в поведении абстрактно, но именно ту, которая следует из разной мерности функций.
Имеем: Маршала, у которого аспект F обрабатывает 4-мерная функция и Аналитика, у которого для работы с F имеется 1-мерная.
1)В статике. То, что заметно сразу.
Аналитик всякий осязаемый результат (предмет, воздействие) будет учитывать в своём поведении как уникальный феномен. То есть, неизменяемый произвольно, "как есть", как отдельную точку.
Маршал этот же стимул будет учитывать как имеющий собственную уникальную ценность, как продукт работы (чтобы его получить, поработали все другие функции, и работали они именно на получение этого результата). Поэтому Маршал будет склонен усматривать в предмете (давайте для простоты возьмём предмет) некоторые ценные черты и свойства.
2)В случае если предмет не удовлетворяет потребность.
Аналитик будет склонен заменить предмет другим, более подходящим. Если чай остыл - надо вылить и налить горячего. Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой.
Маршал знает как с помощью других функций получен результат, поэтому для изменения свойств предмета ему не надо заново идти с самого нуля, он в состоянии найти способ доработать именно этот предмет до нужной кондиции. Если чай слишком горяч - нужно немного подождать, и вовремя его выпить, когда он будет иметь нужную температуру.
В случае с людьми то же самое: Аналитик склонен выбрать нового члеовека, Маршал склонен заставить имеющегося в распоряжении быть в нужной кондиции.
3)В динамике. То, что будет видно позже.
По динамике виден способ обслуживания своих потребностей. Маршал склонен поддерживать то чего касаются его руки в нужном состоянии, а Аналитик - заменять неподходящее подходящим.
Например, автомобиль.
Маршал будет склонен соджержать его в конкретном, желаемом состоянии постоянно. То есть, его машина получает всегда примерно одинаковый уход, и имеет всегда одинаковое обращение и отсюда - состояние. (Я не говорю - "отличный уход". Просто - одинаковый, ровный по времени, без резких изменений.)
Аналитик более слонен использовать то, что имеется, до тех пор, пока не придёт в негодность. И потом заменить. Скорее всего, для него приемлемей будет кататься пока катает, а потом сменить машину полностью.
Вот, примерно так. Всё это следует из мерности функций. Сенсорик организовывает работу всех функций так, чтобы получить результат по F. Интуит же подчиняет работу функций другой цели, и F у него работает просто на поставку конкретного материала для дальнейшей обработки.
5 Мая 2009 16:20
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1290/128
|
30 Апр 2009 00:40 Sasa2 сказал(а):
... забываете что функция не только восприниммает информацию но и порождает её благодаря функционированию - работе...
Мне так не кажется. Возможно, это Ваше личное идеалистическое представление.
30 Апр 2009 00:40 Sasa2 сказал(а):
... в теории и в благих мечтах пусть останется надежда на универсальность и равность человеческих возможностей. А в реальной жизни лично Вы, к примеру, не сможете часто, быстро и эффективно увлекать, будоражить и заводить толпы и группы людей своей лучащейся эмоциональной харизмой, своим бешеным темпераментным напором, своими страстными увещеваниями и уговорами. Что бы себе перед этим не представляли и как бы себя не настраивали. Ведь природой Вам уготована другая роль в соционе и в социуме...
Философский вопрос. На него ответ можно дать только с точки зрения общей парадигмы, к которой каждый из нас себя относит.
У вас, на мой взгляд, подход "зоологический", или физиологический. Зиждется на представлении о поведении как наборе (сложных) рефлексов, неизменных во времени. Гуманитарный подход в развитии этой парадигмы диктует заведомо слабое стремление к систематизации знаний, упор на накопление информации. Отсюда вытекает и Ваша цитата - Вы наблюдаете моё сегодняшнее поведение, и на основании этого констатируете что я не могу стремиться выступать перед толпой.
У меня другая отправная точка, если помните, - гуманистическая. Основывается на наличии психических переживаний у человека, которые мало того что сами по себе для него ценны, но и могут определять его поступки казалось бы не глядя на происходящее вокруг. А следовательно - должны приниматься в учёт. Системный подход позволяет использовать (математические) модели для описания этой, невидимой для внешнего наблюдателя, стороны жизни. Отсюда вытекает положение о равных возможностях (кстати, "права человека" тоже наверное получены аналогично).
Разница в результатах лежит на поверхности. Вы фиксируете происходящее постфактум, а я представляю себе доступные вектора развития на будущее. Вы фиксируете результат моих прошлых устремлений, среди которых было избегание толпы, например. Но в вашем подходе нет объяснения, отчего я могу начиная с сегодняшнего дня стремиться выступать перед толпой. Для меня же отсутствие навыка выступления перед толпой до сих пор не является чем-то предопределённым - потому что в моей парадигме достаточно изменения набора бессознательных устремлений психики, чтобы я стал целенаправленно с сегодняшнего дня стремиться к освоению навыков публичных выступлений.
Помимо всего этого, "равные возможности" совершенно не означают того, что каждый может достичь одной и той же вершины буквально - это всё тот же ваш идеализм в представлении об оппонентах. "Равные возможности" - значит, каждый может желать двигаться в одну и ту же сторону. Кто-то будет собирать на свои выступления стадионы, а кто-то - группы по половине школьного класса, но для обоих этих людей целью будет публичное выступление, и у них будут связанные с публичным выступлением перед людьми психические переживания схожего характера.
30 Апр 2009 00:40 Sasa2 сказал(а):
... И у каждого из нас эта роль очень во многом зависит от того, насколько эффективно реагировать на поставленные задачи могут те или иные наши функции...
Про эффективность работы, как критерий оценки работы психики, мы с Вами уже разговаривали. Я не соглашусь с Вашими постулатами.
30 Апр 2009 00:40 Sasa2 сказал(а):
... что в действительности имеет мерность и что придаёт силу - сама функция или же место, позиция этой функции в модели?
Может, не функция а именно позиция, ячейка имеет "мерность"? И сила функции зависит от мерности той или иной ячейки в модели?
Или функция и позиция это одно и то же?..
Функция неразрывно связана со своим местом в модели. Базовая имеет номер один и некоторый набор присущего только ей функционала, из которого вытекает мерность четыре - всё это неразделимый набор в совокупности.
"Сила функции" - это неряшливое выражение, на самом деле не имеющее смысловой нагрузки. Это я уже писал некоторое время назад, даже возможно в этой теме.
Как Вы связываете воедино функцию и аспект, при этом разделяя функцию и ячейку в модели - я даже знать не хочу, уж извините.
30 Апр 2009 00:40 Sasa2 сказал(а):
... И что же тут забавного, если в самой реальной жизни каждый из нас предпочитает пользоваться удобно сформированной информацией и к тому-же сам стремится быть лаконичным в речах и несуетливым в поведении?..
Забавно, что наличие "плоских шпор" подразумевается априори, а люди удивляются когда сталкиваются с их отсутствием у себя. Это говрит всего лишь о неточности выражений и образов, которыми описан и объяснён феномен психических функций в модели (см. выше например ваше описание шкафа, которое нами не вполне было понято и принято). Поэтому дело поправимо - и всего лишь забавно.
5 Мая 2009 17:09
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 72/0
|
Вот, примерно так. Всё это следует из мерности функций.
Спасибо за разъяснения.
Вряд-ли описанное Вами чётко подпадает под эту теорию. Со многим в приведенном выше поведении нельзя согласиться, многое можно объяснить другими соционическими факторами.
В статике. То, что заметно сразу.
Аналитик всякий осязаемый результат (предмет, воздействие) будет учитывать в своём поведении как уникальный феномен. То есть, неизменяемый произвольно, "как есть", как отдельную точку.
Как, по каким приметам и признакам это гипотетическое внутреннее качество функции будет заметно сразу?
Согласитесь, что вряд-ли это качество можно будет заметить даже при многоминутном наблюдении.
Аналитик будет склонен заменить предмет другим, более подходящим. Если чай остыл - надо вылить и налить горячего. Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой.
Будете в Киеве - приглашу на чай в семью дальних родственников, где папа-Маршал приучил свою жену и троих дочерей (тоже 3 Маршала, однако) охлаждать горячий чай при помощи ледяных кубиков.
Вам сразу посоветуют остудить чай при помощи льда и предложат наполненную кубиками формочку для льда.
Из моих знакомых ни Аналитик Гуленко, ни Сажок, ни Довгань, ни семья Савчук(мама-Аналитик) в чай холодную воду не доливают...
Например, автомобиль.
Маршал будет склонен соджержать его в конкретном, желаемом состоянии постоянно...
Аналитик более слонен использовать то, что имеется, до тех пор, пока не придёт в негодность. И потом заменить. Скорее всего, для него приемлемей будет кататься пока катает, а потом сменить машину полностью.
Оба типа предусмотрительные(признак). Оба будут вести себя предусмотрително. Не беспечно. Беспечность им не свойственна. Планомерная подготовка к грядущим возможным неприятностям тем более свойственна в большей степени рациональному Аналитику.
Вы тоже предусмотрительный. Ваш хлодильник всегда наполнен. Под контролем. Верно? А вот даже у суперрационального типа Инспектор бывают моменты, когда вечером в его холодильнике пусто. И доводится после прихода с работы снова одеваться и топать в ближайший маркет.
Беспечный социотип...
По динамике виден способ обслуживания своих потребностей. Маршал склонен поддерживать то чего касаются его руки в нужном состоянии, а Аналитик - заменять неподходящее подходящим.
А каких качеств требует земледелие? Упорная, утомительная борьба с земной твердью и древесными ветвями это F?
Киевский гуманитарный соционик Алексей Сажок прекрасный аграрий. Опытный caдoвник. Регулярно копается на своём дачном участке под Киевом. Урожаи всего минимум в три с половиной раза выше, чем у любого потомственного колхозника в том селе.
В. Гуленко также испытывает потребность возделывать почву. Именно для этого он специально купил дачный участок и в обязательном порядке выезжает туда летом работать. Урожаи у него неплохие, и овощи вкусные. "Умный огород".
Ни одного Маршала-земледельца, чтоб самому в земле копаться, я лично не знаю, не видел ни разу. Крупные землевладельцы-латифундисты не в счёт. Таких Маршалов я знаю лично достаточно много. У к-рых по 40-90 гектаров. Но они сдают земли в аренду...
Охотников-добытчиков, рыболовов же удачливых, прекрасных видел много с этим типом. Это Вам на заметку.
При этом при всём, разговариваем про мерность. И хотим понять и увидеть не только разницу в поведении абстрактно, но именно ту, которая следует из разной мерности функций.
Может быть поможет постичь суть расплывчатого понятия "мерность" ещё вот такая энергоинформационная, т. е. комплексная аналогия:
* есть наладонный ПК - гаджет со слабым процессором, скудным встроенным набором приложений, малой оперативкой, малой внутренней памятью и малым зарядом аккумуляторов. (4-я)
* есть оптимальный ПК с мощным процессором, хорошим и дорогим специализированным приложением, достаточной для работы с качественным, специализированным ПО оперативной памятью, достаточной ёмкостью винта и питанием от розетки.(1-я)
* есть "прогрессивный" ПК с мощным процессором, большим набором недорогих и посредственных программных средств, с огромной оперативной памятью, куда можно одновременно загрузить сразу несколько прикладных программ, с ёмким винчестером и с питанием от мощных аккумуляторов.(2-я)
* есть "бюджетный", "офисный" ПК со средним процессором, с огромным набором наиразнообразнейших программных приложений но с маленьким объёмом оперативной памяти, куда нельзя загрузить одновременно ни одно качественное, ни несколько посредственных приложений - будет "тормозить" и перегреваться. Этот ПК с огромным, забитым всякими программами винчестером и с питанием от слабых аккумуляторов.(3-я)
Ясно, что лучше и эффективнее всего решать задачи будет система "Оптимальный ПК". Им тянет пользоваться почаще: "быстро запустил - быстро сделал дело - быстро выключил".
Также и "Прогрессиваный ПК", с его большим набором сходных специализированных программ можно иногда задействовать: "включил - отобрал и запустил нужные программы - поработал - выключил".
Ну и бюджетный свой ПК надо настроить так, чтоб не было стыдно за его работу на уровне оптимальных и прогрессивных ПК. Отладить реестр, там, загрузочный. Найти и прописать самые оптимальные автоматически запускаемые программы, которых есть миллион на его терабайтном винчестере и т. д. Пользоваться этим "натренированным" "бюджетником" желательно всё-же пореже - батареи быстро садятся и т. п.
Ну а слабеньким наладонником, как показывает жизнь, при таком наборе ПК вообще пользоваться уже не хочется. Т. е. не возникает потребности ни себя подвергать проявлениям этого наладонника, ни его самого подвергать нагрузкам среды, задействуя в работе. Батареек не напасёшься.
Вот такая аналогия, связанная с "мерностью" функций. Как видите, она не совсем "векторная", эта "мерность".
6 Мая 2009 09:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1291/128
|
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... Вряд-ли описанное Вами чётко подпадает под эту теорию. Со многим в приведенном выше поведении нельзя согласиться, многое можно объяснить другими соционическими факторами...
Разумеется. Согласен.
Впрочем, я и не брался разъяснить "эту теорию". Изложил скорее свой взгляд, параллельно которому она идёт.
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... Как, по каким приметам и признакам это гипотетическое внутреннее качество функции будет заметно сразу?
Согласитесь, что вряд-ли это качество можно будет заметить даже при многоминутном наблюдении...
Сдаётся мне, что заметить можно. Причём, даже сразу. Иначе не было бы интереса к этому конструкту.
Например, возьмём Ваши сообщения на форуме, в которых Вы отвечаете на мои сообщения (ну, или просто используете мои цитаты а рассуждаете на свою тему). В них прослеживается, практически во всех, что логический каркас всех Ваших рассуждений остаётся неизменен, и использовать иной способ увязывания между собой известных Вам фактов Вы не спешите. То есть, положения вашей школы настолько ценны для Вас, что даже если я не пытаюсь их использовать, а излагаю некотороую самостоятельную тему - Вы прочитанное встраиваете в свою систему и выдаёте ответ на вопрос "соответствуют ли мои рассуждения Вашей системе или нет?" (хотя я этого никогда не спрашиваю, конечно). Это идеально вписывается в моё описание функции большой мерности - видимо, интровернтая логика у Вас имеет мерность большую.
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... Будете в Киеве - приглашу на чай в семью дальних родственников, где папа-Маршал приучил свою жену и троих дочерей (тоже 3 Маршала, однако) охлаждать горячий чай при помощи ледяных кубиков.
Вам сразу посоветуют остудить чай при помощи льда и предложат наполненную кубиками формочку для льда.
Из моих знакомых ни Аналитик Гуленко, ни Сажок, ни Довгань, ни семья Савчук(мама-Аналитик) в чай холодную воду не доливают...
Видите - моя система работает идеально, и позволяет на простых примерах разделять эти два типа.
Правда, с точностью до наоборот. Видимо, я ошибся с интерпретацией, дело поправимое.
(Впрочем, с чаем пример всё равно лишь модельный, я считаю.)
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... Оба типа предусмотрительные(признак). Оба будут вести себя предусмотрително...
Я не говорил про этот признак ровным счетом ничего, мы его не рассматриваем.
Вы утверждаете, что предусмотрительность у этих типов имеет одинаковую мерность? Не забываете, что разговор только про мерность? 
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... А каких качеств требует земледелие?..
А каких качеств требует интернет?
Разных качеств требует земледелие. и если в земледелии Маршалов Вы не знаете - то не надо такой пример и рассматривать, ведь сравнения иы не увидим с Аналитиком.
И наоборот - если Вы знаете Маршалов-охотников, и знали бы Аналитиков-охотников, то могли бы сравнить состояние их оружия, например. Но Аналитиков-охотников Вы тоже не знаете - ну и нечего сравнивать. Пустой разговор.
6 Мая 2009 13:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1292/128
|
6 Мая 2009 09:53 Sasa2 сказал(а):
... Может быть поможет постичь суть расплывчатого понятия "мерность" ещё вот такая энергоинформационная, т. е. комплексная аналогия:...
Если Вам такая аналогия поможет уменьшить беспокойство по поводу расплывчатоcти Вашtго понимания термина (на данный момент) - можете ею пользоваться, конечно. Но надо себе чётко отдавать отчёт, то она в принципе не отражает сути понятия "мерность". Совсем не то. Это действительно классическая энергоинформационная аналогия - пальцем в небо, просто с использованием связок знакомых слов. Возникла избыточная энергия - взяли попавшуюся под руку аналогию - перевели энергию из одного вида в другой - потратили излишек энергии - всё, цель считаем достигнутой. Но смысл, как видим, отсутсвтует.
Если хотите понять термин на примере компьютера, то получается примерно так:
-периферия (мышь, клавиатура, накопители) является самым маломерным функционалом. Это поставщики первичной информации, без которой вообще ничего не происходит (особо отмечу слово "вообще", потому что вижу в Ваших постах неправомерное пренебрежение работой маломерных функций).
-программное обеспечение и железо, в совокупности, преобразуют первичную информацию в иной вид. Это функция большей мерности - она работает, ориентируясь на набор первичной информации. Почему мерность больше - потому что по двум не связанным между собой наборам первичной информации эта функция может выдать два уже связанных между собой результата.
-пользователь компьютера выполняет ещё более многомерную роль. Он пользуется результатами предыдущей функции, и понимает - достигнута ли цель в стоящей перед ним задачей. Но он не является "плоской краткой шпаргалкой" (как сказано в энергоинформационном упрощении) так как все мы знаем, что "компьютер считает то, что пользователь его попросил посчитать, а не то, что пользователь хочет получить". Пользователь задачу ставит, и подчиняет тем самым все процессы некоторой конечной цели, в этом его основное искусство.
Заметьте основное отличие от энергинформационной (ложной) аналогии со словом "мерность": МОЩНОСТЬ, КОНФИГУРАЦИЯ, ТИП ИСПОЛНЕНИЯ компьютера - МОГУТ БЫТЬ ПРОИЗВОЛЬНЫ! Это не играет роли для понимания термина "мерность" и для выявления различий между функциями по мерности.
6 Мая 2009 14:09
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 73/0
|
6 Мая 2009 14:09 vavan сказал(а):
Если Вам такая аналогия поможет уменьшить беспокойство по поводу расплывчатоcти Вашtго понимания термина (на данный момент) - можете ею пользоваться, конечно. Но надо себе чётко отдавать отчёт, то она в принципе не отражает сути понятия "мерность". Совсем не то. Это действительно классическая энергоинформационная аналогия - пальцем в небо, просто с использованием связок знакомых слов. Возникла избыточная энергия - взяли попавшуюся под руку аналогию - перевели энергию из одного вида в другой - потратили излишек энергии - всё, цель считаем достигнутой. Но смысл, как видим, отсутсвтует.
Если хотите понять термин на примере компьютера, то получается примерно так:
-периферия (мышь, клавиатура, накопители) является самым маломерным функционалом. Это поставщики первичной информации, без которой вообще ничего не происходит (особо отмечу слово "вообще", потому что вижу в Ваших постах неправомерное пренебрежение работой маломерных функций).
-программное обеспечение и железо, в совокупности, преобразуют первичную информацию в иной вид. Это функция большей мерности - она работает, ориентируясь на набор первичной информации. Почему мерность больше - потому что по двум не связанным между собой наборам первичной информации эта функция может выдать два уже связанных между собой результата.
-пользователь компьютера выполняет ещё более многомерную роль. Он пользуется результатами предыдущей функции, и понимает - достигнута ли цель в стоящей перед ним задачей. Но он не является "плоской краткой шпаргалкой" (как сказано в энергоинформационном упрощении) так как все мы знаем, что "компьютер считает то, что пользователь его попросил посчитать, а не то, что пользователь хочет получить". Пользователь задачу ставит, и подчиняет тем самым все процессы некоторой конечной цели, в этом его основное искусство.
Заметьте основное отличие от энергинформационной (ложной) аналогии со словом "мерность": МОЩНОСТЬ, КОНФИГУРАЦИЯ, ТИП ИСПОЛНЕНИЯ компьютера - МОГУТ БЫТЬ ПРОИЗВОЛЬНЫ! Это не играет роли для понимания термина "мерность" и для выявления различий между функциями по мерности.
Я не говорил про этот признак ровным счетом ничего, мы его не рассматриваем.
Вы утверждаете, что предусмотрительность у этих типов имеет одинаковую мерность? Не забываете, что разговор только про мерность?
Да, но то что Вы в данном случае называете "мерностью функции" легко и непротиворечиво объясняется при помощи соционических признаков. В частности признаком "предусмотрительность". Стоит ли это не замечать?
моя система работает идеально...
Правда, с точностью до наоборот. Видимо, я ошибся с интерпретацией, дело поправимое.
Приведите тогда ещё один невымышленный пример из Вашей практики. Покорректнее.
У Вас есть какой-то опыт различения на практике проявлений функций разной "мерности"? Расскажите о других конкретных, неумозрительных познавательных случаях по теме поста. Обсудим.
А каких качеств требует интернет?
Соционика может ответить на этот вопрос.
Работа с информацией требует в первую очередь сайентистских качеств. Клуб сайентистов, четвёрка типов с научно-познавательной установкой на род деятельности оптимальнее всего настроена на работу с огромными массивами информации в сети. Среди этих же типов есть и "железячники"(Критик, Искатель), которые легко собирают и настраивают ПК, протягивают сети и т. п.
Управленцы, социалы и гуманитарии уже в меньшей степени черпают из интернета его основу - информационно-познавательный компонент. А типы-управленцы (деятельные, сенсорные реалисты-практики) в самой малой степени. Их в интернете меньше всего.
Разных качеств требует земледелие.
Планомерная, методичная, рутинная работа с земёй требует прежде всего рациональности.
Вам на заметку - самые успешные фермеры в США Инспекторы и Администраторы.
надо себе чётко отдавать отчёт, то она в принципе не отражает сути понятия "мерность". Совсем не то.
Может, само понятие, к само обозначение "мерность функции-позиции" следует как-то пересмотреть в корне?...
Вы готовы подписаться под утверждением, что неразрывный, цельный комплекс "функция-позиция" с учётом знаков функций даёт основания говорить о 16-ти конкретных, самостоятельных психологических функциях?
Функция неразрывно связана со своим местом в модели. Базовая имеет номер один и некоторый набор присущего только ей функционала, из которого вытекает мерность четыре - всё это неразделимый набор в совокупности.
Вы ещё не отказываетесь от этого своего утверждения?
Т. е. с учётом также знаков функций Вы согласны с тем, что "функционал" Политика и Маршала это две абсолютно разные силовые сенсорики? А также силовая сенсорика Инспектора и Советчика это два абсолютно разных "функционала", т. е. две совершенно разные функции F и т. д?
-периферия (мышь, клавиатура, накопители) является самым маломерным функционалом. Это поставщики первичной информации,
Формально на самом деле это всё то же "железо". "Поставщиком информации"(сигналов) также является и винчестер. И шлейфы, и т. д.
В системе "ПК" есть "железо" и есть "софт" - программное обеспечение. Какая функция в Модели А может считаться "железом" а какая - "софтом"?
программное обеспечение и железо, в совокупности, преобразуют первичную информацию в иной вид. Это функция большей мерности - она работает, ориентируясь на набор первичной информации.
Сама работа ПК (ф. железо + ф. софт) это иная, уже некая третья функция? Чему она соответствует в А-модели? Блоку ИД? Или...?
Чем можно эту функцию измерить? Объясните, в чём суть её мерности?
пользователь компьютера выполняет ещё более многомерную роль. Он пользуется результатами предыдущей функции, и понимает - достигнута ли цель в стоящей перед ним задачей. Но он не является "плоской краткой шпаргалкой"
А социум, социон? Архетипы общества, в к-ром живёт пользователь, в плену к-рых находится? Архетипы среды, влияющие на волю заветы и установки окружения, к-рые пользователь неминуемо вынужден соблюдать? Это тоже функции? Наверняка ещё более сложной мерности?
Ещё праотец соционики Юнг упивался исследованием архетипов. Ноосфера - это что, ересь? Или аналог некоей гиперсуппермерной функции в А-модели? Какой?
7 Мая 2009 13:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1293/128
|
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... то что Вы в данном случае называете "мерностью функции" легко и непротиворечиво объясняется при помощи соционических признаков. В частности признаком "предусмотрительность". Стоит ли это не замечать?..
Дык разумеется не надо этого замечать. Тут и сомнений быть не может. Иначе получается, что мы с вами не можем сконцентрироваться на предмете обсуждения - становимся энергоинформационными шуманитариями оба, потму что тратим энергию но не понимаем на что.
Последовательность действий такова:
1)вводим термин "мерность", его описание или определение
2)рассматриваем можельную ситуацию, чем проще тем лучше, в которой феномен, описываемый этим термином, проявлялся бы.
3)формируем у себя в голове структуру, которая начинает вдальшейшем распознавать мерность среди окружающих нас событий.
А Вы на втором шаге уезжаете мало того что в сторону от основной линии, но ещё и берёте вместо устоявшихся функций, которым мерность худо-бедно приписывается, признак без определённой мерности вообще! А смысл? Отсутсвтует смысл.
То, что пример может одновременно отражать и другие феномены тоже - не вопрос, всё это так и есть. Суть же обсуждения мерности не в этом совсем. А то получается "сейчас я тебе объясню что такое килограмм. Возьмём, например, 10 пачек мороженого - это килограмм" - "погоди! но 10 пачек мороженого каждый бы прежде всего съел! зачем ты приводжишь такой пример!" И в чём смысл?
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Приведите тогда ещё один невымышленный пример из Вашей практики. Покорректнее.
У Вас есть какой-то опыт различения на практике проявлений функций разной "мерности"? Расскажите о других конкретных, неумозрительных познавательных случаях по теме поста. Обсудим...
Даладно! "Обсудим"! Мы с Вами столько обсудили уже, что я заранее результат обсуждения могу спрогнозировать.
Вас в любом случае мои примеры не удовлетворят. А Ваши примеры - для меня не показательны.
Я тут на досуге раскинул мозгами, какие есть. То, что Вы приводите в качестве якобы контрпримеров, вполне можно рассматривать как раз как нормальные примеры к моему объяснению. У нас с Вами разные начальные точки (уже обсуждали), поэтому и результаты получаются разные.
С той же чайной церемонией. В моей парадигме, существует непротиворечивый способ связать всё вместе - и моё объяснение, и мои примеры, и отличие моих примеров от ваших наблюдений. В Вашей парадигме это сделать невозможно - поэтому мы обсудть это объективно не в состоянии.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Соционика может ответить на этот вопрос.
Работа с информацией требует в первую очередь сайентистских качеств...
Ответ неверный.
Использование интернета расширяется, обзаводится более простым интерфейсом, расширяет аудиторию, постепенно требует от пользователей навыков не больше, чем включить и посмотреть телевизор. Телевизор же смотрят не только сайентисты, верно? Типы-управленцы (не "управленцы", находящиеся в цейтноте, а "типы-управленцы") не смотрят телевизор, по-вашему?
Ваша ошибка вытекает из вашей парадигмы - вы фиксируете события постфактум. Поведение людей, которое было в прошлом. В настоящем и ближайшем будущем это работать уже не обязано. И чаще всего - не работает. Поэтому прогнозы ваши не могут быть точны, если может измениться хоть что-нибудь в жизни.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Планомерная, методичная, рутинная работа с земёй требует прежде всего рациональности.
Вам на заметку - самые успешные фермеры в США Инспекторы и Администраторы...
Ответ неверный:
1)Работа с землёй может не быть планомерной, методичной и рутинной - надо смотреть на цель устремлений конкретного человека, а не на идеалистическую картинку в мозгу наблюдателя.
2)В Америке нет ШГС, поэтому там нет статистики по Инспекторам и Администраторам - вы путаете созвучные слова с достоверностью исследования. Это вытекает из ваших начальных отправных точек, опят же. Я более чем уверен, что статистика американская построена на исполльзовании опросника МБТИ, а у вашей школы (как и у других) сходимость с его результатами - обязательно должна быть аховая.
3)Объём производства фермера в Америке и дачника в Украине... Хм... Вы догадываетесь, видимо, что я имею сомнения насчёт того, что фермеры "там" и дачники "тут" занимаются именно одной и той же деятельностью, чтобы имело смысл брать тамошнюю статистику к сведению при типировании дачниов, как Вы мне советуете. Просто так, цифирки почитать - ну да, можно. Но смысла переносить выводы из одной ситуации в существенно другую, только на основании созвучности слов - нет.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Может, само понятие, к само обозначение "мерность функции-позиции" следует как-то пересмотреть в корне?...
Если Вы не понимаете смысла понятия "мерность", то в чём заключается Ваше предложение изменить его??? Честное слово, не понимаю.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Вы готовы подписаться под утверждением, что неразрывный, цельный комплекс "функция-позиция" с учётом знаков функций даёт основания говорить о 16-ти конкретных, самостоятельных психологических функциях?..
1)Я такой фразы не говорил никогда, и не смогу, потому что не понимаю её смысла.
2)Вы понимаете за словами, которые произносите, зачастую заметно иной смысл (из опыта общения с Вами).
3)Следовательно, конечно я никуда не подпишусть.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Т. е. с учётом также знаков функций Вы согласны с тем, что "функционал" Политика и Маршала это две абсолютно разные силовые сенсорики? А также силовая сенсорика Инспектора и Советчика это два абсолютно разных "функционала", т. е. две совершенно разные функции F и т. д?...
Возможно, так оно и есть даже без учёта знаков функций. Смотря что Вы имеете в виду.
Вот мы с Вами пишем сообщения на форум. Внешний наблюдатель зафиксирует только это, елси не будет вчитываться и разбираться. Но Вы же не станете утверждать, что и мой и Ваш функционал, отвечающий за эту писанину, - одинаков? Я не имею в виду физиологию и движения пальцев. Я имею в виду модель обработки/выдачи информации.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Какая функция в Модели А может считаться "железом" а какая - "софтом"?..
Сосредоточьтесь на осознании мерности. Не надо присовокуплять лишнюю детализацию - навешать её хоть до бесконечности Вы будете в состоянии сделать сами, при желании, когда поймёте суть того, о чём мы начали говорить.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... Объясните, в чём суть её мерности?..
Я Вам пытаюсь изложить суть мерности функции вообще. Суть мерности этой конкретной функции, "работа программы на компьютере", в сравнении с функцией "ввод начальных данных" - Вы можете понять, перечитав мой предыдущий пост.
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... А социум, социон? Архетипы общества...? Архетипы среды...? Это тоже функции? Наверняка ещё более сложной мерности?
... Ноосфера...? Или аналог некоей гиперсуппермерной функции в А-модели? Какой?
Про мороженое забыли упомянуть. Не забывайте, что 10 мороженых всегда можно съесть, прежде чем с ними делать что-то иное!
7 Мая 2009 15:43
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1294/128
|
7 Мая 2009 13:17 Sasa2 сказал(а):
... А социум, социон? Архетипы общества, в к-ром живёт пользователь, в плену к-рых находится? Архетипы среды, влияющие на волю заветы и установки окружения, к-рые пользователь неминуемо вынужден соблюдать? Это тоже функции? Наверняка ещё более сложной мерности?..
Да, можно любое явление рассматривать как результат взаимодействия функций в некоторой модели, пусть даже в Модели А. И мерность естественно будет присутствовать. (Вот отметьте себе на какое-нибудь будущее - мерность не будет "более сложная", она просто будет "больше" или "меньше". А "более сложная" былвает - структура, например.)
Что такое "А социум а социон", с этой точки зрения? Это, разумеется, некоторый "интегральный ТИМ". Вопрос только - в его описании и идентификации. До сих пор он вряд ли кем-то удовлетворительно решён, по-моему. По причине того, что подход к решению с необходимостию должен выбиваться из постулатов, обычно принятых при типровании людей. А без их изменения мы можем получить только частичные решения - очевидно же.
"ТИМ города", например.
В вашей парадигме это констатация случившихся событий, и их интерпретация как "обычно происходящих в этом городе". Завтра упал метеорит - и вся ваша работа стала не нужна "крупному бизнесу", потому что она не сможет прогнозировать даже ближайшего будущего.
В моей парадигме, перед началом моделирования необходимо иметь в виду цель (работа Модели А подразумевает постановку цели, с моей точки зрения), и суть моделирования сведётся к определению имеющихся ресурсов города для решения стоящей перед ним задачи. А эта деятельность, между прочим, априори прогнозная. И в ней можно на ходу учесть даже падение метеорита, если таковое случилось. И "крупный бизнес" вполне может как раз такими методами заинтересоваться.
С остальным всё ровно также - архетипы, не архетипы (кощунственно вообще упоминать это слово, между прочим, в процессе нашей с Вами дискуссии, уровень не позволяет), установки окружения, и т. д. - всё это можно единообразно моделировать. Нужна только правильная, понятная и гибкая методика, позволяющая себя освоить человеку среднего ума. Позволяющая разным людям независимо получать результат схожего качества. Потому что её необходимо будет тиражировать, на харизме основателя школы далеко не уедешь.
7 Мая 2009 17:05
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 74/0
|
7 Мая 2009 17:05 vavan сказал(а):
Да, можно любое явление рассматривать как результат взаимодействия функций в некоторой модели, пусть даже в модели А. И мерность естественно будет присутствовать. (Вот отметьте себе на какое-нибудь будущее - мерность не будет "более сложная", она просто будет "больше" или "меньше". А "более сложная" былвает - структура, например.)
Что такое "А социум а социон", с этой точки зрения? Это, разумеется, некоторый "интегральный ТИМ". Вопрос только - в его описании и идентификации. До сих пор он вряд ли кем-то удовлетворительно решён, по-моему. По причине того, что подход к решению с необходимостию должен выбиваться из постулатов, обычно принятых при типровании людей. А без их изменения мы можем получить только частичные решения - очевидно же.
"ТИМ города", например.
В вашей парадигме это констатация случившихся событий, и их интерпретация как "обычно происходящих в этом городе". Завтра упал метеорит - и вся ваша работа стала не нужна "крупному бизнесу", потому что она не сможет прогнозировать даже ближайшего будущего.
В моей парадигме, перед началом моделирования необходимо иметь в виду цель (работа модели А подразумевает постановку цели, с моей точки зрения), и суть моделирования сведётся к определению имеющихся ресурсов города для решения стоящей перед ним задачи. А эта деятельность, между прочим, априори прогнозная. И в ней можно на ходу учесть даже падение метеорита, если таковое случилось. И "крупный бизнес" вполне может как раз такими методами заинтересоваться.
С остальным всё ровно также - архетипы, не архетипы (кощунственно вообще упоминать это слово, между прочим, в процессе нашей с Вами дискуссии, уровень не позволяет), установки окружения, и т. д. - всё это можно единообразно моделировать. Нужна только правильная, понятная и гибкая методика, позволяющая себя освоить человеку среднего ума. Позволяющая разным людям независимо получать результат схожего качества. Потому что её необходимо будет тиражировать, на харизме основателя школы далеко не уедешь.
Дык разумеется не надо этого замечать. Тут и сомнений быть не может.
Брат Оккам учил другому. Зачем усложнять и плодить лишние сущности? Если заявляемая "мерность функции" возможно есть не что иное как некий признак или признаковая совокупность, то зачем усложнять?
Последовательность действий такова:
1)вводим термин "мерность", его описание или определение
2)рассматриваем можельную ситуацию, чем проще тем лучше, в которой феномен, описываемый этим термином, проявлялся бы.
3)формируем у себя в голове структуру, которая начинает вдальшейшем распознавать мерность среди окружающих нас событий.
Это, по сути, типичный правопрогрессный подход в науке - "работа со статистикой - банальные выводы". Но так, увы, глубокие и фундаментальные открытия в науке не не делаются. Это лишь путь оптимизации - от частного к общему, к общим выводам.
Предлагаю равнозначный левопрогрессный, инволюционный подход - от эмпирического обобщения к новому открытию, от общего к частному:
1) подмечаем и наблюдаем некое реально существующее и повторяющееся явление,
2) рассматриваем, перебираем модельные ситуации, структуры и схемы которым наблюдаемый феномен наилучшим способом соответствовал бы - обобщаем.
3) формируем у себя в голове основанную на эмпирике связную структуру или набор структур, наилучшим образом позволяющий в дальнейшем моделировать предполагаемое понятие (в данном случае "мерность") - от обобщённых эмпирических догадок к частному, к практике.
Пока теорию мерности функций обобщить в соционике удачно не удаётся, насколько я могу судить. И различные частные случаи в эту теорию непротиворечиво вписываются с трудом. По крайней мере лично у Вас немного таких частных, реальных случаев и примеров работы функций, которые более-менее полно раскрывают тему мерности функций.
Даладно! "Обсудим"! Мы с Вами столько обсудили уже, что я заранее результат обсуждения могу спрогнозировать.
Вас в любом случае мои примеры не удовлетворят
Можно сказать, что это тоже один из признаков правопрогрессного мышления: "Работа с частностями и статистикой - банальные общие выводы". Попробуйте мыслить наоборот, инволюционно: "От общих положений к трактовке частных случаев".
Пока же фактом есть то, что приведенный Вами частный, конкретный пример с чаем не вписался в декларируемую Вами общую теорию мерностей:
"Аналитик будет склонен заменить предмет другим, более подходящим. Если чай остыл - надо вылить и налить горячего. Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой."
На самом деле именно Маршал разбавляет чай. И этом можно легко доказать на конкретном, невымышленном примере.
Использование интернета расширяется, обзаводится более простым интерфейсом, расширяет аудиторию, постепенно требует от пользователей навыков не больше, чем включить и посмотреть телевизор.
Да-да. Также и кухонные помещения и кухонное оборудование претерпело революционные изменения. Но тем не менее, на кухне всё равно себя лучше чувсвуют сенсорики. Они в целом быстрее/вкуснее готовят и содержат кухонное помещение и оборудование в большей чистоте. Т. е. сенсорики лучше "работают с кухней". В системе "Человек - ресурсы".
А сайентисты лучше работают с интернетом. В системе "Человек - информация".
Вдогонку: социалы лучше работают в системе "Человек - человек". А гуманитарии работают эффективнее всего в системе "Человек - символы(идеи)", интуиты лучше и красочнее фантазируют, сенсорики более внимательны и сосредоточены и т. п..
Работа с землёй может не быть планомерной, методичной и рутинной - надо смотреть на цель устремлений конкретного человека, а не на идеалистическую картинку в мозгу наблюдателя.
Эта подмена ракурса рассмотрения некорректна. Именно наблюдатели со стороны видят реальную картинку - процесс и результат, плоды работы на земле. "По плодам их судите их".
А вот цель устремлений конкретного фермера вполне может быть идеалистической.
В Америке... нет статистики по Инспекторам и Администраторам - вы путаете созвучные слова с достоверностью исследования.
Зато там есть дочь Практики по имени Эмпирика, вполне позволяющая строить догадки, выдвигать гипотезы и формировать обобщения на основе всего нескольких наблюдаемых фактов. Не прибегая к обширной статистике.
Если из 4-х крупных и успешных, династических фермеров Америки трое с типом Инспектор, а один с типом Администратор, то уже вполне можно рискнуть предположить кое-какую гипотезу. Вполне можно. Хотя милой уму типа-эволютора обширной статистики и не будет, согласен.
фермеры "там" и дачники "тут" занимаются именно одной и той же деятельностью, чтобы имело смысл брать тамошнюю статистику к сведению
У Вас у самого есть земля, дачный участок, свой опыт работы на грядках, в хлеве и в саду? Есть какая-то неумозрительная сельскохозяйственная практика? Наличествует по этому вопросу какая-то эмпирика?
У моей семьи 40 соток. И, конечно, работа в наших неамериканских условиях предполагает ещё и самостоятельную переработку урожая, консервацию и производство продуктов питания, транспортировку по месту основного жительства. Ой, нелёгкое это дело - труд на земле. Особенно в наших условиях. Также требует рациональности - планомерности, внимательности, зания рецептур, деловитости и упорства.
Следовательно, конечно я никуда не подпишусть.
Но это же Ваши слова о неразрывном единстве функции и места в модели: "Функция неразрывно связана со своим местом в модели. Базовая имеет номер один и некоторый набор присущего только ей функционала".
Получается, что функция+позиция = отдельная, конкретная психологическая функция с присущим только ей набором признаков. И сколько тогда, с непременным учётом модельных позиций, "мерностей" и блоков существует в природе таких цельных соционических функций? 8 умножить на 8?
Как Вы связываете воедино функцию и аспект, при этом разделяя функцию и ячейку в модели - я даже знать не хочу, уж извините.
Значит, если не разделять функцию и ячейку, то получается что функций по сути существует 64?
Сосредоточьтесь на осознании мерности.
Эту мерность следует осознать как некую векторность? У одних функций некие определённые векторы как-бы напрочь обрублены и функционирования по ним не происходит? Так, у четвёртой функции полностью, начисто обрезаны три вектора проявления из 4-х, верно? И в силу этого Гуманист никогда не сможет быть грубым и агрессивным и т. п., как Маршал?
Прошу растолковать это детальнее. Желательно с примерами. И не с умозрительными, а с реальными, по возможности.
12 Мая 2009 15:35
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 251/44
|
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
Пока теорию мерности функций обобщить в соционике удачно не удаётся, насколько я могу судить.
Обобщить теорию мерностей... Это ж надо так завернуть 
12 Мая 2009 17:01
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1295/128
|
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Зачем усложнять и плодить лишние сущности? Если заявляемая "мерность функции" возможно есть не что иное как некий признак или признаковая совокупность, то зачем усложнять?...
Если "признаковая совокупность" - со согласно инволюционному подхолду (как я его понимаю в вашем описании) получается упрощение. Вот в чём фишка.
Вместо совокупности признаков - один.
Упрощение.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Это, по сути, типичный правопрогрессный подход в науке - "работа со статистикой - банальные выводы". Но так, увы, глубокие и фундаментальные открытия в науке не не делаются. Это лишь путь оптимизации - от частного к общему, к общим выводам...
Правильно.
Однако, если Вы ещё не забыли, Я пытался отнюдь не "сделать глубокое и фундаментальное открытие", а всего лишь "показать Вам суть понятия мерность", в том виде как её понимаю я. Поэтому путь оптимизации здесь подходит как нельзя лучше.
Впрочем, и он не годится, как оказалось на практике!
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Предлагаю равнозначный левопрогрессный, инволюционный подход...
Вы можете предложить, но не можете реализовать.
Вот попробуйте с помощью предложенного левопрогрессивного способа изложить суть понятия "мерность". И посмотрим, заодно, на практике на эффективность этого самого инволюцчионного способа.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Пока теорию мерности функций обобщить в соционике удачно не удаётся, насколько я могу судить. И различные частные случаи в эту теорию непротиворечиво вписываются с трудом. По крайней мере лично у Вас немного таких частных, реальных случаев и примеров работы функций, которые более-менее полно раскрывают тему мерности функций...
Да полноте! ЛЮБОЙ реальный случай вписывается.
Постфактум - это даже не интересно рассматривать (например, возьмите описание реального случая с Вашими постами. Там всё очевидно, и вписывается запросто). Прогноз - это уже интереснее, тут не подгонишь рассуждения под ответ. Надо смотреть на прогнозах.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Пока же фактом есть то, что приведенный Вами частный, конкретный пример с чаем не вписался в декларируемую Вами общую теорию мерностей:
"Аналитик будет склонен заменить предмет другим, более подходящим. Если чай остыл - надо вылить и налить горячего. Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой."
На самом деле именно Маршал разбавляет чай. И этом можно легко доказать на конкретном, невымышленном примере...
Хорошо. Я ошибся - небрежно отнёсся к прогнозу, признаю. Однако, наглядно видно, что:
-признак работает как разделитель на типы
-суть манипуляций, которые надо фиксировать, выделена верно и просто фиксируется
-прогноз вытекает из понятия мерности.
Поскольку я рассуждал от общего у частному - мог вполне ошибиться. Но это очень просто скорректировать, чтобы на будущее давать более точный прогноз по тому же признаку.
Первоначальная формулировка:
"...2)В случае если предмет не удовлетворяет потребность.
Аналитик будет склонен заменить предмет другим, более подходящим. Если чай остыл - надо вылить и налить горячего. Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой.
Маршал знает как с помощью других функций получен результат, поэтому для изменения свойств предмета ему не надо заново идти с самого нуля, он в состоянии найти способ доработать именно этот предмет до нужной кондиции. Если чай слишком горяч - нужно немного подождать, и вовремя его выпить, когда он будет иметь нужную температуру..."
Как видим, выделенное курсивом как раз отражает реальную ситуацию и объясняет Ваши примеры. Ошибка только в том что перепутаны дальнейшие расшифровки.
Действительно - "Если чай горяч - надо его разбавить холодной водой" не является заменой. Это доработка, и Вы верно отметили, что такое поведение более присуще Маршалу. В то же время,
"Если чай слишком горяч - нужно немного подождать, и вовремя его выпить, когда он будет иметь нужную температуру" не является доработкой, это использование того что есть в наличии, без внесения изменений.
Так что, при ближайшем рассмотрении оказывается, что Ваши претензии оносятся не к сути понятия "мерность", а к корректировке его применения в частном случае. Вот и всё.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Да-да. Также и кухонные помещения и кухонное оборудование претерпело революционные изменения. Но тем не менее, на кухне всё равно себя лучше чувсвуют сенсорики. Они в целом быстрее/вкуснее готовят и содержат кухонное помещение и оборудование в большей чистоте. Т. е. сенсорики лучше "работают с кухней". В системе "Человек - ресурсы".
А сайентисты лучше работают с интернетом. В системе "Человек - информация".
Вдогонку: социалы лучше работают в системе "Человек - человек". А гуманитарии работают эффективнее всего в системе "Человек - символы(идеи)", интуиты лучше и красочнее фантазируют, сенсорики более внимательны и сосредоточены и т. п...
И ладно. При чём тут мерность? Зачем множить сущности, если всего-то хочется понять что такое "мерность"?
ЗЫ. Мороженое ещё можно съесть, пока внимаешь символам гуманитариев, я уже писал о этом.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Эта подмена ракурса рассмотрения некорректна. Именно наблюдатели со стороны видят реальную картинку - процесс и результат, плоды работы на земле. "По плодам их судите их".
А вот цель устремлений конкретного фермера вполне может быть идеалистической...
Это всего лишь говорит, что я заинтересован в получении прогноза для конкретного фермера, пусть даже с идеалистической целью которой никто никогда не достигал доселе, а Вы - на подгонку шести человек из десяти под известное Вам поведение которое воспроизводилось в прошлом. Не вижу "фундаментального открытия" в Вашем инволючционном, но одновременно и банальном, выводе.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Если из 4-х крупных и успешных, династических фермеров Америки трое с типом Инспектор, а один с типом Администратор, то уже вполне можно рискнуть предположить кое-какую гипотезу. Вполне можно...
Это традиционный способ изготовления публикаций в жёлтой прессе. А также более драматичных событий - начиная с клеветы, сплетен, навешивания ярлыков и клише, и т. д., оканчивая охотой на ведьм во всех проявлениях...
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... У Вас у самого есть земля, дачный участок, свой опыт работы на грядках, в хлеве и в саду? Есть какая-то неумозрительная сельскохозяйственная практика? Наличествует по этому вопросу какая-то эмпирика?...
Ну вообще-то вместо того чтобы десятками лет постигать суть предмета через руки - можно ознакомиться с ним через более быстрый способ получения информации. Тем не менее, и при использовании прогрессивных способов у меня ушло несколько десятков лет на ознакомление с сельским хозяйством:
-уже во 2-3 классе в курсе "Природоведение" я изучил разные способы высадки растений, от посева, до черенкования и прививки.
-впоследствии, не пропускал ни одной попадающейся в руки газеты и книги, где бы рассказывалось о земле и её обработке. Обязательно, хотя бы вскользь, просматривал несколько картинок и читал заголовок, чтобы быть в курсе событий на селе.
-с появлением интернета, я ещё сильнее стал изучать этот вопрос. Я осилил знания о формировании газонов и ландшафта, о принципах развития умного сада и не менее умных теплиц, о способах увеличения урожайности земель и т. д.
-помимо работы с землёй, я уделяю много времени изучению видов домашнего скота и диких животных, изучению их повадок, жизни на природе и в неволе. Этому во многом помогают, опять же, современные технологии - существуют целые специальные программы, например photoshop, позволяющие наглядно и с повышенной долей заинтересованности в предмете создавать и изучать тематические подборки.
В общем, я безусловно в сельском хозяйстве эксперт, и могу рассуждать не понаслышке о том, что, ктому, и когда следует делать на земле. Не сомневайтесь.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... нелёгкое это дело - труд на земле...
Труд - вообще дело трудное и инвалюторнозатратное.
(А мерность тут при чём? кстати. Или просто высказаться о наболевшем хочется, никто не понимает вложенного в каждую мозоль на руках объёма произведённой работы?)
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Но это же Ваши слова о неразрывном единстве функции и места в модели: "Функция неразрывно связана со своим местом в модели. Базовая имеет номер один и некоторый набор присущего только ей функционала"...
Давайте на фактах, чтоб недолго разбирать пример.
Вы мои слова процитировали. Теперь я процитирую Ваши: "... Вы готовы подписаться под утверждением, что неразрывный, цельный комплекс "функция-позиция" с учётом знаков функций даёт основания говорить о 16-ти конкретных, самостоятельных психологических функциях?.."
Как видите, многое было Вами домыслено самостоятельно. Инволюторно.
Если говорить о модели А - клеток в ней, и соответственно функций с ними связанных, восемь. А не 16.
Я допускаю, что добавив ещё один признак можно получить и 16 и сколь угодно большее количество. Но чтобы при этом получить ещё и такое же количество присущих каждому функций - надо хорошо подумать.
Если у Вас есть функция, обрабатывающая некий аспект со знаком плюс, то у вас отсутствует она же, обрабатывающая этот же аспект со знаком минус. (Насколько я себе представляю теорию занков.) Следовательно, добавление знака не увеличивает количества функций.
На этом примере можно проследить как Вы приписываете несуществующий смысл моим словам. То есть, 1)взяв за основу то что я сказал, Вы 2)вместо того чтобы попытаться осознать вкладываемую мною логику, прикручиваете мои слова механически к логике своей, и в результате 3)генерируете новую фразу, про которую у меня спрашиваете, верна ли она, чтобы использовать её на следующей итерации.
Видим маломерную функцию распознавания символов - то что может называться "этикой" или "интуицией".
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Получается, что функция+позиция = отдельная, конкретная психологическая функция с присущим только ей набором признаков. И сколько тогда, с непременным учётом модельных позиций, "мерностей" и блоков существует в природе таких цельных соционических функций? 8 умножить на 8?..
Функций, конкретных, в конкретной модели А, существует конкретно 8.
Про необходимость учёта, да ещё и непременного, чего-то дополнительного, ради того чтобы понять сущность термина "мерность" - спросите у брата Оккама.
12 Мая 2009 15:35 Sasa2 сказал(а):
... Эту мерность следует осознать как некую векторность? У одних функций некие определённые векторы как-бы напрочь обрублены и функционирования по ним не происходит? Так, у четвёртой функции полностью, начисто обрезаны три вектора проявления из 4-х, верно? И в силу этого Гуманист никогда не сможет быть грубым и агрессивным и т. п., как Маршал?
Прошу растолковать это детальнее. Желательно с примерами. И не с умозрительными, а с реальными, по возможности...
Реальных я Вам привёл два, на Вашем личном примере (чтобы не было желания их отрицать) - с высокой мерность, и с низкой мерностью.
Если Вам удобнее воспринимать векторы - воспринимайте векторы. Тогда примерно так получается:
-есть многомерная функция, из неё выходит 4 вектора. Для простоты всё рисуем на плоскости. Пусть векторы идут в разные стороны - север, юг, запад, восток. Обведём концы векторов окружностью с центром в начальной, самой многомерной, точке.
-на кончике каждого вектора находится менее многомерная функция, из неё выходит три вектора. Пусть они выходят так, что их концы образуют окружность большего радиуса.
-в каждой полученной точке находится функция ещё меньшей мерности, из каждой точки выходят всего два вектора, и они образуют новую окружность, ещё большего радиуса.
-далее из точек выходят всего по одному вектору, получается ещё большая окружность.
Ну и вот. Получили большую окружность. Теперь представим что это - луна. И осветим одну её половину. Точки на светлой стороне будут иметь возможность работать только со светом. Точки на тёмной стороне - только с темнотой. А в центре многомерная функция будет иметь возможность работать как с темнотой, так и со светом.
Чтобы попасть с освещённой стороны на тёмную, или обратно, можно дожидаться изменения внешних обстоятельств (когда освещена будет другая сторона, например), либо самостоятельно - пройти путь по проложенным векторам, через центральную функцию. Психика - это внутренняя сеть векторов, когда она работает самостоятельно, то информация проходит по всем уровням (окружностям на нашей картинке соответствуют эти уровни). Чем большая мерность функции, уровня, тем более она удалена от непосредственных событий (на поверхности луны), и тем большие обобщения первичной информации она использует, и тем устойчивее во времени её работа.
12 Мая 2009 18:42
|
|
