| | Жуков - слабые стороны |
romko321
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Доброго времени суток!
Как извесно "жукова" переубедить невозможно(или нет?)
Но при этом можна как-то сделать, чтоб он изменил свое мнение.
Итак собственно вопросы -
Как переубедить "Жукова"?
Как сделать так, чтоб он принял решение прямо протиположное тому, которое он принял сейчас?
Возможно есть какие-то слабые стороны, после манипуляцией которыми он изменит свое мнение?
Спасибо
11 Сен 2010 01:45
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 190/260
|
На моем опыте, жукова как и всех остальных из беты не нужно переубеждать или пытаться переспорить, им нужно просто внушать.
Я делал это так: просто рассказывал свою идею как можно более понятным и обоснованным образом, желательно образным языком, с метафорами и т. д. Желательно по выражению лица понять, дошло или нет. В ответ например он начинает спорить - это бывает часто и совершенно нормально, можно (и даже желательно) не вступать в эту конфронтацию, а дать ему "выиграть". По-моему, так даже лучше усваивается.
После этого есть большая вероятность что через пару дней он вдруг с жаром будет доказывать кому-то все то, что вы ему внушали. Аналогичные вещи проходят с максимами и есениными, с гамлетами не пробовал.
Я полагаю, это происходит потому, что человеку проще принять хорошую идею, если это не будет сопряжено с его поражением. Допустим я спорю с кем-то, пытаясь что-то доказать. Если спор принял ожесточенную форму, то теперь для моего собеседника принять мою идею равносильно тому чтобы проиграть спор. А кому нравится чувствовать себя проигравшим? Да никому. И жукову тем более. Поэтому чем ожесточеннее спор, тем меньше шансов что с вами согласятся, после всего этого. А если вы не спорите, то человек может спокойно обдумать то что вы ему сказали, и возможно найдет в этом нечто полезное.
Разумеется, это срабатывает не всегда. Ваша идея которую вы хотите внушить, должна быть стоящей, реально обоснованной, и ее нужно удачно рассказать.
11 Сен 2010 11:28
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1243/2291
|
romko321
подробно по пунктам
Что Вам нужно, чтобы переубедить Жукова. (да, в принципе, любого человека)
1. Понять, что соционика не занимается разбором манипулятивных головоломок
2. Понять, что Жуков (да и любой другой человек) - не обязательно тупой козел.
3. Понять, что если ЖУКОВ уже ПРИНЯЛ решение, то отменить его может только сам Жуков по убеждению самого Жукова с учетом мнения только самого Жукова.
4. Уяснить для себя, что решение, которое принял другой человек, тоже может оказаться верным и толковым.
5. Осознать, что решение, принятое Жуковым (да и любым другим человеком) принято, как правило, не по дурости, а руководствуясь какими-то причинами.
Для того, чтобы решение ОТМЕНИТЬ, Вам нужно понять мотив, благодаря которому это решение было принято.
Если Вы поймете ПОЧЕМУ, Вам будет легче выстраивать Вашу доказательную базу.
При этом Ваше собственное решение при этом может быть каким угодно пардон тупым и непрактичным - главное знать мотив.
Но при этом ВАЖНО - что Вы сами искренне верите в верность своего решения, а не Вам просто НАДО, чтобы человек изменил мнение, т. е., просто провести тупую манипуляцию. Если так, то Вас, скорее всего, раскусят на подходе, потому что Жуков, как правило, руководствуется теми пунктами, про которые я написала - он пытается вычислить мотивацию - а ПОЧЕМУ, собственно, человек хочет его переубедить?
Если Вы врете, то Вы рискуете, что Вас больше никогда не будут слушать.
Это все.
Вот, например, товарищ с ником drsk_ нарушил пункт 2 - ему вряд ли когда-то удастся переубедить Жукова.
11 Сен 2010 19:00
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 151/861
|
Это не танк, а признак Рейнина "Субъективизм", кстати, присущий и первой квадре.
По-моему, Робеспьеру вполне по силам убедить Жукова логически что-то объяснив. ПРавда, это касается тех вопросов, в котором этот Роб компетентнее Жукова.
Что касается Максимов, то они не убеждают, а я бы сказала, принуждают, поступить по ихнему. Вот такое - не пройдет точно. Если хотите, чтобу Жуков разделял с Вами какие-то убеждения, принимайте решения коллегиально.
11 Сен 2010 19:15
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 191/260
|
Если что, я не считаю Жукова тупым. Я считаю Жукова умным и самостоятельным человеком, который все серьезно продумывает. Переубедить его совсем не просто. Данная тема лучшее тому доказательство. Ее бы не было, если бы на Жукова можно было так легко повлиять.
11 Сен 2010 21:40
|
romko321
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
А жуковы сразу же начали защищать свой социотип))
С чего вы взяли, что это для манипуляций, или что он прав/неправ в какой то ситуации - на данный момент это чисто теоретический интерес.
Также интересует - возможно у кого то есть личный опыт на практике по выше заданным вопросам
11 Сен 2010 22:28
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 126/385
|
Переубедить можно любого человека.
Влиянием на Суперид.
Внушать по БИ, что в результате ему будет хреново, или что в будущем решение принесет неприятные плоды. А противоложное решение принесет радость в дом, спокойтвие в душу и кучу положительных дивидентов. Прибавьте ЧЭ - негативную на разговоры о негативном и позитивную на разговоры о позитивном прогнозах.
Есть. Болевая БЭ. Можно застыдить. Но после такого, скорее всего, отношения будут испорчены насовсем. А мнение он может переменить попозже обратно.
12 Сен 2010 01:02
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 14/222
|
Странное у вас какое-то мнение о Жуковых…
Даже чисто с соционической точки зрения, Жуковы достаточно гибки в этом вопросе. Берём ПР: Жуков у нас во-первых уступчивый, потом он иррационал (более непосредственен к воспринимаемой информации), экстраверт (быстро соображает). Т. е. в этом плане те же Робы и Максы будут в нипример упёртее и баранистее.
Ну есть опять же и другие чисто соционические моменты, например аристократия. Т. е. если в глазах Жукова вы стоите сильно ниже его, или же ваш круг вызывает у него отторжение («не из наших»), то он вас просто слушать не будет. Степень предвзятости в этих вопросах у аристократов довольно высока.
12 Сен 2010 12:39
|
romko321
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
А если у Жукова есть свое мнение по какому-то конкретному поводу, и он действует согласно своему мнению?
12 Сен 2010 12:56
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 15/222
|
Ну разумеется что у Жукова вполне может быть своё мнение по какому-либо поводу. В чём собственно вопрос? О том как изменить это мнение?
Если так, вопрос слишком общий, нужна конкретика о какой именно ситуации идёт речь. А вообще, попытайтесь понять на чём основана его позиция по рассматриваемому поводу, если в ней есть какие-то внутренние логические противоречия, - то укажите ему на них.
12 Сен 2010 13:29
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 192/260
|
Думаю, такое только может разозлить Жукова и спровоцировать долгие споры. Разозленного человека переубедить намного сложнее.
Оффтоп: интересно, а Гюго можно переубедить указав на логические противоречия?
12 Сен 2010 15:08
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 1/96
|
Можно.
Я просто так, из чистого упрямства, упираться не буду.
12 Сен 2010 15:27
|
romko321
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
А здесь поподробней))
Это обьективная информация?, т. е. на чем основываеться это умозаключение - впервые об этом слышу)
12 Сен 2010 17:46
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 129/398
|
Если вы немного почитаете о соционике на этом сайте - вам станет понятнее.
Уступчивость - это один из признаков Рейнина.
Перевести, на мой взгляд, можно как способность к компромиссу, хотя в описании определение звучит как:
Конечно, Жуков может быть упрямым (по человечески), но переубедить его вполне можно.
12 Сен 2010 18:07
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 34/1
|
1. Так же как и он переубеждает Вас. Логическими аргументами.
2. Никак, потому что это невозможно, если к тому вы с ним перед этим спорили Нужно подождать некоторое время пока он остынет. И потом, ненавязчиво, как бы мимоходом привести свои аргументы. Если вы не вызвали у него устойчивой антипатии, то он пример ваши аргументы и на основании их вполне может принять точку зрения близкую к вашей
3. Да. Он должен принять это решение САМ ну или как уже было сказано. Вы должны принадлежать к его кругу "своих" и пользоваться авторитетом у него в данной области
12 Сен 2010 23:01
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 35/1
|
Правильно все говорите. То же самое, что я сказал. Только другими словами.
В бете не любят быть побежденным.
соционика описывает механизмы восприятия информации. Зная механизм восприятия мы обладая некоторыми навыками и способностями можем на него повлиять.
Собственно, я не увидел, где автор темы имел ввиду что-то подобное.
13 Сен 2010 01:03
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 373/1237
|
Зная информатику можно взламывать счета в банках, информатика учит взламывать банки?
13 Сен 2010 08:01
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 36/1
|
chunch0, друг мой, одной информатики недостаточно, чтобы взламывать банки Пример не в тему.
13 Сен 2010 09:26
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1245/2293
|
Ну так Вам же и говорят о том, что он же, наверное, руководствуется какими-то причинами.
Подумайте, почему он действует именно так?
Какая разница - практически, теоретически?
Разберитесь в причинах, ПОЧЕМУ он принял именно такое решение и действует именно так - не гонитесь за "легкими" путями манипуляций типа "воздействовать на суперид".
Ну или психологию почитайте "как оказывать влияние на людей", там наверняка парочка манипуляций будет. Щас это вообще модно.
То, что я Вам посоветовала - вообще не соционическое - уважать собеседника, знать его мотивацию и верить в свою правоту. Годится для любого.
Мне остается только надеяться, что Вы знаете, что такое "механизмы восприятия информации" и что Вы уже при помощи соционики кем-то манипулировали.
Если нет - то чего болтать тогда попусту?
а откуда у Вас "объективная информация" о том, что Жукова переубедить невозможно?
Жуков, во-первых, иррац, сенсорик и экстраверт - он в любом своем действии и решении опирается на требования настоящей, текущей, реальной ситуации и подстраивается под нее. У экстравертных сенсориков самое сильное чувство реальности в соционе. (источник - К. Юнг "Психологические типы")
Этот тип, как и все экстравертные сенсорики, вообще называется гибко-разворотливый.
13 Сен 2010 11:02
|
romko321
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
Это был вопрос, а не утверждение - не понимаю что в нем такого смешного.
13 Сен 2010 11:46
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1245/2293
|
блин, ну я не могу
А если он прав, то зачем его переубеждать? Даже теоретически.
почему решила, что для манипуляций - ну хорошо, опишу Вам мой ход мысли.
Вы меня поправьте, если я где-то неправа.
Тема называется "Жуков - слабые стороны".
Вопрос стоит "как переубедить Жукова".
Тема открыта на соционическом форуме.
Следовательно
Вы хотите узнать, как переубедить Жукова, воздействуя на его соционически слабые стороны, читай - маломерные функции.
Мой ход мысли неверен?
Т. е., Вы хотите воздействовать "в обход", на слабые места другого человека, чтобы получить желаемый результат.
Что это еще, по-Вашему? Манипуляция и есть.
Ну.
Так я Вас и спросила - откуда у Вас информация о том, что Жукова переубедить невозможно/сложно/подставить нужное....?
Вы же это не сами придумали, надеюсь?
Потом скажу, что смешного.
Нда, и еще - не относитесь к этому разговору серьезно, пожалуйста.
13 Сен 2010 14:32
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1246/2293
|
Не, ну если Вы всегда такими методами пользуетесь при общении с умными, самостоятельными людьми, то тогда ладно.
По крайней мере не обидно, что не только Жуковы... ну ладно.
А тут уже в чем-то переубеждали, да?
Блин, точно. Я теперь поняла, почему Жуковых так трудно переубедить - они думают, что все вокруг прикалываются.
13 Сен 2010 14:47
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 193/260
|
Да это даже не то чтобы какие-то методы, просто элементарные вещи из общения людей. Например, рассказать как можно яснее свою идею с использованием метафор, отследить реакцию по выражению лица - по-моему это совершенно естественно, я не вижу здесь никакого криминала и ничего унизительного для моего собеседника. По-моему, указывать на логические ошибки, как тут предлагал один товарищ выше, вот это действительно может унизить человека, и это намного менее эффективно.
Возможно Вы считаете что внушение это что-то чудовищное, что может применяться только с полными идиотами. Я вижу это иначе, внушение это естественный процесс который происходит при любом общении в соответствии с естественными законами мышления. Зная эти законы можно делать это осознанно. Разумеется это не дает какой-то там абсолютной власти над человеком, и тому подобной ерунды. Просто действуя грамотно больше шансов добиться своего.
13 Сен 2010 16:34
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 152/861
|
Жуков - доказывает по логике, а ее не все понимают. В конце-концов, на то он и начальник, чтобы окончательное решение было за ним. Вам же остается - либо подчиняться ему, либо - искать другого начальника. Я, если не могу договориться с начальством, выбираю последнее.
СОбедника Жукова? С Гамлетами - не так просто. Если вы с ним думаете одинаково, то - нормально. А если Гамлету что-то не нравится, он начинает истерить.
Абсолютно согласна. Я буду стоять насмерть только в принципиальных вопросах, а так же - при попытках на меня грубо давить. А вот - договориться со мной вполне возможно, идеи - принимаю с радостью.
13 Сен 2010 20:21
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1247/2293
|
да не, все нормально, я же тоже рассказывала про тупых козлов
13 Сен 2010 21:17
|
ko_koro
"Есенин"
Сообщений: 61/301
|
Прокомментируйте ситуацию (предположим, что ТИМы таки верно определенны):
НГ в деревне, Баль, говорит отчиму Жуку, что собирается после НГ пригласить двоих друзей, Жук (дело происходит, пока они едут в машине) говорит: "Угу". После НГ, к Жуку подходит его жена Макса и напоминает, что к Балю приедут друзья, Жук опять говорит: "Угу". Приезжает компашка, Жук ходит крайне недовольный, а после новогодних каникул устраивает Балю и Максе разбор полетов, что "вы мне ничего не говорили, меня не поставили в известность, а я хотел, чтобы приехала моя дочь с компашкой, а вот к Балю приехала его компашка и поэтому моя дочь не смогла приехать". Никакие напоминания о том, что ему 2 раза говорили, что приедет компашка к Балю - не воспринимается. "Нет, ничего вы мне не говорили, я не идиот, я бы запомнил!". До сих пор, как заведется, начинает вспоминать тот новогодний случай.
Баль говорит, что несколько раз с Жуком говорил, припомнил ВСЕ детали, пока они ехали и когда он сказал ему в первый раз, что приедет компашка и все равно - Жук уверен, что Баль - хитрый манипулятор и "ничего не говорил" и в результате его дочь (Жука) не попала на новогодние каникулы в деревню.
Собственно, как в такой ситуации до человека достучаться, если ты ему "я тебя предупреждал", а он в ответ: "не помню, следовательно не было".
13 Сен 2010 21:22
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 38/1
|
Если бы не знал, и не давал бы такое определение, то молчал бы и не говорил об этом
Да, манипулировал, зная особенности соционического ТИМа человека.
Люди во многом обусловлены своими привычками и реакциями, что часто даже не замечают их.
Как-то сомнительно, что этот человек жуков.
даже если и жуков, то это скорее это личный глюк, а не тимный.
Мне, например, сложно представить, что я забыл подобное.
Возможно, в данном случае есть личный конфликт между отчимом и вашим знакомым балем.
13 Сен 2010 21:34
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1249/2293
|
Не хочется быть Станиславским, но я Вам не верю.
Вы чем-то другим манипулировали, а думали, что ТИМом.
Это, конечно, не важно, если манипуляция удалась.
13 Сен 2010 21:37
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 39/1
|
Уважаемая Елена, вы уже в который раз невнимательно читаете то, что я пишу.
Я написал.
Типом информационного метаболизма манипулировать нельзя, так как постулируется его неизменность.
13 Сен 2010 21:47
|
ko_koro
"Есенин"
Сообщений: 64/301
|
Я уверенна на 100% только в своем ТИМе и МЧ (Баль). На счет его отчима и мамы - не на сто процентов. Да, похоже не личный глюк, потому что... ну фигня там была какая-то полная. Баль сказал, что полностью отбросил эмоции и на все лады пересказывал отчиму ситуацию и его мама тоже, так до сих пор ничего не изменилось, в той ситуации - Баль - подлый манипулятор. ХЗ, может замкнуло где?
13 Сен 2010 21:55
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 131/403
|
Да никак. При любом тиме человека. Просто в следующий раз предупреждать его так, чтоб инфа попала в мозг, а не пролетела сквозь уши. "Угу" - это типа "Отстаньте".
С моим папой-Робом можно так часами разговаривать. А потом он ничегошеньки не помнит, хоть угукал изо всех сил
Да что вы, hiron, зачем же так вежливо? Вас не поймут
Отвечать надо что-то типа:
Гы-гы Чем-чем я манипулировал?
Аха-ха Читайте матчасть, а то помрете неучем
Я все сказал
Не, так виртуозно, как у уважаемой Елены, у меня не получается. Надо бы еще потренироваться.
13 Сен 2010 22:09
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 194/261
|
Странная ситуация, многое непонятно. Могу только предположить насчет "отбросил эмоции" - может поэтому? Ну может эмоций захотелось жуку для активационной, может чтоб повозмущались или что-нить такое. А ему вместо этого сухой анализ фактов. Это только предположение, поскольку почти ничего непонятно.
13 Сен 2010 22:11
|
ko_koro
"Есенин"
Сообщений: 66/301
|
Ну... как я запомнила из разговора, Баль мне сказал: "Когда я спокойно ему (Жуку) объяснил и припомнил все обстоятельства и что я ему сказал об этом в машине и что мама ему сказала после НГ, а он ответил, что никто ему ничего не говорил, я почувствовал, что мне хочется начать на него орать, но взял себя в руки, отбросил эмоции и начал ему припоминать вообще всю ситуацию, как что было, кто и как сказал, вообще все, что только можно. Потом он вроде со мной согласился, что да, я ему что-то говорил, а через пару дней он снова был уверен, что это я во всем виноват, потому что не предупредил его". Я так понимаю, что Баль вещал со своей и окончательно выбесил Жука. Правда мама предпол. Макс говорила, что она тоже приводила факты и все равно... хоть трава не расти. В конце концов Баль сказал, что он сдается, и гори оно все синим пламенем - надоело. Пусть думает как хочет.
13 Сен 2010 22:24
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 195/261
|
Ну может стоило как раз поорать? Без перегибов конечно, все-таки жуков. Но думаю слегка можно было проявить недовольство.
А Вы как дуал что скажете? Вам по идее должно быть понятно что делать с жуковым в такой ситуации.
13 Сен 2010 22:29
|
ko_koro
"Есенин"
Сообщений: 67/301
|
Я, как дуал была одной из "компашки" которая приехала. Я сказала Балю, что надо было начать орать, топать ногами и спровоцировать человека на эмоции. Ну, по крайней мере я бы так начала себя вести, если уж "не доходит". Только кто так делать то будет? Бальзак или Максим? Мухаха....
Когда я и Джек приехали, через пару часов я увидела, что Жук ходит мрачный, а Макса как-то "неправильно" оживленная. Когда я спросила Баля, не поругались ли родители, он удивился и спросил, почему я так подумала. Я в ответ что-то проблеяла невразумительно, что мол "видно же". Да нет, говорит, вроде все нормально. А потом Макса уезжает домой одна, Жук сидит в гордом одиночестве всю ночь и квасит, а Баль мне на след. утро говорит: "Ты представляешь - мама звонила, они поругались вчера!".
13 Сен 2010 22:37
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 196/261
|
Ну вот.
Оффтоп: кстати, а что бы было потом, после того как он спровоцировался на эмоции? Мне для себя интересно. Я давно понял, что с белыми логиками можно орать и топать ногами когда чувствуешь что ситуация к этому идет, но только пока не понимаю, что дальше за этим последует.
13 Сен 2010 22:42
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 41/1
|
еще раз. Какие у этого Баля отношения с отчимом помимо этой ситуации?
13 Сен 2010 23:26
|
ko_koro
"Есенин"
Сообщений: 70/301
|
Серединка на половинку, так себе. Баль всеми силами уклоняется от участия в отношениях между матерью и отчимом. А они любят его призывать быть судьей - "кто виноват в ситуации?" - он много раз отказывался и просил оставить его в покое. Взрослые люди, сами пусть решают.
13 Сен 2010 23:49
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 42/1
|
Так может в этом всё дело? а не в ТИМе?
Он игнорирует просьбу отчима рассудить и как то поучаствовать в их жизни.
Отчим проигнорировал его просьбу о приглашении друзей на НГ.
ИМХо, все дело в личном скрытом конфликте.
"Кто не с нами, тот против нас" (с)
14 Сен 2010 00:44
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1255/2293
|
Ок, я не верю, что Вы манипулировали таким образом.
Почему - это следует из модели А. Объяснять не буду - хочу посмотреть, как Вы манипулируете.
Можете попытаться сманипулировать мной в прямом эфире, зная особенности моего ТИМа, чтобы продемонстрировать Ваши умения, желательно с соционическими комментариями - вот тут я воздействовал на эту функцию, тут - на эту и т. п.. Или как Вы это будете делать, не знаю - Ваши проблемы.
Проведите мастер-класс соционических манипуляций. Если Вы УЖЕ это делаете, то тоже было бы интересно услышать соционические комментарии.
Насчет цели манипуляции - придумайте сами, только надо как-то будет убедиться в конце эксперимента, что цель была действительно достигнута, и именно та, которая была задумана.
Я думаю, тут даже будет достаточно, если Вы просто спрогнозируете парочку реакций собседника на Ваши действия.
Это продемонстрирует Ваш уровень владения знаниями особенностей ТИМа.
Сможете это сделать?
Да, и было бы еще неплохо, если бы Вы объяснили, какова взаимосвязь между "манипуляцией" и "неизменностью".
И если этой связи нет, то почему Вы употребили эти слова в одном сложноподчиненном предложении, связав их друг с другом союзом (?) "так как", который указывает на причинно-следственную связь между ними.
Слабо?
Нда, и еще вопрос.
Мы с Вами где-то встречались до вчерашнего-позавчерашнего дня?
Напомните, плз, а то я что-то Вас не припоминаю. Вашего лица.
Нда, что говорить - еще учиться и учиться....
14 Сен 2010 11:03
|
hiron
"Жуков"
Сообщений: 43/1
|
Елена, вы уж определитесь
то вы заявляете, что больше не будете участвовать в этой теме.
то с пеной у рта начинаете что-то доказывать, превращая тему во флуд.
Видимо ваши слова ничего не стоят.
14 Сен 2010 11:14
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1256/2293
|
Ага, переводите тему - значит, не можете продемонстрировать и объяснить.
Вероятно,
?
Почему же это флуд? Тема о соционич. манипуляциях, Вы говорите, что Вы это умеете - я говорю - покажите.
Может, я хочу научиться.
Цитату приведите, плз, где я говорила, что больше не буду участвовать в теме "Жуков-слабые стороны".
И - Вы не ответили на вопрос - где мы с Вами раньше встречались. Это какой-то трудный вопрос? конфиденциальная информация? коммерческая тайна?
ой, это наверное, уже была манипуляция, да?
типо - Вы перевели тему, а я типо должна была сказать - "ах, Вы переводите тему, значит, Вы не можете продемонстрировать". И попросить привести цитату, да?
Браво!
Теперь жду соционических комментариев.
14 Сен 2010 11:46
|
tashashu
"Жуков"
Сообщений: 2/10
|
Скорее всего, Вы видите лишь часть картинки во всех этих договоренностях - "кто и когда приезжает". Могу сказать, что разбираться в этом дело неблагодарное. А Баль, очевидно, из доверия вышел и вряд ли в ближайшее время вернется обратно. У меня бы точно не вернулся.
14 Сен 2010 15:10
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1905/6182
|
Боюсь, тут вряд ли есть что комментировать - ситуация известна ведь со слов баля? А в его глазах могло все выглядеть не так, как в глазах жукова. Т. е., "оба правы". Тот же жук мог так сказать свое "угу", что его только есь и смог бы понять, "да" это или "нет". Или вообще что-то из серии "тихо сам с собою".
Кроме того, баль мог высказать свое "ко мне приедут" настолько... по бальски что его и жук не понял, что там было вообще какое-то намерение, а не просто что-то в воздух
Макса, конечно, смущает (меня), но... она точно макса? Могу еще предположить, что от нее жук воспринял инфу о приезде как дело решенное и без него, а спорить не стал, но получилось неприятно... И дочка могла наехать или как у них там. В итоге - жукову насыпали соли на болевую, он только это и запомнил.
Макса и жуков? Требуют разборки "кто виноват"? Да им обоим нужно единственно подтверждение собственной правоты, причем чисто эмоциональное, сочувственное, с полным включением в ситуацию и выводом: "какие вы у меня классные оба!" А баль, понятное дело, как начнет с активационной чего-нить задвигать, так их обоих сразу и выносит
14 Сен 2010 22:00
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1259/2312
|
Правда? можете?
Давайте - я только этого и жду
А что, это возбраняется?
Во-вторых, я ничего не говорила о том, для чего я изначально ПРИШЛА на форум.
Я говорила лишь о том, зачем я на нем СЕЙЧАС.
Вы приписываете мне лишнего.
В-третьих, а Вы в курсе, что озвучивание личной переписки запрещено правилами форума?
Не, мне не жалко, конечно, но Вы тут про справедливость говорили.
"Манипуляция" и "неизменность"?
А что плохого в том, что Вас попросили откомментировать Ваши сообщения и подробнее рассказать о Ваших опытах?
Не, понятно, что если рассказать нечего - то есть, конечно, почва для возмущения. кстати, а где цитатки, о которых я просила? Снова - "ошибочка вышла"? )))))))))))))))))
22 Сен 2010 00:01
|
Lika_semenowa
"Жуков"
Сообщений: 2/15
|
Много чего сказано а тема интересная и повакационная и даже скандальная.
Постараюсь оветить только от себя:
1. Что бы переубедить жукова как вариант станьте Есем (или хотя бы под него закосите), уж они то нами как хочут вертят. И не тоько нами, но даже драйзерами (сама видела) изящно перевоплощаясь в джеков и т. д. И заметь те не спрашивают как, это уже тактческая ошибка.
2. Фраза "чтоб он принял решение прямо протиположное тому, которое он принял сейчас" говорит о циничном меркантильном желании починить другого человека. Тогда попробуйте его сломать, не получается - не жалуйтесь. В таких методах только победителей не судят.
3. "есть какие-то слабые стороны, после манипуляцией которыми он изменит свое мнение" - а как насчет сильных сторон, так к вам отошение лучше будет.
P.S. любое общение более или менее конструктвное означает выгоду для обоих сторон. Начинается оно с искренней попытки понять другого или хотя бы ее демонстрации.
14 Дек 2010 18:55
|
murzik07
"Жуков"
Сообщений: 12/8
|
В моем тиме сомнений нет. Меня можно переубедить.
За всех Жуковых говорить не буду, могу лишь на своем примере рассказать как это лучше делать.
Давайте подумаем, в каких ситуациях необходимо переубеждение?
Предлагаю разделить условно все ситуации на важные и неважные.
Важные - те, в результате (исходе) которых человек кровно заинтересован, результат которых сильно влияет на его жизнь.
Неважные - те, результат которых не сильно влияет или вообще не влияет на жизнь человека.
Так вот в неважных ситуациях, даже если у меня есть свое мнение или решение, я готова уступить и достаточно быстро. Так как усилия, которые я буду прилагать для отстаивания своего мнения несоизмеримо дороже для меня чем само решение.
Поэтому, если я упираюсь, значит это признак того, что мы на территории важных решений и важной сферы жизни.
В этом случае убедить меня можно несколькими способами:
1. Притащить эксперта в спopнoм вопросе. Если эксперт докажет (или хотя бы хорошенько продемонстрирует) свою гипер-компетентность в вопросе и я ему поверю, поверю, что он реально круче меня в этом вопросе, то будет так, как он скажет.
Объясняется это тем, что мне не столько важно КТО принял решение, а важно, чтобы это решение принесло нужный мне РЕЗУЛЬТАТ.
2. Если эксперта под рукой нет, Вы при этом не являетесь авторитетом для оппонента, то убеждать будет весьма сложно.
В этом случае может помочь очень логически верное обоснование вашей идеи, которую Вы предлагаете взамен моей-жуковской.
Т. е. обязательно должно быть другое готовое, продуманное решение. Просто так переубеждать и призывать отказаться от своего решения - не получится. Если не мое мнение, то другое, не менее профессиональное
3. Можно поддавливать эмоциями, но только при соблюдении правила №2, так как голые эмоции не убедят, не загипнотизируют и пр.
И как только будет замечена логическая нестыковка, все усилия эмоционального давления будут перечеркнуты на раз.
4. Еще важный момент. По моему опыту, большинство споров со мной происходят от того, что люди не видят ситуации в целом, они убиваются в спорах о деталях, которые не принципиальны.
Поэтому, важно все-таки максимально выяснить, причины решения Жукова, возможно, что ваши аргументы и мнения отпадут сами собой
13 Фев 2011 17:57
|
Martynova
"Жуков"
Сообщений: 5/31
|
Обоснуйте свою точку зрения. Если Жуков сочтет ваши аргументы убедительными, он пересмотрит свою позицию. Правда нет никакой гарантии, что вам это удастся.
Переубедить. Как переубедить - см. выше.
Суггестивная БИ: плохой прогноз может заставить задуматься. Но т. н. "черный сценарий" должен быть качественным, чтобы Жуков его воспринял всерьез.
16 Мар 2011 20:41
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 131/1514
|
А можно вот такой вопрос...
Если 30 раз говорилось (время - начиная с июля месяца ), что ситуация - хуже некуда, что реально скоро наступит полный капец, что надо скорее решать что-то тут и сейчас... При этом уж не знаю куда краше, потому что хуже мне кажется тока подождать это время (а оно уже вот-вот ) когда наступит. А результата нет, то... это или совсем не по БИ, или совсем Его не трогает... Ну или это не Жуков?
17 Мар 2011 13:55
|
Martynova
"Жуков"
Сообщений: 11/37
|
Надо срочно что-то решать, а он решения принять никак не может? И возникшую проблему в упор не замечает, да еще и столько времени? Это точно Жуков?
Хотя не зная ситуации, судить сложно. О чем хоть речь то?
17 Мар 2011 13:59
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 132/1514
|
Знает... Замечает... Пытался - не получается... Теперь вообще все бросил на фиг
Сначало я думала, что заказ так работает ужасно Теперь думаю а не Гамлет ли это (я) с Габеном живет
Мне кажется, что он не понимает всего моего ужаса (так как вижу это я...) А может наоборот именно я черезчур все преувеличиваю... Я точно рац, потому что мне нужна жуткая стабильность во всем (оказывается, а я раньше считала, что как бабочка вольная летаю )!
То есть я правильно Вас поняла, что Жуков видя кошмар на лице дорогого человека, просьбы (и даже крики ) что-то изменить (с описаниями того, что скоро придет и какого оно будет ужасного размера) уже давно все бы (совместно) решил?
17 Мар 2011 14:18
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 28/432
|
От ситуации же ж зависит.
И от прогноза. Если вы кричите "все совсем плохо и выхода нет", он может "назло врагам" считать, что оно как-то разрулится. Игнорировать негатив на суггестивную (это характерно Жуковым, насколько я помню прочитанное по соционике).
А иногда подсознательно хочется какого-то кошмара, чтоб мобилизоваться.
Вы хоть область напишите, в какой прогноз делаете. Если на сильные Жуковские аспекты, то ему там виднее (мерность "время). Это ЧС и ЧЛ.
17 Мар 2011 15:49
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 133/1518
|
Мне виднее... Что будет по ЧС и ЧЛ и всем остальным параметрам, когда наступит время Икс... Потому что у мя и сильная
В какой области... Не могу я ничего написать, это про живых дорогих мне людей...
Ладно, в конце концов менее хорошие, но безболезненные выходы есть всегда, но хотелось бы конечно по-другому
18 Мар 2011 09:42
|
Martynova
"Жуков"
Сообщений: 13/37
|
Я имела ввиду, что Жуков не склонен отмахиваться от очевидных ему проблем, вместо того чтобы их решать.
Как вариант - он не считает проблемой то, в чем проблему усматриваешь ты. Возможно, он считает, что ты слишком драматизируешь, а повода для беспокойства фактически нет.
Но поскольку не ясно о чем речь, могу только предполагать.
18 Мар 2011 10:23
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 134/1520
|
Спасибо
Да, вероятно так и есть... Я просто задолго до плохих изменений увидела проблему (то есть она и была, но без решения крутого, четкого, а одними полумерами проблемы имеют свойства разрасться!). А он тогда не мог увидеть, как я их вижу. В чем дело сказать не могу, это комплексное дело, затрагивающее близких мне людей.
За то сейчас стока беспокойства, что капец просто! БЛИН! Я очень злюсь, когда я предупреждаю, а люди не слушают
За то можно одним махом решить ВСЕ: или мы на коне или в конюшне королевской в качестве конюхов А может и не в королевской, весело так, тока мне что-то не очень, рац я
18 Мар 2011 11:06
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 68/52
|
По моим наблюдениям, негативный (и верный) прогноз размажет Жукова по стенке. По крайней мере, тех Жуковых, которых я очень хорошо знаю. Возможно, это только мои прогнозы так воспринимаются, ибо знаю, что говорю. Не пугаю никогда, информирую
18 Мар 2011 11:11
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 3/17
|
ВЫ знаете, Жукова не надо информировать о плохом. Уверяю вас, своей многоерной ЧС он видит слабые стороны в прошлом и в будущем тоже. А негатив на суггестивную - получала и получаю от мамы-Штирлица - он молодого Жукова дезориентирует. Он верит, что все будет плохо, что ничего не получится и т. д. Взрослого - выбивает из колеи. Негатив на суггестию похож на негатив на болевую.
Понимаете, у Жукова ж главный девиз по жизни "прорвемся". Какие-то вершины надо штурмовать, какие-то моменты - переждать, искать другие пути и другие варианты. Я помню, балевские предсказания в период кризиса: все будет еще хуже. И что - наступило хуже? Хотя тут в сравнении с есевским "все будет хорошо". Даже если и не все уж так будет хорошо, то - мир не перевернется, а все остальное поправимо. Главное - верить.
Сегодня меня ДОн по работе выводил из себя: скорей, быстрей, у нас мало времени. Я ему: да не кипишитесь Вы! Существенного результата нам это не даст и время у нас еще есть. Сделаем. Поверьте, Жуков знает, что когда и зачем делать. Если он ничего не делает, значит, он реально не в силах что-то изменить. Но это - неприятная для него ситуация. Нужно помочь ему пережить этот период. Заняться чем-то, что смягчит последствия от чего-то неминуемого.
18 Мар 2011 12:41
|
Martynova
"Жуков"
Сообщений: 15/42
|
Информировать можно по-разному
Можно просто давить на психику своим "Все плохо и будет еще хуже". Тогда возникает огромное желание послать куда подальше.
А можно описать два варианта развития событий - тот, когда будет хуже, и тот, когда те или иные действия помогут это "будет хуже" не допустить. Вот в этом случае есть смысл прислушаться.
Вот об этом и речь - указать на проблему, а затем предложить другие пути и варианты.
18 Мар 2011 12:56
|
catena
"Бальзак"
Сообщений: 69/52
|
какие-то у вас бали с левыми прогнозами
мой опыт говорит об обратном. Когда ЧС "несет", все "предсказания" по боку.
о да! собственно, я как раз об этом.
18 Мар 2011 16:19
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 1/1
|
А подскажите, как помочь Жуку, если он, отстаивая важные для себя вопросы, умудрился разругаться с относительно большим коллективом людей? суть ситуации: собирается постоянно одна и та же группа людей, Жук перетягивает на себя внимание и начинает спорить с одним из участников (у него появляется азарт во время этого спора!), остальные люди начинают или скучать, или пытаются встревать и т. д. В итоге закончилось все тем, что терпение большинства из них закончилось, они сделали худшее - стали тыкать его в его же этические промахи, говорить, что вот, мол, он эгоист, не учитывает, как чувствуют себя другие люди и т. д. (я как Есь думаю: ужас! ужас! как так можно было говорить с ним). Он расстроился, попытался извиниться, но тут же завелся еще больше. В итоге его попросили больше туда не приходить, чем окончательно его убили, мне кажется. Меня не было в этой группе - слышала вариации этой истории от тех, кто был в группе, и от него самого. Очень хочется как-то защитить его, поддержать. Конечно, по-есевски я это интуитивно чувствую, какой тон выбрать. Но вот есть ли смысл осторожно советовать ему быть помягче, объяснять его этические промахи или он еще больше разозлится, так как я не до конца займу его позицию в этой истории? или есть шанс, что прислушается?
1 Июл 2011 16:05
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 56/135
|
А эта группа, общение с ней, жизненно важна для него?
Как по мне, если человека там не любят, не принимают таким, какой он есть (при том, что он считает из достаточно близкими, раз теряет бдительность), то и... зачем ему эти люди?
Советовать быть помягче... Пардон, но ему уже указали на дверь. После такого... вижу два варианта, вернее, один, но с оговоркой: порвать с этими людьми насовсем, а необходимое общение (деловое там или еще какое) свести к строго официальному.
Если сами придут извиняться и звать обратно - придется сильно-сильно подумать.
2 Июл 2011 00:22
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 2/1
|
Согласна с вашими словами. Пыталась поговорить с этими людьми. Мотивируют тем, что они пытались и раньше на него воздействовать более шадящими способами, говорить мягко, но он не слышит (зная его, возможно, так и есть, слышит других плохо). Для него быть в этой группе очень важно. Но в итоге выбора у него в общем-то нет, поэтому он расстроился, переживает, но какой-то конструктивный диалог уже вряд ли возможен. вот и весь итог.
35 - не мало в общем-то. такой недуализированный Жук, я бы сказала, с этикой там совсем туго, от того и страдает.
2 Июл 2011 23:16
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 57/135
|
А не надо диалога. Нужна поддержка, моральная. В этом плане есенин жукову может существенно помочь. "Разрешить", так сказать, отпустить ситуацию. И не переживать.
Еще вариант: посещать эту самую группу вместе с ним. Чтобы он на Вас ориентировался, когда притихнуть, когда чего... Сигналы от дуала понятны и легко усвояемы.
Понятно, это все - на случай, если Вы, действительно, есенин, а Ваш знакомый - жуков. Для другого расклада результат от этих советов моих непредсказуемый.
3 Июл 2011 04:36
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 86/190
|
Во-первых, определитесь, что это не Дон. очень Донское поведение. Но хоть Жукову, хоть ДОну - не надо советовать быть помягче. Еси этого делать НЕ БУДУТ. Это - из БЭ. Этические промахи ни при чем, если речь идет о деле. Отстаивая интересы дела, Жуков (да и Дон тоже) не имеет в виду этические промахи, а имеет в виду именно интересы дела.
Тут главное - какие последствия для Жукова. Ваша задача - его просто утешить. Похвалить, сказать, что он прав, только - искренне!
Это большая ошибка окружающих - принимать возбужденный тон Жукова или ДОна как негативную оценку, принимать на свой счет. Если у них эти тараканы - пусть с ними и живут.
4 Июл 2011 07:48
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 3/1
|
Про Дона тоже думала, но все-таки сенсорика из него прет. На интуита вообще не похож.
Речь-то идет о деле, но как не советовать ему стараться быть мягче, осторожнее в своих суждениях, если это ему же вредит в итоге? то есть он сам от этого страдает, а не те люди. и ту же мысль можно донести иначе, добившись своего, имхо. честно говоря, это ситуация не одного дня, и я предчувствовала, что все этим может закончиться, но не хватило смелости предупреждать, решила не лезть. думаю, раз это ему так важно, пусть пытается отстаивать свое мнение (хотя и понимала, что его поведение порождает конфликт, который становится все сильнее). ну в общем, итог, от которого ему самому плохо.
А как его похвалить, если есть то, что и восхищает меня в нем (сила, настойчивость, прямота), но реально вижу и то, что обижает другого человека тем, как начинает спор, самой формой общения? понятно, что требовать от него мягкости все равно, что требовать от меня логичности и деловитости. но все же мы учимся чему-то. я вот нормально и с благодарностью принимаю, если мне пытаются помочь (конечно, без рассуждений параллельно "ну чего ты такая безрукая" и т. д.). Вопрос, чем и как может помочь Есь, кроме как поддержать, утешить.
Да, тоже думала про последний вариант... Может, ему сигналы мои бы как-то помогли. Хотя вот тут ниже Жуки пишут, что не надо советовать быть мягче и вообще как-то влиять. Просто принимать его таким) я-то принимаю его таким и ценю, но вот другие...
4 Июл 2011 12:41
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 87/193
|
Что значит "сенсорика прет"? Хотя в данном случае - не суть важно.
Если речь идет о деле, то - те придурки сами виноваты, раз ничего не понимают. Вы уж простите меня за откровенность. К сожалению, на самом деле, Жуковы и Доны - умные и дальновидные люди и прислушаться к ним стоит. Если люди видят лишь форму общения и не видят самой информации - о чем тут можно говорить?
Вы знаете, Есь не будет лезть в дела Жукова. Он скажет "Ты - самый умный, все будет хорошо, надо только подождать". Дюм поступит примерно также и накормит чем-то вкусненьким. Объясняя, что он кого-то там обижает своими выступлениями - вы только наступите ему на больную мозоль. Лучше - отвлечь его от острых переживаний по поводу той ситуации, которую он кому-то собирается доказать. Тогда и он не будет так упираться, а займет выжидательную позицию или просто переключится на что-то другое. Жуков как никто другой понимает, что плетью обуха не перешибить.
4 Июл 2011 14:03
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 4/1
|
Раньше я примерно то же и говорила: мол, у тебя классные идеи, ценные мысли, но возможно, эти люди сейчас не готовы их принять, не доросли и т. д. Он вроде на какое-то время успокаивался. Но потом все по новой... все равно в итоге ситуация стала критической и очень болезненной для Жука. вот я и стала анализировать, что может как-то можно было его уберечь от нее. А впрочем, чего гадать. Что есть, то есть. Буду его просто поддерживать. кстати, он сам сделал для себя некоторые выводы и сказал о своих ошибках мне при разговоре (хотя я ничего не спрашивала и даже не заикалась об этом, так как сильно сомневалась). Может, отсюда вывод - что нужно, Жук и сам поймет, а от Еся нужно максимум поддержки и любви.
4 Июл 2011 14:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 63/135
|
Советы "по общению" человеку с одномерной, болевой и двумерной, при слабой интуиции к тому ж, не помогут. Он просто не сможет их применить, даже если старательно усвоит. Тут помочь можно только находясь рядом и беря на себя управление (этическое, эмоциональное) ситуацией во всей ее переменчивости и непредсказуемости.
Ну а если такой возможности нет, то, действительно, только и остается, что принимать, поддерживать, утешать, разъяснять, кто там чего и почему... и что будет в итоге
4 Июл 2011 15:33
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 5/1
|
Мне просто интересно, может ли Есь как-то донести, что "Марь Ивановна, например, так себя ведет, ибо обиделась" или "а хорошо было бы выслушать мнение того человека". Ну вот были мы с тем же Жуком в одной компании, решили все посмотреть фильм, вопрос "какой?". Жук быстро выбрал сам за 8 человек, сказал, что будем смотреть. Те сами виноваты, конечно, ибо надо быстро реагировать) Я поняла сразу, что вся женская часть будет недовольна таким фильмом, но молчу. Думаю: пусть смотрит, подремлю себе в кресле спокойно. Просто я ж за других, как Есь, начинаю переживать, а не только за Жука. Хотя это и ответственность других высказывать свое мнение, конечно. Ну и такие ситуации, когда он за всех решил, возникают периодически.
4 Июл 2011 16:07
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 88/194
|
Вы знаете, поведение нетипично для Жукова. Делать выбор за других - он не будет и тем более знать, что своим выбором он обидел женщин. Честное слово, рассмотрите вариант Дона, выбор - это как раз работа.
Еще раз: то, что Марья Иванна обиделась - это проблема Марьи Ивановны. Просто люди не доросли до этих идей, и что у Жукова, что у Дона - надо просто снять эмоциональный перегрев. Тогда он будет думать, какой пусть избрать, чтобы достичь-таки цели или переключится на другие цели. И НИКАКОГО отношенческого анализа. Этим Вы ему еще больше мозг вынесете.
5 Июл 2011 07:05
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 6/1
|
Спасибо за ваше мнение. Присмотрюсь, а вдруг, правда, Дон. Хотя я вот смотрела фотогалереи Донов... жаль, сюда нельзя выложить фотку этого товарища. Такой взгляд - ух!
А Жуки становятся с Есями мягче, этичнее за счет того, что перенимают частично просто манеру общения с людьми? то есть это естественный процесс? как Еси перенимают энергетику и становятся просто сами по себе увереннее рядом с Жуками.
5 Июл 2011 12:49
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 89/198
|
Вы понимаете, упертый и вредный Жуков, как равно и Дон, это человек, испытывающий внутренний дискомфорт. Вот я что с вами тут беседую, собственно, пытаясь что-то доказать? Мне просто несколько эмоционально некомфортно, какие-то напряги по работе, еще по всяким прочим делам. Скажем так, нет 100% приложения своих сил на данный момент. А была б занята - и не стала б Вам ничего доказывать. Разбирайтесь сами. Как-то так. Хотя - еще раз - когда Жуков горячится (и Дон тоже) - это СОВСЕМ не значит, что он сердится или хочет кого-то обидеть. Он на самом деле ОЧЕНЬ хочет донести до окружающих важную информацию.
Взгляд УХ, как будто удивленный - это может быть как раз признак базовой ЧИ. У ЖУкова может быть несколько пронизывающий взгляд, но это не постоянно, а если ему надо сосредоточиться.
5 Июл 2011 13:48
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 7/1
|
Взгяд - ух! - по моим ощущениям больше пристальный, изучающий. Плюс видела, как он выбирает вещи в магазине, как делал ремонт сам от и до в своей квартире. Ну кем бы он ни был Жуком или Доном, согласна, что все это идет от внутреннего дискомфорта, напрягов в том числе и на работе (он и сам говорил об этом, непростой у него сейчас период). Да, он не чувствует себя нужным, востребованным, реализованным в данный период, отсюда и такие всплески. Стараюсь его поддерживать, успокаивать как могу, но ситуацию саму, увы, не в силах изменить. кста, а если это Жук (предположим), то может он как раз через этот период оценить насколько много для него значит Есь, его верность и поддержка? ну для чего-то ж дан нам этот период)
5 Июл 2011 14:43
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 93/200
|
Сие нетимно. Знакомый Дон и дома ремонт делает, и дачу построил. По мне вот так - я даже не разбираюсь в строительных материалах.
То, чем Вы пишите - это белая этика. Верность и поддержка - может и нужна, но совсем не значит, что она приведет к чувствам.
И - начистоту, Еся в Вас не вижу.
У Жукова и Еся - другой механизм завязки отношений. Есь провоцирует на эмоции, заставляет чувствовать себя ответственным за него (нее), порой пропадает, заставляя, опять же, испытывать беспокойство. Думаю, этот механизм будет работать, даже если предвестником была просто дружба.
6 Июл 2011 11:38
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 67/122
|
А поконкретнее можно?
Из жизни, из реала, а не из сборников стереотипов.
Начистоту - тоже не вижу Еся.
Вижу, скорее, Еську
Ну, немного теории от Аушры:
ИД своей физической активностью вынуждает к активности, провоцирует на нее СУПЕРЭГО дуала. Таким образом СУПЕРЭГО становится послушником ИД дуала, кормящегося полученной от него же информацией, СУПЕРИД своей беспомощностью точно так же провоцирует на реальную активность блок ЭГО дуала.
...
Можно сказать, что ИНТУИТИВНО-ЭТИЧЕСКИЕ ИНТРОТИМЫ — борцы за эмоциональное раскрепощение людей, с которыми живут и работают. (С)
---------------------------------------
У Еся и своих эмоций достаточно. На это ему никого провоцировать не надо.
Если уж - Есь может очень хорошо подбить на какое-нибудь прикольное кафе/спа.
С ними очень прикольно что-то делать - Есь вдохновляет, Жук выполняет и сам того не замечает.
Есь действительно вызывает желание взять его под свою защиту и пробить и завоевать для него все что нужно.
Можете назвать это "провокацией на ЧС".
6 Июл 2011 14:56
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 8/1
|
Понятно. Спасибо за пояснения. Нуу я просто выдаю эмоции дозированно, долго присматриваюсь... а уж когда человек становится своим (сейчас вот как раз тот самый период), то могу и начать эмоционировать, стать максимально непосредственной, болтушкой-хохотушкой. Может мораль сей басни - не бояться эмоционировать больше и вести себя, как хочется)) как-то на ранней стадии нашего общения он мне сам сказал, что не хватает моих эмоций (от соционики сам весьма далек). Для Доста, имхо, иррациональна, планов никогда нет, могу идти в одну сторону, а прийти в другую, передумав по дороге.
Может, Жук на самом деле Дон, этим объясняется некая нестыковка. Но тут надо поприсматриваться больше.
6 Июл 2011 15:58
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 369/947
|
Эх, Дмитрий, всё-то Вы несчастным Есям по болевой лупите. За что Вы так?
Понимаете, даже если Жуков и выполняет что-то за Еся, делает что-то за него, он (Жуков) НИКОГДА не будет акцентировать на этом внимание (даже в шутку, даже на форуме), ибо болевая его дуала (т. е. Есенина) от этого сильно-сильно сжимается, начинает волноваться и рефлексировать. И фиг потом этот "Жуков" что-нить за Есенина сделает "сам того не замечая". Нет уж, ну нафиг такую благотворительность.
И вообще, этот образ "ни на что не годных пусечек" уже достал. Так Есениных воспринимают НЕ ДУАЛЫ. А дуалы (открою Вам секрет) воспринимают Есей как нормальных, полностью дееспособных и абсолютно полноценных людей, несмотря на слабость ЧЛ.
"Своих эмоций" достаточно у всех ТИМов. Абсолютно.
6 Июл 2011 16:02
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 68/122
|
Ну, когда кто-то так ищет как бы удариться - на здоровье. Мешать не буду.
Стенка вот она, рядом. А монитор - так прямо напротив.
Правильно.
Что мне в этом непонятно, почему же тогда Вы, так сильно-сильно сжавшейся болевой так сильно-сильно кинулись акцентировать внимание?
Этот образ встречаю только в Ваших постах.
Абсолютно с Вами согласен!
В общем так.
Но некоторым ТИМам важно получать "эмоциональную подзарядку от своих дуалов.
6 Июл 2011 16:22
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 370/947
|
Дмитрий, я вот не с целью Вас уколоть или задеть как-то пишу... Просто про соционику, так сказать. Вот зачем Вы постоянно пишете что-то вроде вот этого:
Есями ЭТО читается примерно так: "Ааа, я неумеха, за меня надо всё делать, а я только "вдохновлять" могу!" Какой ужас! "Бесполезное я создание!". Потому что болевая ЧЛ именно так реагирует! Болезненно.
И зачем "Жук" такое на форуме пишет? Чтобы Еси перекрестились и уползли в нору свою? Вот зачем, а? Серьезно только.
И ладно, может с девушками такое и пройдёт худо-бедно, но Вы же, наверное, помните, что дуалы Жукова это не только "очаровательные барышни Еськи", но и мужчины-Есенины, которые, по идее, должны быть Вам (Жукову) адекватны... За них (мужчин-ИЭИ)) Вы тоже "всё делаете, сам того не замечая", а? А они, мужчины-Есенины Вас "хитро вдохновляют"? Т. е. это такие мужчины-музы?
Или как?
Короче, бред полный пишите. (как обычно, впрочем)
Вы представляете, но некоторым ТИМам важно получать (пользуясь Вашей терминологией) ЧС-подзарядку от своих дуалов. Вы это можете обеспечить? Или только ЧЛ-подзарядку? ("Я за него всё делаю") Дайте уже ЧС местным Есям! БЛ тоже подойдёт....
7 Июл 2011 00:37
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 94/200
|
Я сборники стереотипов не читаю, и, если честно, из приведенного здесь текста, ничего не поняла. Как раз в теории я не знаю, как это происходит. Я знаю, как в жизни. Есю, может, своих эмоций и достаточно, а вот Жуков без эмоциональной составляющей чувства любви не ощутит. А, когда помимо своей воли испытываешь то одну эмоцию, то другую, то эмоциональный поток почему-то прекращается, и ничего не понимаешь, что бы это значило, вот тут заподпрыгиваешь.
Я бы не сказала, что Есь вдохновляет - Жук доделывает. Это у Гексли с Габенами - так. У Еся своя сфера деятельности, у меня своя. Мы можем взаимодействовать, если это необходимо, я могу быть для него продюсером и администратором, но доделать за него его работу - я просто физически не могу.
7 Июл 2011 07:53
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 95/200
|
Эмоционировать - это не значит быть хохотушкой-болтушкой. Это Вы образ Гюго нарисовали. Аристократы-Еси - они не такие.
Мораль сей басни - Вы не Еся. Скорее всего, четвертая. Я вот не могу как-то произвольно свою логику дозировать. Если только я вижу, что человеку моя логика недоступна, я просто дозирую общение с ним, испытывая некоторый дискомфорт, прямо скажем.
7 Июл 2011 08:14
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 70/124
|
Спасибо, Cosy
Вообще-то, сказать по правде, утешения по БЭ мне вовсе не нужны.
Более того, ЕСЕНИН БЭ практически не вербализирует.
Успокоение и поддержка, которые дает Есенин обычно выражаются абсолютно по-другому.
7 Июл 2011 10:17
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 71/124
|
То есть, если я правильно понял,
"Жук выполняет" означает для Вас
я неумеха, за меня надо всё делать..." Какой ужас! "Бесполезное я создание!"
Смотрите, Cosy, болевая ЧЛ как раз очень спокойно "перекладывает" работу на других. Человек может трудиться и сам, но в РЕЗУЛЬТАТАХ своего труда будет неуверен. Как-то видел на форуме подпись у одного болевого ЧЛ, что-то типа "можно без конца смотреть, как другие работают".
Конечно, у каждого человека могут быть личные заморочки, и болевая обычно очень хорошо их накапливает, но в общем это так.
С другой стороны, "не может спокойно смотреть, как другие работают" это скорее суггестивная ЧЛ. Может быть активационная, но в любом случае - СуперИд, а не СуперЭго.
Я не говорю сейчас, что у Вас она обязательно суггестивная, но то что Вы пишете, это куда больше похоже на суггестивную, чем на болевую.
Вот Гуленко про суггестивную ЧЛ:
Не может сидеть сложа руки, когда другие работают. Его не нужно агитировать на дело. Лучший способ подключить его к работе - личный пример.
Кроме того, вот еще Ваша фраза:
"я только "вдохновлять" могу! Какой ужас!"
Есенин, у которого в Эго и, ТИМ, который называют Лириком разве станет ужасаться, от того, что ему досталась роль вдохновителя!
Как говорится, не смешите мои тапочки.
Опять же, название ТИМа "Лирик" - это не только для женщин, но и для мужчин.
Соционика, Cosy, занимается ТИМами личности а не гендерными ролями.
Как меня "хитро вдохновляют" мужчины Есенины?
Да в общем-то так же как и женщины Есенины.
Речь-то, опять же, о соционическом.
Кстати, где-то в "диалогах дуальных пар" запостил пару зарисовок интеракции болевой ЧЛ Еся и фоновой ЧЛ Жука. (Это одна зарисовка.) А кроме того "разделение ролей" - это другая.
Смотрите, Cosy, те, кто под ЧС подразумевают банальное хамство, у меня это вряд ли найдет.
Это противоречит правилам форума, а как говорил Остап Бендер, "Кодекс мы должны чтить"
Предпочитаю проявлять ЧС даже в своих ответах по-другому. Спокойно
В конце концов, то, в чем я уверен - ну тут меня никто не "передавит".
Что же касается БЛ - ну посмотрите еще раз мои ответы именно Вам.
Не знаю, есть ли еще кто-нибудь здесь на форуме, кто отвечая Вам, буквально разбивает Ваши посты на части, отвечает Вам конкретно и раздельно по каждой части (я не сказал "по каждому предложению")
И по возможности простым языком, чтобы было понятнее.
Полностью согласен.
НО:
6 Июл 2011 11:38 Silja_2 сказал(а): У Жукова и Еся - другой механизм завязки отношений. Есь провоцирует на эмоции, заставляет чувствовать себя ответственным за него (нее), порой пропадает, заставляя, опять же, испытывать беспокойство. Cообщение полностью
Вот как тут увязалось "провоцирование на эмоции"?
Не понял.
ПС: А уж беспокойство такого плана - ну это просто кошмар какой-то.
На работе - однозначно у каждого своя сфера деятельности и делать за кого-то чью-то работу Жук не станет.
Кроме может исключительного случая, когда иначе крупная цель не будет достигнута, но это очень уж сильное исключение и клиент потом схватит по полной
Другое дело - например, взаимодействие дома или на отдыхе. Когда нет четких разграничений "Я делаю это и всё. Ты делаешь это и всё"
Даже тут, Жук не "доделывает", скорее я бы сказал "подтягивается" и действует вместе. Если память не отказывает, это проявление ПР "веселые".
7 Июл 2011 11:48
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 2/13
|
Подскажите, пожалуйста, Жуков может интересоваться БС-ной составляющей Есенина, тепло-холодно ли ему, давит-не давит, сытый-голодный и т. д.? Что интересно, такое внимание и проявление заботы от него достается только одному человечку, на остальных он чхать хотел
7 Июл 2011 12:17
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 72/126
|
В рамках приличия. И не больше.
Если больше - ну если Есенин (да и не важно уж кто) болен, например.
У Есенина БС, в отличие от Жукова, осознаваема. Так что Есь "задает программу", а Ид Жукова это поддерживает и реализует.
Что-то типа:
Жуков: Что заказываем?
Есь: Я слышал, что тут у них булочки очень хорошие с маком...
Жуков без лишних слов заказывает булочки с маком для Еся и для себя.
7 Июл 2011 13:34
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 371/947
|
Ничё себе Вас носит. Я же по Вашей версии Доном была. И уже суггестивная ЧЛ. Ну Вы даёте.
Это я заметила. По-другому. Не так, как Жуковы.
Т. е. ЭТО и есть БЛ? "Разбить на части" и ответить "раздельно"? Вот оно чё, так и запишем.
7 Июл 2011 13:42
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 3/13
|
хммм... значит он всетки не Жуков, потому как ему самому приятна забота о любимой женщине, которая проявляется даже с некоторым нажимом, типа "ноги ледяные, а ну быстро носки одела, сопли потом будешь гонять туда-сюда!" может даже сам носки натянуть, сопротивление не принимается.
смешно наблюдать, тем более, что я сама могу и покормить себя, и укрыться, и одеться при необходимости... но иногда такое поведение забавляет и даже умиляет
7 Июл 2011 14:13
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 554/429
|
БС у Есенина в зоне страха. (Вы конечно повернёте это в контекст, -Вот почему Есенин не заказывает булочки сам, боится! )
Идея что БС Жукова ведома Есевской БС.. это сильно И конечно белая сенсорика - это булочки, да, еще и мак.
Про "болевая ЧЛ очень спокойно перекладывает работу на других" - тоже понравилось. А слабый Жуков не может устоять конечно, когда на него перекладывает работу "оленёнок Бэмби". Вы ведь такими Есениных представляете в этом процессе, признайтесь.
7 Июл 2011 14:15
|
solveig
"Есенин"
Сообщений: 9/1
|
Я может неправильно выразилась. Болтушка-хохотушка из Еся действительно не получается, слишком эмоции все равно мягкие, приглушенные. Я скорее про общий настрой на легкость и доверие.
мне кажется, дозирование тоже случается, ибо все мы воспитываемся и живем в разных условиях. Еся в благоприятных условиях будет эмоции выражать легко и просто. не задумываясь. а если это не приветствуется и подавляется (особенно в семье, на раннем этапе формирования личности, когда формируется общая модель поведения), то научится эти эмоции дозировать, скрывать и выдавать осторожно только тем, кто надежен. как-то так...
Не буду отстаивать, Есь я или нет. Пройду на досуге типирование по вопросам для надежности. Есть в моем окружении люди, которые разбираются в соционике (хотя все это, конечно, относительно), периодически типируя то тех, то других людей в окружении. Ни разу ни от кого из них, знающих меня лично, не слышала иных версий по поводу своего ТИМа. Хотя не скажу, что я, прям, так уж жажду остаться Есем)
7 Июл 2011 14:37
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 4/13
|
о_о, я умею заказывать еду сама, вот только есть ее не буду, если она сомнительна на вид или запах не нравится, страаашно
а Жуков в таких случаях что делает по соционическим понятиям, когда Есь сомневается в свежести продуктов?
7 Июл 2011 14:50
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 73/126
|
Marten-Ly,
Серьезно.
Могу Вам порекомендовать прочитать книжки и описания ТИМов первооткрывателя соционики Аушры Аугустинавичуте.
Очень хорошо объясняет какие-то вещи.
Без стереотипов.
(Ролевая - зона страхов! Может быть, кто-то ее так назвал.
Но по ролевой человек ИНФУ как-раз едва ли не охотнее всего набирает и выдает. Свое мнение иметь - да, страшно. Но инфу, типа "СЛЫШАЛ, что...!).
Аушра пишет немножко сложновато, но разобраться можно.
Взаимодействие суперэго-ид.
Тут на серьезном форуме это во многих темках обсуждается. Даже если и для других диад - все равно можно прикинуть как это у Жуков-Есей. Посмотрите, рекомендую.
А еще, по жизни - вот совсем без смеха и цинизма - очень желаю Вам отследить пару-тройку представителей/представительниц ТИМа Жуков.
Пообщаться с ними поближе. Понаблюдать.
Видел тут где-то пост про то, как Штир одевал Досе теплые носки.
И еще знакомая Донка рассказывала, как ее ребенок Штир тоже одевал ей носки.
ТИМная у них что ли любовь к носкам!
Не говорю, что Ваш "Жуков" он обязательно Штир, но напомнило.
7 Июл 2011 15:05
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 66/135
|
А есь не умеет любить (или вообще испытывать какие-то сильные чувства) без эмоциональной составляющей. Особенно на ранних стадиях, когда сами чувства в новинку, ууу, сколько эмоций!
7 Июл 2011 15:34
|
Noelle
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
*глубоко задумалась*
а почему бы и нет?
я как раз мечусь сейчас между Максимом и Жуковым, пытаясь протипировать мужчину.
а он Штир, вот ведь оно как...
7 Июл 2011 15:45
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 5/13
|
неа, не Штир
рациональности у него в упор не видно, по многие вопросы берет на себя и удачно с ними справляется, человек больше настроения, чем слова/дела, весь такой плавно-обтекаемый, хитрый.
с Жуком то я погорячилась, да
нашел себя в описании Напа, но как по мне негативизм у него преобладает над позитивизмом, вот я и подумала, может Жук. Но вы говорите, кто-то из "заботливых", а у Жука и Напа в одном месте находится. Мозаика не сходится
7 Июл 2011 15:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 67/135
|
Все прекрасно дозируется, творческая - не базовая, она вполне управляемая.
7 Июл 2011 15:48
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 555/429
|
Нравится мне Ваша авторитетная уверенность. Я бы Вам тоже порекомендовала, алаверды, прислушаться к тем форумчанам, кто не первый месяц (год? ), пытается убедить Вас в ошибочности выбранного тима.
Хоть я обнаблюдайся Жуковых женщин в жизни, на Вас-то это каким образом может повлиять? Если у Вас не жуковская модель ИМ?
А Ваши интерпретации реакций "дуалов" - какой-то затянувшийся ужастик, честное слово.
Жуковы не живут по соционическим понятиям, у них свои "понятия". Делает то же, что можно предположить - смотрит, нюхает?, выражает своё мнение о предмете. )))
7 Июл 2011 16:05
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 68/135
|
Свое мнение по ролевой как раз таки иметь проще простого, ибо оно складывается и закладывается намертво и уверенно, в терминах "правильно - ТАК, нормально - вот так, борщ должен быть таким, а бисквит - таким" (в случае ролевой БС), если здесь чего и страшно, то - экспериментировать, проще (и желательнее!) полагаться на стороннее мнение. Которое опять же не интересно подвергать критике. И поговорки типа "один любит арбуз, другой свиной хрящик" воспринимаются незыблемой истиной. Поэтому формула "слышал, что..." не очень годится для иллюстрации, хотя, может, и так, но чаще мнение есей (и бальзаков) по БС звучит увереннее, особенно если подкреплено опытом. Так, есь может сойти за "заботливого", ибо есть склонность подмечать и запоминать, кто из знакомых какой чай, скажем, пьет, кому сколько заварки и сахара, кто любит носки, а кто - тапочки "с гвоздиками". Этим вещам придается важность в соотвествии с подмеченной эмоциональной реакцией человека, возможно, одноразовой.
Ха, щас вспомнила страшную историю про мужа с женой, которые много лет подряд за ужином делили пирог - одному верх, другому низ, причем каждый отдавал с его точки зрения наиболее вкусный кусок (а потом оказалось, что все нужно было делать наоборот) - так вот, это, наверное, как раз про ролевых БС, только нормы у каждого были усвоены разные
7 Июл 2011 16:18
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 556/429
|
Да, но в целом Ваш подход к жизни, DmitryS2, мне импонирует. Жалко только, что Вы не миллионер... потому что с таким мужчиной рядом не жизнь, а сплошные приятности. Говорит "Еся", проходя мимо автосолона, - Я слышала, здесь хорошие Феррари, - и вот она уже не пешеход больше. Или на Луну захотелось слетать, и уже в ракете. Позитивно мыслите, вобщем, да. Но богатейте всё же быстрее, а то у Вас Еси будут толстые и малоповоротливые, если только на булочки рессурс уходит.
7 Июл 2011 16:23
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 74/127
|
Знаете, основательница науки соционики десятки лет вела исследования, и в результате каждый из нас по крайней мере может выучиться лучше понимать окружающих.
И сравнивать ее заслуги в соционике с заслугами пожалуй любого из форумчан, включая и меня и Вас, выглядит по меньшей мере странно.
Можете типировать меня кем угодно, это Ваше дело.
Но в том, что касается определения чьего бы то ни было ТИМа (потенциала человека - ЧИ и его места в обществе - БЛ - контактные полутакты ТИМа некоторых ТИМов, в т. ч. Жукова) лично я как представитель своего ТИМа и чего бы там ни было, буду пользоваться исключительно "приличным источником" - мнением, знаниями и опытом тех, кто профессионально занимался соционикой еще ДО 90-х.
Среди форумчан которые не жалели ни времени ни сил, чтобы что-то доказывать, а вернее просто делать заявления о моем ТИМе, я таких увы не встретил.
7 Июл 2011 16:36
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 6/13
|
а у них ваще слабые стороны есть?
и в итоге приходят к консенсусу общими усилиями
7 Июл 2011 16:38
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 75/127
|
Спасибо, Marten-Ly, за пожелания.
Честно говоря, опять же, очень желаю Вам и самой когда-нибудь не только услышать о таком, но и оказаться рядом с Жуковым, который с радостью будет готов выполнить любое Ваше желание - только пожелайте. И исключительно за Вашу Есистость.
За мои финансы можете не беспокоиться: когда моя жена только заикнулась о том, что было бы неплохо иметь свою машину, она получила ее в течение нескольких дней (выбрать все же надо было). Не Феррари, но и жена не Еська. С новой квартирой было чуть помедленнее - все же выбирать труднее.
Когда про квартиру заикнулась Еська (тут правда на съем) - кажется в течении максимум пары недель она уже въезжала. Причем именно в том квартале где больше всего хотела.
А булочки я там привел просто так, как наиболее наглядный пример.
Когда-то было дело, познакомился с Еськой, которая сказала, что пытается свой бизнес раскручивать. Пришлось взять ее под свою ЧС. Через пару недель после нашего знакомства, самая крупная местная газета выдала статью на две полосы о ней самой и о том, какой у нее крутой товар.
Еще как-то познакомился с Еськой, которая только переехала в мой город и искала работу. Где-то через неделю она уже работала в моей фирме программером.
И т. д.
Жук действительно может добиваться невозможного, когда есть для кого.
Сильнее чем творческой.
Фоновой.
Но кое в чем Вы правы - продуктивный полутакт.
7 Июл 2011 17:03
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 557/429
|
Говорят что есть, но лично я не верю
В итоге, у Жукова еда в тарелке всегда еда вкуснее почему-то, даже не пробуя, это очень-видно
DmitryS2
Интересно, а зачем Вы всё это (пост про аттракцион невиданной щедрости) рассказали?
Про авторитеты понятно, лично Аушра Вас уже не протипирует, так что можно смело на её труды "облокотиться" А список Ваших доблестных поступков? В свете названия темы, Это Ваши, как Жукова, слабые стороны что ли? Или Вы мне решили утереть нос миллионами? Я же как бы усомнилась..? Но это была всего лишь шутка, по мотивам Вами предложенным. А Вы сразу так всерьёз.
И как трогательно Вы меня снова пытаетесь уязвить. Огорчу, но у нас с Вами не тот интертип, чтоб это мероприятие удалось. )))
.. и мало знать умные слова, нужно их понимать
В свете описанных DmitryS2 тонкостей его душевной организации, можно открыть тотализатор Набрать десяток "Есей" добровольцев, дальше - окружаем ими DmitryS2, и делаем ставки, чьи желания он кинется воплощать в первую очередь Поскольку автор обещал что "может добиваться невозможного, когда есть для кого", бонусом идут самые смелые фантазии для добровольцев.
7 Июл 2011 22:42
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 76/129
|
Давайте, Marten-Ly, и поскорее!
Десяток Есей вокруг - ну это же!
Только Еси должны быть Есенистыми.
И обладать истинно-Есенинской формой ( ) и располагаться стройными рядами ( ).
Смотр Есей завтра в 8:00.
А пока - отбой.
Все свободны.
7 Июл 2011 22:50
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 558/429
|
DmitryS2, добровольцев строем гонять не получится. Это не полевые учения "упал, отжался", а игры азартные. Для культурных людей.
7 Июл 2011 23:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 372/947
|
Да-да, как Вы там писали в одной из недавних тем? Еси должны "проявить ЧС", чтоб Жук их заметил. Ну да, куда уж "есенистей".
7 Июл 2011 23:11
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 559/429
|
Вот почему у Вас как до дела дошло, вместо обещаний "воплощать", начинается строй бат? И уже вам все должны, то "Есенистость", то строиться в правильные конструкции Мэтр осчастливливает только строго по списку? Тогда вариант "тотализатор" отменяется.. у Деда Мороза на коленках все в детстве нафотографировались
7 Июл 2011 23:42
|
olurko
"Есенин"
Сообщений: 2/16
|
Хм.. Не вижу ничего не-есевского в ЧЭ- проявлениях solveig. Творческую как раз можно произвольно дозировать и выражать так, как того требует конкретная ситуация.
8 Июл 2011 00:39
|
olurko
"Есенин"
Сообщений: 3/16
|
Дмитрий, Вы совершенно не понимаете есевскую болевую.
По-Вашему выходит, Есь - паразит, спокойно перекладывающий на других свою работу. Может быть, Вы и не имеете это в виду, но по Вашим словам именно так и получается. По крайней мере, я понимаю Ваши посты именно так.
Есь - бессовестный манипулятор, неумеха и лодырь, спокойно наблюдающий, как другие трудятся, ни на что полезное не годный, но умело дергающий за нужные ниточки (вдохновляющий!) так, чтобы другие за него его работу сделали.
8 Июл 2011 00:55
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 5/418
|
Конечно Вы и сами кого хочешь утешить можете.
Респект, Marten-Ly, за вот этот пост:
и за великолепный ответ Дмитрия : Сенсорик-этик
И по теме: Для того, чтобы ответить на вопрос топикстартера какие слабые стороны у Жуковых, а также ответить на запрос Дмитрия : вышла я в астрал, спросила что да как, а мне в один голос:
-УЧИТЕ МАТЧАСТЬ
Дедушка Фрейд, правда, кое-что еще посоветовал.
8 Июл 2011 06:02
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 96/201
|
Эмоции всякие бывают у Еся. Когда приглушенные, когда - интенсивные, даже мне кажутся, особенно если учесть, что с Есем мы оба попали с первой эмоцией. Это - эмоциональная игра. Включая эмоции, Есь добивается своего.
Я тут по поводу своего шефа думаю, Есь он или не Есь, но когда он чего-то требует, он не объясняет, не смотрит строго, он просто эмоционирует. И трубку может бросить.
Ну, доверие у нас не значит отсутствие эмоций. Доверие такого плана: либо я тебе доверяю и ты это доверие оправдываешь, либо - ты лишен доверия. Ну, хотя бы на какое-то время, в зависимости от серьезности ситуации. То есть доверие у нас - понятие белологическое, а не отношенческое. "Если - то".
ЖУков, как и любой другой человек, интересуется состоянием своих близких. Холодно-тепло, сыт - голоден, болен - здоров. Но - в меру. То есть "есть хочешь? Нет, ну как хочешь." "Это будешь? Нет, ну ешь что хочешь". Штирлиц будет за Вами бегать с морковкой или еще какими полезными продуктами, заставлять надевать одежду, которая ему кажется наиболее подходящей (всякие есевские финтифлюшки у Штира не пройдут - легокмысленно ибо). Болен - здоров - тут идет отслеживание самочувствия человека. Может сказать "прими такое-то лекарство", но настаивать не будет. До тех пор, пока ситуация со здоровьем не будет угрожающей. Тогда возможно - руки-ноги свяжет и - будет заставлять лечиться.
Дмитрий, в Вас настолько выражен признак "упрямство", что никаких шансов уже нет.
8 Июл 2011 06:53
|
lfhmz
"Максим"
Сообщений: 16/240
|
Ценностный ЧЭ через эмоции самовыражается, для него они настолько нормальны и естественны, что у него и мысли не возникнет о их вредности или нежелательности. Вопрос об уместности каких-то определенных эмоций может встать, только если личные ощущения и настрой окажутся несочетаемыми с окружающей обстановкой (к примеру, нежелание портить чужое веселье своей грустью). Но необходимость постоянно подавлять и скрывать то, что идет от сердца, воспринимается уже как насилие над собой.
А вот это уже однозначно проявление ценностной этики отношений.
8 Июл 2011 07:03
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 78/129
|
Почитайте, что означает этот признак Рейнина, почитайте.
Похоже, откроете для себя что-то новое.
Ха!
Ультимативный типировочный признак Жукова!
8 Июл 2011 08:18
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 14/847
|
Хм. ЧЛ-подзарядка=я за него все делаю... но в паре делать можно вместе или одному из партнеров. Из Ваших слов я понимаю, что Жуков дает волшебного... этого... ЧС короче и Еси все делают сами. Я прав?
8 Июл 2011 08:40
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 97/201
|
нет, не прав. Хотя любому ТИМу можно дать... того самого этого волшебного... и он все сделает, что тебе надо. Другое дело, что он о тебе потом будет думать и какие после этого будут отношения.
Я вотне понимаю, почему именно Есю надо давать какого пинка, чтобы он что-то делал? Габены, те еще трудоголики.
В работе - каждый человек, исходя из своих служебных обязанностей и личных возможностей делает то, что считает нужным и необходимым. Если он чего-то не делает, значит, эта работа не создана для него. Ну, или он не владеет какой то информацией - тогда он может спросить об этом.
Дома - если мы живем вместе, то каждый вносит свой вклад, как материальный, так и по ведению домашнего хозяйства. Вот и все. Я могу попросить что-то сделать, но не могу заставить, если человек не омжет. Если и я не могу, и он не может... Значит надо либо нанимать дом-работницу (строителей), либо пока мириться с тем, что что-то не сделано.
8 Июл 2011 09:31
|
bonna
"Есенин"
Сообщений: 7/13
|
ну вот, это близко к истине
с морковкой славтегосподи за мной не бегает, единственно может приставать с "попробуй на вкус", когда чего-то сам приготовит...
в общем и целом остановилась на Напе всетки, всеж лучше, чем Штирлец
8 Июл 2011 11:52
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 98/201
|
Возможно, что и Наповское - активация по ЧЛ - оценить его работу.
8 Июл 2011 12:48
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 2/0
|
Что вы имеете в виду конкретно?
Меня эта фраза удивила, ведь в дуальной паре (любой) нет неразрешимых задач, поскольку дуалы являют собой абсолютное дополнение.
Поэтому всегда то, что не может один, может другой. На двоих там полный набор соционических функций, все восемь многомерные.
Собственно, по теме слабых сторон Жукова: это его маломерные функции. Этика-интуиция хромают и косяки неизбежны в этой области.
Но любой ТИМ компенсирует маломерность функций своими ЭГО и ИДом.
8 Июл 2011 15:35
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 99/203
|
Кроме соционичеких функций, есть еще объективные обстоятельства. Времени нет, денег на данный момент нет... КОнечно, несделанные по хозяйству дела раздражают, но у Еся есть хорошее средство, снимающее это раздражение.
8 Июл 2011 17:54
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 11/0
|
Несделанные по хозяйству дела?
У ЖУКОВА? хм...
Вроде бы у Жукова есть все средства, чтобы эти дела делались на автомате, разве нет? И самому легко при наличии времени ими заниматься, и легко с помощью организовать работу силами других людей, если некогда.
По крайней мере, для меня это не проблема.
А Есь и сам будет в большом раздражении, если вокруг бардак, какое уж тут снятие напряжение дуалу...
8 Июл 2011 18:00
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 71/135
|
Это какое же?
Из дому сбечь, разве, другого средства не видно.
(Если нельзя всех выгнать и прибраться, или чего там надо еще переделать...)
8 Июл 2011 19:14
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 6/418
|
А если проблема возникла? И не по Вашей воле обстоятельсва резко поменялись, и нет времени и возможностей организовать работу силами других людей?
А тут еще Есь, которого бардак раздражает и другого выхода как сбечь не видать
8 Июл 2011 22:08
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 13/0
|
Если речь о наводнении-землетрясении, то да, бардака не избежать, канеш
А всё остальное Жуков решает очень быстро. Обед за полчаса из тех продуктов, которые завалялись в холодильнике или блиц-уборка за то же время - не проблема.
Поэтому Есенины не успевают сбечь
8 Июл 2011 22:13
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 7/418
|
А если погоня, а если война? И вот тебе на! Затяжные обстоятельства... Как?
Это на потом
8 Июл 2011 22:21
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 14/0
|
Что такое "затяжные обстоятельства"? Я не понимаю.
А война не мешает Бете содержать дом в порядке
8 Июл 2011 22:23
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 8/418
|
Затяжные обстоятельства - это когда у Жукова нет ни времени, ни возможностей решать домашние дела на автомате, а тут еще Есь, который сбечь хочет А во время войны еще оккупация бывает - незавершенные дела и выгнать невозможно.
8 Июл 2011 22:39
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 15/0
|
Аушра совсем другое пишет про ролевую:
"С л а б а я
п р о д у к т и в н а я
м е н т а л ь н а я
Самая слабая из всех ментальных, информация
воспринимается очень поверхностно, да и то не всегда. Четвертая
функция предоставляет мало информации, которой для точного знания
, чуства и уверенных действий по третьему элементу явно и почти
всегда не достает. Это определяет и то, что во первых, очень
тяжело сопротивляться нажиму окружающих ( МНС ), который
воспринимается как очень не тактичный, а с другой стороны
приводит к множеству комплексов, неадекватных реакций на
окружающее ( например, самобичевание, чтоб пожалели ),
выдумывание реально не существующих вещей и т. п. ( естественно,
что в дела других человек старается не вмешиваться, если только
это не касается его лично, очень не любит навязчивых и любопытных
. Обсуждение возможно только с его подачи. Комплимент по 3
аспекту настораживает, бывает приятным, только если не вызывает
сомнений его искренность и на нем не сконцентрировано излишнее
внимание. Ниудача мучает, надолго выбивает из колеи, перед
другими стыдно. За помощь грех не отплатить ). Информацию по
3 аспекту труднее всего понять и запомнить, потому есть
стремление к обобщениям, обыкновенно выглядящим примитивными и
однобокими.
Информацию по 3 аспекту труднее всего понять и
запомнить, потому есть стремление к обобщениям, обыкновенно выглядящим примитивными и
однобокими . Критика окружающиь воспринимается особенно остро и обидно. Здесь нужно не
критиковать, а тактично заботится. Поэтому же всех, кому плохо по 3 аспекту, жалеют.
Резюме : 3-я функция - место наименьшего сопротивления, самая слаборазвитая из всех
сознательных, задавленное творчество, место комплексов, мешающих ее развитию. Без
преодоления ее слабости полноценная жизнь невозможна."
Такого не бывает.
Сильные функции на то и сильные, чтобы решать задачи творчески, ведь в них присутствует, как минимум, третья мерность, а это значит, что творчество (продуктивное, с положительным результатом) возможно в любой ситуации.
Нет, если Жуков находится в строгой изоляции 20 лет, то дом в запустенье будет, надо полагать
А во всех остальных ситуациях он изыщет возможность решить свои домашние дела.
8 Июл 2011 22:49
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 9/418
|
А - ааа понятно, значит у Есей БС-МНС.
А вдруг сбежит? Как Вам такой?
Ну и чтобы дом в запустение привести - времени много не надо
8 Июл 2011 23:04
|
Noelle
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
простите что вмешиваюсь в диалог.
кмк, 3-я функция в Вильнюсской школе - это как раз болевая по модели А.
а 4-я - соответственно ролевая.
8 Июл 2011 23:11
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 11/418
|
Нормально, все равно маломерные аспекты, немного удивляет, что взаимосвязи плохо прослеживаются, отсюда и вопросы возникают.
8 Июл 2011 23:19
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 18/0
|
Ой, точно, спасибо!
Но и описание четвёртой мало похоже на "по ролевой человек ИНФУ как-раз едва ли не охотнее всего набирает и выдает"
"С л а б а я
а к ц е п т н а я
м е н т а л ь н а я
Эту функцию отличает от первой "слабость". Ей не уделяется
обычно достаточно внимания, информация хотя и накапливается
, но медленно, от случая к случаю, уверенности в ее правильном
восприятии нет, скорость получения и первичной переработки
невелика, поэтому знаний не всегда хватает даже для собственных
нужд. Однако даже очень большое количество информации мало
помогает прибавить уверенности в себе, поэтому тут нет
четкой сферы интересов ; способна заинтересовать любая
необычная информация ( т. е., почти любая ). Ввиду того, что
человеку трудно здесь отличить главное от второстепенного, он
при принятии решения колеблется, не уверен, есть ли у него
право поступать так, как он поступает, поэтому частенько он
задает по этому элементу окружающим вопросы, конечно, если
уверен, что к ним уважительно отнесутся. Поскольку критика
воспринимается не очень приятно, сами критикуют окружающих
очень осторожно, не навязывая своего мнения. Память по этому
аспекту далеко не идеальная ( как можно четко запомнить то, что
и в данный момент воспринимается туманно ). Мнению других
противостоять трудно, поэтому есть желание соответствовать
стандартам, быть не хуже большинства. Свои ошибки индивид
склонен списывать на то, что не научили. При возможности
помочь ( советом, делом страшнее ) кому - нибудь, человек не
применет выдать имеющуюся информацию, дать совет в надежде, что
и к нему отнесутся не хуже.
4-й функции нужна ненавязчивая помощь делом ( но при этом
пользоваться прямой помощю других совестно ), человек, с
которым всегда готов обсудить интересующий вопрос и одобрить
принятое решение, нужен свободный приток информации. Тогда
возможен новый ее уровень развития, человек делается гораздо
более уверен в себе, интенсивнее и спокойнее живет, его 4-я
функция начинает напоминать энциклопедию, из которой окружающие
могут почерпнуть бездну полезного. Успех тем больше, чем
спокойнее отношение к данному аспекту, и чем больше уделяется
ему внимания. Но никогда 4-я функция не бывает настолько
категоричной и волевой, как 1-я. Для нее невозможно подняться
на тот уровень видения мира и его глобальных проблем, она при
лучшем своем развитии остается прикладной и обслуживающей
интересы самого индивида, его семьи, но не всего социума.
Резюме : 4-я функция - суггестивная ( внушаемая ),
функция пассивного изучения внешнего мира и следования
навязываемым стандартам."
Вы знаете, меня ваши вопросы "в лоб" тоже смущают
Как-то не приходилось ещё иметь дело с Есениными, которые с таким напором задают ЛИЧНЫЕ вопросы.
8 Июл 2011 23:28
|
Noelle
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
судя по описанию, похоже, что четвертая у них - это пятая по модели А. суггестивная.
а которая ролевая - непонятно.
запутаться немудрено...
8 Июл 2011 23:32
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 19/0
|
Там надо по характеристикам "акцептная, продуктивная, ментальная-витальная" отслеживать Модель, теперь понятно.
Нет, ментальная - это осознанная, не может быть суггестивной в соционическом понимании.
Суггестивная (по нынешней Модели) в бессознательном блоке.
8 Июл 2011 23:33
|
Noelle
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
я вот что нашла по модели Ю.
1-й канал, программный
2-й канал, реализационный
3-й канал, болевой, КНС
4-й канал, суггестивный
т. е. ролевой в той модели не было. или она со знаком минус. но это уже совсем темный лес
АПД.
да, вот у Филатовой:
А вот вторая функция блока II отсутствует в модели Ю. Но по-своему она так же значима. Попытаемся вкратце ее охарактеризовать.
Функция этого канала настроена на ту социальную роль, которую индивид старается играть в обществе. Сам этот канал энергетически довольно слаб, здесь человек редко проявляет инициативу и творчество. В области действия этой функции он придерживается тех правил и норм, которые приняты в его окружении. С этой точки зрения этот канал второго блока можно назвать нормативным. Иногда этот канал называют ролевым, поскольку некоторые психотипы действительно стремятся играть соответствующую роль в области действия функции этого канала.
8 Июл 2011 23:45
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 11/419
|
А я о чем? Меня Ваши ответы тоже смущают, поэтому и прямые вопросы задаю, а прямого ответа нет ; И чего Вы личного углядели? Я ж у Вас аусвайс не прошу, а задаю вполне абстрактные вопросы, интересуясь тем, как Вы понимаете ту или иную ситуацию
П. С. А вообще, у Вас хорошо получилось мне мораль прочитать по поводу бестактных "вопросов в лоб", сильно
8 Июл 2011 23:53
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 20/0
|
Названий много у третьей функции, это несколько осложняет понимание, но описание подходит под привычное понимание двухмерной неценностной функции в ментальном блоке. O2, вы абсолютно другие акценты видите в моих сообщениях, не те, которые я имею в виду.
Из этого следует всего лишь то, что мы с вами из разных соционических квадр, раз ценности не бьются
9 Июл 2011 00:53
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 100/204
|
напоминаю, что жуков, как и есь, иррац, у которого энергетика меняется, и в те периоды, которые она снижена, работоспособность низкая. Во-вторых, для Жукова важную роль играет работа. нехватка времени - вполне реальная вещь. на автомате все делает рационал-Штирлиц.
ну разве у вас большой штат прислуги - тогда нет вопросов. хотя есть дела, которые прислуге не доверишь.
да я застрелюсь от такой жизни. впрочем, узнаю маму-штирлица: "Разве нельзя вечерком быстренько с тряпкой по дому пробежаться? Пыль вытереть? Это ж - пять минут". Да иди лесом эта пыль (три пылинки особенно), если я устала.
Обед из остатков продуктов могу, конечно, но лучше б чтобы был хоть какой-то ассортимент.
9 Июл 2011 06:12
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 21/0
|
Я не понимаю, как иррациональность может мешать Жукову творить по многомерным сенсорикам. Но давайте обратимся тогда к описаниям классиками СЛЭ, что ли, по блоку ИД.
Гуленко
7. S - сенсорика ощущений
Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником.
8. Р - деловая логика
Хороший хозяин, который умеет поставить дело. Из любых предприятий извлекает пользу. В делах не склонен к экономии. Мелкие суммы не ценит. Бережлив лишь в крупном. Имеет ремесленные навыки. Однако при большой рабочей нагрузке наймет людей, которые сделали бы это за него.
Стратиевская
Блок ИД*7-я позиция* Наблюдательная функция* "Сенсорика ощущений"
В этом аспекте наблюдаются некоторые различия между мужчинами и женщинами, представляющими этот тип. Мужчина-Жуков вынослив и непривередлив; не тратит время на создание особого уюта. Старается, чтобы в его комнате было более-менее чисто, вещи — на своих местах, пища — питательная и здоровая. И этого ему вполне достаточно. Одевается удобно и неброско. Придерживается определенного нейтрального стиля, не подверженного колебаниям моды.
Иное дело женщины-Жуковы: расходуют массу сил, времени и внимания на создание домашнего уюта. В доме неукоснительно поддерживается образцовый порядок (особенно к приходу гостей). Все "намыто-наглажено", все "блестит". Добротная мебель "под старину", множество декоративных дополнений — фарфор-хрусталь, салфеточки-занавесочки, большие картины на стенах, большие "фикусы" в кадках — словом, все как "у людей", все как полагается. Великолепно готовят, прекрасно пекут, обожают заготавливать соленья и варенья впрок. (У многих свои дачные участки, где они проводят все выходные) Рукодельницы и "на все руки умелицы". Сами себе шьют, следят за модой, но и придерживаются собственного стиля, отдают предпочтение ярким, но благородным тонам. Любят музыку, искусство. Женщина-Жуков — это всегда и "добрая работница и петь-плясать охотница".
Блок ИД*8-я позиция*Демонстративная функция* "Деловая логика"
Жуков — самый практичный из всех типов личности. Любое свое действие стремится объяснить соображениями целесообразности. "Я никогда не делаю бесполезных вещей" (Бонапарт). Демонстративно практичен. Никто лучше и точнее Жукова не умеет оценивать товарные качества вещей, никто лучше его не увидит их достоинств и недостатков. Жуков обладает самой лучшей памятью на "товарные" качества предмета — его цену, форму, цвет, запах, вкус и т. д. Невозможно заставить Жукова заплатить за вещь больше, чем она того стоит. Более того, Жуков никогда не позволит себя "раскрутить" на лишние, в его понимании, расходы.
Никогда не сделает невыгодных приобретений. Независимо от уровня доходов Жуков всегда живет в ладу со своим бюджетом, из-за чего иногда производит впечатление человека обеспеченного, но "прижимистого". Очень экономно ведет хозяйство, старается, чтобы оно было "безотходным", чтобы ничего лишнего не выбрасывалось. (Например, хозяйка-Жуков может собирать оставшиеся кусочки мыла, чтобы использовать их в стирке наряду со стиральным порошком. Хозяйка-Жуков может попытаться найти способ использовать одноразовую вещь вторично, а если это не получится, все равно найдет ей какое-нибудь применение в хозяйстве)
О том, чтобы выбрасывать продукты, Жуков и помыслить не может! Жуков покупает продукты по самой дешевой цене и только такие, которые употребляются в пищу с минимальным количеством отходов. Очень бережно относится к своим вещам, подолгу и аккуратно носит одежду, строго разделяя ее на домашнюю и выходную. Нарядная и добротная одежда "на выход"; простенькая, непрактичная —"для дома". Жуков умеет и любит работать. Старается в любом деле достичь самой высокой квалификации, выполняет работу очень быстро и качественно. "Наибольшая из всех безнравственностей — это браться за дело, которое не умеешь делать" (Бонапарт).
Жуков обожает решать бытовые проблемы людей, чью благодарность и дружбу он хотел бы заслужить. Ему очень нравится выглядеть человеком, у которого "все схвачено". Будучи сориентированным на слабую деловую логику Есенина, Жуков полагает, что лучший способ завоевать доверие и любовь человека — это предложить ему самую действенную помощь в решении его конкретных бытовых проблем
Стратиевская, конечно, и тут дала моральную оценку даже бессознательному Жукова, но оставим это на её совести - по существу она высказалась верно, бытовые проблемы Жуков решает легко.
У других авторов то же самое.
Для Жукова бытовые проблемы не существуют, они легко решаются из блока ИД, по умолчанию, повторюсь.
9 Июл 2011 10:20
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 22/0
|
Фоновая сильнее, чем творческая? Это новости...
Вот описание фоновой у Аушры:
С и л ь н а я
в и т а л ь н а я
а к ц е п т н а я
Этот аспект воспринимается как постоянный фон при 1 аспекте
. Глубокого познания нет, можно сказать, что этот аспект
существует только "свой". Другие по нему оцениваются крайне
редко. Воспринимются такими, как они есть. В своих
собственных проявлениях индивид разбирается тем лучше, чем
большего от него ожидают окружающие, чем больше рассказывают о
личных и глобальных проблеммах. Для успешной деятельности по
этой функции нужна "программа" окружающих. Наличие этой
программы помогает жить, отсутствие - создает у индивида ощущение
своей ненужности. Более того, соответствующая часть своих
собственных нужд в большей степени игнорируется, нужды других
воспринимаются, напротив, остро. Накопленная информация и
умения используются как затычка в прорехах социума. Более того,
человек часто даже сознательно экономит на себе и изобретает
способы экономии для других, чтобы ( как ему кажется )
улучшить их ситуацию. Не жертвовать собой для других тяжело,
но и разбазаривать не мед, поэтому часто возникает
желаниеприбедняться, говорить зараннее, что все плохо, резервов
нет, пока не успели попросить. Еще более страшно навязать другим
свою волю. Сила этой функции в умении выполнять заказы
общества. С точки зрения своих нужд здесь более харрактерно
умениене проигрывать, чем умение выигрывать . Собственный
вклад в общество пропорционален затратам. Если эти затраты
дали эффект - удовлетворение, если нет - "жаль, но делать
нечего. Если программу не удается выполнить - глубокая
неудовлетворенность, что "недотянул".
Регуляция : не стоит себя разбазаривать, не стоит быть
навязчивым, предлагая всем и всюду "экономить" - это могут и
не так понять.
Резюме : - 1 функция млоасознанного восприятия потребностей
социума и волевого их претворения.
А это описание творческой, разница просто огромная в реализации потенциала! В Модели А значение имеет не только мерность функции, но и её положение в блоках, сознательном или бессознательном.
С и л ь н а я
м е н т а л ь н а я
п р о д у к т и в н а я
Вторая после 1 по силе осознанности функция. Но в
противоположность ей не акцептная, а продуктивная. Еслипо
первой человек выполняет в обществе роль специалиста,
консервативного икритичного пользователя и расспространителя
лучших из известных ему стандартов, то второй он пользуется как
инструментом для достижения целей по 1, и относится к
соответствующему аспекту именно как к инструменту. С другой
стороны, оттачивая и совершенствуя этот инструмент ( в
соответствии с тем, как это диктует первая, и ни на йоту
больше!), изобретают и открывают нечто новое, дотле
человечеству неизвестное. И если первую функцию в соционике
называют базовой, то вторую - творческой. В качестве
инструмента может использоваться уже существующая методика, но
поскольку функция донорная, то человеку гораздо интереснее
придумывать самому, чем копаться в старом, которое он обычно
даже не стремится запоминать. Если 1 аспект рассматривается
человпком как объективно данная часть мира, то 2 аспект - скорее
как свои личные умения, качества и творчество, поэтому критика
по 2 аспекту переживается гораздо острее, чем по 1-му, может
даже возникнуть желание во что бы то ни стало доказать
собственную правоту. Поскольку все мы склонны о других судить по
себе, то и к чужим проявлениям по 2 аспекту мы относпмся, как
к своим, т. е. полагаем свободу творчества, требуем
раскрепоститься, но категорически не принимаем пренебрежения
по этим аспектам, даже более категорично, чем по 1 аспекту,
гипертрофированно остро замечаем недостатки и достоинства других
. Когда нас просят помочь по 2 аспекту, воспринимаем это как
признание наших успехов и с удовольствием помогаем . Более того
, при отсутствии последователей по второму аспекту чувствуем
свою ненужность.
Хорошее воспитание по второй- отсутствие категоричности в
оценках, ненавязчивость. Тренировка этой функции легче, успех
же тождественен самоутверждению в обществе.
Резюме : 2 функция творческая, здесь человек создает новое,
до него не пзвестное. Творчество ради достижения цели по первой
и самоутверждения .
Путаница некоторая в понимании Модели А присутствует у вас, мне кажется.
Ролевая не жаждет максимума информации (этим отличается только суггестивная), а фоновая не хвастает своими подвигами в каждой строчке, стремясь реализоваться и самоутвердиться
Куда ушли, там у них и дом... я знаю, что даже в землянке у Жукова с Есениным дом будет в порядке
Короче говоря, нельзя отнести к слабым сторонам ИД Жукова, никак.
9 Июл 2011 10:47
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 80/132
|
Фоновая - четырехмерка.
Творческая - трехмерка.
В остальном - полностью согласен
9 Июл 2011 11:08
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 23/0
|
Это совершенно не означает, что фоновая сильнее творческой.
Обратите внимание на выделенные в характеристиках функций слова - там назначение разное, и реализация тоже разная.
По творческой человек максимально выкладывается, она же не зря творческой называется, ведь с её помощью человек достигает программной цели.
А фоновая направлена на социализацию, через неё человек устанавливает практический контакт с окружающими, функция невербальная (по крайней мере, инструкции, даже если они вербализуются, не осознаются).
Таким образом, реализация по четырёхмерной функции намного менее эффективная, чем по трёхмерке, если четырёхмерка в бессознательном блоке, а трёхмерка в сознательном.
Меня удивило заявление Жукова о том, что у него проблемы в решении бытовых проблем.
Это противоречит работе Модели А СЛЭ.
Поскольку блок легко обеспечивает АВТОМАТИЧЕСКУЮ работу для решения таких пустяков.
Даже если этот блок находится в витале.
9 Июл 2011 11:39
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 24/0
|
Тогда у меня к вам вопрос... как вы объясняете для себя совершенно очевидную сверхвербальность вашей?
Вот примеры:
Вы не просто осознанно гордитесь произведёнными действиями по ЧЛ, вы их подробно, со смаком расписываете. Для этой операции необходимо, чтобы функция была в ментальном блоке, как минимум.
Мне вот как-то трудно долго вещать по И это точно не предмет для хвастовства (извините, не хочу вас задеть ни в коем случае, но моей неценностной ваши слова воспринимаются именно в этом ключе, ничего не могу поделать со своим восприятием).
Из ИДа функции вызываются в сознание на очень короткое время, и это не предмет рассуждений никогда.
Вербализация происходит только для озвучивания инструкций для маломерных функций у партнёров (мы же помним с вами, что эта функция служит социализации индивидуума?).
Вы же с удовольствием, совершенно явным, РАЗГОВАРИВАЕТЕ на тему деловой логики, в случае, когда это никак НЕ служит инструкцией окружающим.
Налицо самоутверждение с помощью.... и это характеристика ментальности функции.
Поймите, я не собираюсь вас перетипировать, просто нестыковка некая происходит, которую мне было бы интересно разрешить. Ну, не разговаривает направо-налево, по поводу и без, когда она в ИДе, хоть тресни...
Надеюсь на вашу помощь в этом вопросе
9 Июл 2011 12:25
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 101/204
|
СТРЕМИТЬСЯ и иметь - в этом все же есть разница. А потом, для Гуленко как ценностного БС не совсем понятно действие ЧС. Понимаете, комфорт и материальные условия жизни - это уже вторично по отношению к управлению пространством. Условия жизни - они не самоцель, они больше статусность для Жукова-аристократа.
Кроме того, представьте себе, среди Жуковых богатых людей не больше, чем среди представителей других типов, по крайней мере, входящих в Клуб управленцев.
И еще один момент: я не знаю, может, мужчин-жуковых привлекает декоративные жены. Но мне такой мужчина, который даже не пытается что-то делать в профессиональном и бытовом плане - просто неинтересен.
Не читайте Старитиевскую по утрам. Почитайте лучше тут материальчик "Жуков изнутри", написанный женщиной-Жуковым.
Добротная мебель "под старину", множество декоративных дополнений — фарфор-хрусталь, салфеточки-занавесочки, большие картины на стенах, большие "фикусы" в кадках — словом, все как "у людей", все как полагается. Великолепно готовят, прекрасно пекут, обожают заготавливать соленья и варенья впрок. (У многих свои дачные участки, где они проводят все выходные)
Йа убилась ап стену! Особенно фикусы. Мещанство какое! Это - в третью или четвертую за таким добром.
По фарфору и всяким декоративным штучкам-дрючкам Еси скорее специалисты.
Еще раз: быт для Жукова - это нечто вспомогательное. отдавать всю себя быту Жуков НЕ БУДЕТ! Сад - да, вполне, но почему? Потому что - это освоение пространства. но - не все выходные и не только ради всяких там заготовок. Там можно отдыхать и просто менять сферу деятельности, общаться с природой.
9 Июл 2011 12:35
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 25/0
|
"БС - а это вообще важно?
Тут все просто. СВОИ ощущения Жуков, как правило, игнорирует.
Нет, они, конечно, у него есть, но они, как правило, приносятся в жертву каким-то более «важным» вещам.
Здоровье и самочувствие – в жертву работе, например. Может загонять себя до бесчувствия, может с температурой драить полы, может больной явиться на важную деловую встречу, которую реально нельзя было отменить, и отработать ее так, что никто ничего и не заметит….
Есть другая крайность – если чувствует, что заболел, может накачать себя таблетками до беспамятства – как же, нельзя же один-два дня уделить себе и поваляться в постели с пультом от телевизора – без него же мир остановится. Последствия таких «экспериментов» могут быть самыми непредсказуемыми.
Если заболел сильно и нельзя перенести болезнь на ногах – попытается укрыться от посторонних взглядов. Не знаю, что за рефлекс срабатывает, но чувствую себя беззащитной и не люблю, когда вокруг мельтешат с предложениями помочь.
Зато если заболел кто-то из близких – Жуков постарается помочь всеми известными ему способами. Хорошо, что таких способов ему известно немного, а то близкие сбежали бы от него уже давно – залечил бы до смерти, учитывая, что меры в вопросах БС он не знает, возможна любая крайность….
В быту неприхотливы, хотя любит, чтобы в доме было все хорошо и красиво, просторно и все под рукой.
Есть можем все, но тоже, в общем-то, желательно, чтобы было вкусно. Деликатесов не надо, но и что попало тоже есть не будем.
Касательно готовки – готовить лично Я не очень люблю. Но стараюсь, чтобы было вкусно и чтобы в доме всегда было что поесть. Стараюсь, конечно, учитывать кулинарные предпочтения членов семьи, для которых готовлю. Но и себя не забуду.
Излишеств не люблю, нет у нас их в доме."
Оттуда же
Рекомендую ОСОБЕННО обратить внимание на выделенные слова. У вас так же?
Да, Жукову не ценна, но КАЧЕСТВЕННЫЙ комфорт он обеспечит и себе, и окружающим.
По причине многомерности БС и эффективности работы блока, в частности.
Об этом в статье написано совершенно недвусмысленно, и я не понимаю, почему вы акцентируете внимание только на вырванных из контекста фразах.
Тем более, что в приведённой вами цитате критикуется СТИЛЬ, а не работа по ИДу, как таковая.
Но ведь сколько Жуковых, столько и предпочтений в стилях, многомерность обеих сенсорик позволяет проявлять безграничное творчество в этом вопросе, повторюсь в сотый уже раз.
Ну, и ценностность БС там критикуется.
Но никак не стремление к комфорту и умение его обеспечить, как пытаетесь представить вы
9 Июл 2011 12:41
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 102/264
|
А что это Вы самоубиваетесь,
я обожаю винтаж и старину, на балконе у меня полно цветов в кадках.. даж фикус есть..... На стене висит чудесная картина (увы не старинная ), но в мотивах средневековья...
в ценностях.. ага.
Вы, кстати, сами не из Беты уж если на то пошло.
Махровый -логик. С неценностной... И Ваши посты о "дуалах" тоже ужастики почти в той же степени, что и оды Есениным из уст Дмитрия.
9 Июл 2011 12:45
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 26/0
|
Я не прошу у вас подробностей личной жизни, я просто интересуюсь, как выходит, что функция, которая физически (то есть, ни при каких обстоятельствах) не может быть ментальной, выражается, как сугубо ментальная?
Можете порассуждать теоретически, без привязки к личному? С творческой это не составляет никаких проблем. Нам только дай возможность потрепаться на тему белой логики, ух, и развернёмся
9 Июл 2011 12:50
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 27/0
|
Там у Стратиевской есть некая неточность в приписывании Жукову желания "устроить быт, как у всех" - это в корне противоречит Модели А Жукова, поскольку с многомерными сенсориками человек может иметь свой собственный взгляд на творчество по сенсорикам, не оглядываясь на других.
Она, правда, сама же себе и противоречит дальше, говоря, что Жуков на моду не оглядывается.
Но простим эмотивисту-этику логические ляпы
По сути характеристика ИДа верная, если не сильно обращать внимание на моральную оценку, которая то там, то сям светится. Драйзеры всё-таки отличаются беспримерной наблюдательностью, мой им за это респект.
О, так значит, есть кто-то, кроме меня, кого привели в недоумение некоторые высказывания уважаемого DmitryS2?
Дмитрий, извините, что в третьем лице о вас
Но меня действительно немного смутили довольно многие ваши посты, именно ментальностью, она у вас оооочень разговорчивая...
Хотя я всё ещё надеюсь рассеять недоразумение с вашей помощью
9 Июл 2011 13:04
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 28/0
|
Всем без исключения интересен партнёр, который вносит свою посильную лепту в общие дела, будь то работа или быт.
Мне интересно, чего конкретно вы ждёте от партнёра в быту, какой помощи? Можете подробно написать?
9 Июл 2011 13:36
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 73/135
|
Во всяком случае, договориться о степени и качестве этого самого порядка им будет без проблем, факт. Равно как и сообразиться с тем, кто за что отвечает и обеспечивает.
Только это совсем не тождественно местным ужастикам о том, как "есь заикнулся, жук немедленно предоставил, без лишних слов"! Нет, чтобы хоть поинтересоваться вначале, что этот самый есь в виду-то имел и хотел на самом деле. Реагировать на творческую с фоновой - это, знаете ли... сильно, да
9 Июл 2011 16:13
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 373/947
|
Вы лучше спросите, кого не привели? Тут весь форум в недоумении от уважаемого DmitryS2.
9 Июл 2011 19:09
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 12/421
|
Наблюдая за обсуждением ИДов и сравнивая - у кого как и у кого сильнее ой, что-то кажется мне, что у каждого Жукова свое индивидуальное понимание комфорта, свои нормы и индивидуальные ситуации. И ориентируются в этом вопросе они только на себя, на свои потребности. Я не исключаю, что у некоторых Жуковых фигус в кадке раздражения не вызывает, у моей знакомой Жуковки летний туалет - хоромы, там и цветы есть и ковер лежит, а у жукова-мужчины(не женат ) - все очень аскетично, бардака особого нет, но все едва-едва, зато все стены увешаны трофеями с охоты, я обчихалась пока рассматривала, а жена сбежала от него, не вынеся его увлечения и его установки с детства - домашним хозяйством должна заниматься женщина и не жужжать, хотя сам все прекрасно организовать может.
Точно так же не стоит сравнивать ИДы Есей Я вполне допускаю, что некоторых Есей привлекает информация о способностях некоторых Жуковых вскрыть сейф в банке и забрать себе деньги( но это уже личные характеристики ч-ка) И я нисколько не сомневаюсь, что операция будет просчитана логически, будет организован и проконтролирован каждый шаг и все будет завершено успешно и вот те Еси, которые разделяют такие взгляы и восхищаются такими способностями, умом и мужеством, для этого Жукова будут самыми настоящими а другие, нууу, из другой квадры, наверное
10 Июл 2011 04:48
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 102/204
|
Где ж у меня ЧЛ ценности? ЧЛ ценности - это мимоходом уборку делать и обед из трех блюд. Давайте не будем, те, кто меня знает лично, в моем тиме не сомневаются, и, в отличие от некоторых, я типирована не по тесту на этом сервере. И не по описаниям Стратиевской.
ЧТо касается того, чего Вы любите, наверное, как интуит, Вы можете не знать, что фарфор-хрусталь, занавесочки и винтаж - это как бы разные вещи. ВИнтажные вещи кстати, вполне себе БИ, воплощеная в материале. Ну а любовь к фикусам - что ж, у каждого свои недостатки. В принципе, я тоже не против цветов, но сейчас что-то они вне поля моего интереса. Надо вот дома кое-что пересадить - да пока тяму нет.
Просто наши друзья, которые себя именуют гордыми никами Warrior и тп, не на том делают акценты. Они приписывают Жукову любовь к домоводству. Но это - совсем не та сфера, в которой Жуков себя реализует. В тех же цветах или декоративных вещичках важны не они сами по себе. И Стратиевской как человеку с ЧЛ ценностями - этого не понять. Вот у моего знакомого Жукова в подъезде (он себе весь этаж тогда откупил) стоял памятник Ленину. Привез откуда-то и поставил. Важны не сами вещи, а эмоции, которые они доставляют.
Про все остальное - смешно было бы, если бы про какой-то ТИМ написали: он любит беспорядок, прямо в восторге от нищей обстановки и чувствует себя как рыба в воде по колено в грязи.
Я не жду помощи в быту. Это, извините, из советов психологов советского периода "договоритесь с супргуом, кто будет посуду мыть, а кто пылесосить". Мне главное, чтобы человек, который рядом со мной, чувствовал себя дома хозяином, а не дитятком-помощником, которому надо на бумажке писать, что делать. Если он хозяин, он сам сообразит, что сделать.
10 Июл 2011 07:36
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 30/5
|
Интересная вырисовывается картина... получается, что вы ждёте от партнёра СЕНСОРНЫХ качеств? Раз вы так легко доверяете партнёру инициативу в сенсорных делах.
Мне вот, например, партнёр интересней тот, который как раз в роли подручного выступает в бытовых делах. Поскольку сильные сенсорики не требуют вмешательств по аспекту извне.
И мне совершенно не трудно дать направление деятельности по сенсорике домашним.
Ну, и если судить по отсутствию ответа на мой вопрос "так ли у вас?" в отношении цитаты Жукова, чей авторитет вы признаёте, я могу сделать вывод, что бытовые проблемы для вас существуют, и у вас не получается делать домашние дела на автомате.
Вот ни разу ещё не обманула меня чуткая, которая всегда заметит дыры в системах...
В вашей системе под названием "Модель А Жукова" сенсорики маломерные, обе. Я это понимаю ещё и по тому, что вы явно не видите разницы между "недовольством стилем" и "недовольством необходимостью делать домашние дела" в речи других Жуковых.
Собственно, это не моё дело, кем вы предпочитаете себя считать, мне главное, что теперь понятны причины, по которым глаз зацепился за несоответствия
10 Июл 2011 11:14
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 31/6
|
Сколько СЕНСОРНЫХ наблюдений... браво, ваша тянет на трёхмерную, вполне
И опять хвалю свою
Стратегическую картину вы не ухватили, увы... что ж, пусть хотя бы ПР тактика совпадает в вашей Модели с есенинской
10 Июл 2011 11:22
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 106/264
|
Это фоновая. Ключевое слово - м и м о х о д о м, не акцентируя. Прикрытие болевой.
По аналогии - я на запрос дуала, походя, выдаю вариант (один, как правило). Веер обсуждений-рассуждений не разворачиваю.
А у Вас почти во всех постах вербализуется... кто что делает-сделал-не сделал.
Меня типировали два профессионала, если речь обо мне. Тест меня в Гексли загоняет.
Как бы знаю, хотя и интуит малосенсорный. Но уют тоже люблю.
Демократия.
Да Драйзер-Драйзер.
10 Июл 2011 11:25
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 32/6
|
Для начала приведу определение характеристик функций Аушры, чтобы они были под рукой, для лучшего понимания:
1) Акцептность - это способность отражать,
"фотографировать" и репродуцировать информацию по аспекту.
Продуктивность - определяет возможность создавать новое по
аспекту, на основе той информации, которую создала
акцепторная функция.
2) Сила - предлагает уверенное владение информацией (
достаточное ее количество ) и волевое влияние на социум.
Слабость - означает, что информация по аспекту используется
неуверенно, ее не хватает, поэтому по слабым функциям тип
подвержен влиянию социона.
3) Ментальность ( осознанность ) - предполагает объективное
изучение мира, стремление перевести информацию в языковую форму
.
Витальность - предполагает субъективное, "через себя",
изучение мира, требует слияния с изучаемым.
Можно сказать, что по ментальным функциям не столько
делают, сколько разговаривают, а по витальным действуют, мало
задумываясь, они хуже осознанны, чем витальные.
Аушра называет причиной тёрок с болевой в недуальных отношениях несколько причин.
Это соотношение не одинаковой акцептности функций.
Ещё одна причина неэффективного взаимодействия, это положение откликающейся на болевую функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функции в поле инициативы (ментальность), а не ответа на неё (витальность).
Эти условия обязательны для эффективного взаимодействия болевой и отвечающей функции.
Ментальный блок инициирует действие, витальный отвечает на инициативу. Сильные ф-ии ментального блока и инициируют действие, и производят его, ориентаруясь на реакцию извне.
Слабые ф-ии ментального блока запрашивают информацию и следуют инструкциям.
Витальный блок настроен на восприятие - слабые функции автоматически откликаются на инициативу извне активизацией, сильные ф-ии витального блока автоматически отвечают действием на инициативу ментального блока.
Акцептная фоновая принимает другого человека по аспекту таким, каков он есть (и делает это неосознанно, вдобавок), а к примеру продуктивная творческая - пытается улучшить данность, изобрести что-то новое (прекрасно осознавая, чего она хочет).
При этом ещё витальная фоновая малоразговорчива (в отличии от ментальной творческой) - она верблизуется только если действие выполняется дистанционно и необходимы словесные инструкции или если просто требуется словесный совет по конкретному делу.
Что получается на практике:
Есенин выдаёт сигнал из ментальной болевой, которая акцептна.
Партнёр с такой же акцептой функцией в фоновой
откликается на призыв и обеспечивает строго запрошенное, поскольку фоновая не пытается улучшить действительность (для этого ф-я должна быть продуктивной, а не акцептной), не пытается радужно и вдохновенно творить сверх запроса.
Есенин запрашивает, партнёр без лишней суеты и слов выполняет только то, что требовалось, взаимодействие эффективное.
А когда Есенинский сигнал из СуперЭго (сейчас речь о болевой) приходит на ЭГО партнёра, случается вот что:
Если запрос прилетает на акцептную ментальную программную функцию, то начинается террор. Поскольку программная ф-я названа Аушрой "зоной личного произвола" и является инициатором действия, ей не нужен запрос на действие извне. Она вербально прощупывает реакцию социума на свои проявления, и если встречает вербальное же сопротивление, то усиливает действие, пытаясь подчинить себе партнёра (ведь она настроена на бессознательное принятие и благодарность по работе аспекта, а сознательное сопротивление только усиливает действие!) Со всеми вытекающими ощущениями дискомфорта и паники у Есенина...
Здесь общая акцептность играет отрицательную роль, ведь инициативная и самоуверенная программная функция отражает действительность в своей интерпретации, то есть, она воспринимает болевую Есенина, как "не желающую откликаться", ленивую.
Теперь посмотрим, что происходит, когда болевая попадает на творческую партнёра:
Творческая - продуктивная. И она ждёт витального (неосознаваемого) отклика на предложения, а не ментального (сознательного) запроса. То есть, во-первых, не совпадает информационный поток по линии "кто инициатор действия", а во-вторых, не совпадает акцептность.
И получается, что ответ на запрос чрезмерный, да ещё и помимо запроса развивается бурная деятельность продуктивной, осознанной функции - там, где Есенин и не просил.
Отсюда такая паническая реакция Есениных на творческую у партнёра, которая работает помимо запроса, и сверх запроса СуперЭго Есенина, и при отрицании действия, и при уговорах оставить тему в покое даже...
Творческая, она и есть творческая, она произведёт новый продукт во что бы то ни стало
Мне странно вообще, что мало, кто обращает внимание на акцептность-продуктивность функций и на положение их в блоках, а ведь это очень важные характеристики...
Если следовать вашей логике, то ЧЛ-ценностные Джеки-Бальзаки, а также Гексли-Достоевские легко и непринуждённо, а главное, на автомате, готовят мимоходом обед из трёх блюд
Умение приготовить обед из трёх блюд легко и быстро - это сенсорики, обе.
Вспомните Наполеонов или Гюго, у которых маломерные, но которым это совершенно не мешает быть хорошими хозяйками.
Так же, как им не мешает ценность-неценность деловой логики.
10 Июл 2011 14:04
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 176/42
|
Хотел почитать про слабые стороны СЛЭ, а тут последние страницы посвящены выяснению кто к какому ТИМу относится. Может пора уже к теме вернуться?
10 Июл 2011 14:56
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 38/6
|
По-моему, это отличная иллюстрация слабости сильных сторон Жукова - мы не можем пройти мимо несоответствий в системах, иногда это мешает обсуждению тем
Но для Жукова крайне важно, чтобы каждый объект в системах соответствовал своему месту, без этого обсуждение любой темы бессмысленно для нас.
Кроме шуток... ведь слабые стороны могут обернуться силой, и наоборот, всё зависит от точки зрения
Пример силы слабых функций - на запросы по маломеркам приманиваются дуалы-активаторы-миражники, так что это приносит приятный бонус, несмотря на, казалось бы, слабость
10 Июл 2011 14:59
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 177/42
|
Мне кажется вы путаете Жукова с Максом. Это у Макса основная функция, чтобы все было на своих местах. Для Жукова это инструмент. Грубо я понимаю это так:
Макс: Этот человек должен стоять тут.
Жук: Лучше поставить этого человека сюда.
10 Июл 2011 15:03
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 39/6
|
-это общеквадровая ценность.
Разница между Максом и Жуковым в том, что Макс строит СВОЮ систему, а Жуков оперирует уже имеющейся.
Если в имеющейся системе "соционика" некий "предполагаемый Жуков" имеет, к примеру, маломерные сенсорики по факту, то Жуков применит творческий инструмент для исправления положения.
10 Июл 2011 15:07
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 12/422
|
Да у меня 4-мерная
Вот Вам инфа для типирования: у мну 3 высших образования, одно из которых техническое, а второе - Академия художеств. Я - художник-портретист, у меня профессиональная привычка разглядывать то, что мне интересно, но пишу исключительно для себя и друзей бесплатно, Жуков с трофеями своим портретом остался доволен, только попросил кое-какие детали четче прописать... причем эти два образования я получала одновременно. И еще, только Вам, по секрету: у меня свой личный бизнес, ведение которого меня не затрудняет, бухгалтерией я правда не сама занимаюсь, но очень хорошо разбираюсь в способностях других людей и грамотно решаю кадровые вопросы.
А Вы такую страшную перспективу нарисовали - помощник по хозяйству
10 Июл 2011 15:09
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 178/42
|
А фоновая разве не 4-х мерная, витальная? (где тут читал)
Вообще где про мерности функций можно почитать.
Разве это не тоже самое, что я сказал выше?
10 Июл 2011 15:13
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 40/6
|
Для сенсорика, каковым вы являетесь, это действительно неприятная перспектива, тут я вас понимаю
Да четырёхмерная у вас, четырёхмерная... только она у вас в базе.
Поэтому мне так некомфортны ваши чёрносенсорно-прямолинейные вопросы на болевую
А сенсорики нельзя дополнить до трёх-четырёхмерных, если они одно-двухмерные, даже пятью образованиями.
Вы вещаете из ментала, она у вас в каждом высказывании.
Нет, не то же самое
10 Июл 2011 15:15
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 179/42
|
По мне:
Макс строит СВОЮ систему = Этот человек должен стоять тут.
Жуков оперирует уже имеющейся. = Лучше поставить этого человека сюда.
Только акценты немного разные.
10 Июл 2011 15:17
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 41/6
|
Вы неверно понимаете... в вашем высказывании нет разницы в ареале влияния этих двух ТИМов, а это принципиально.
Макс: "В моей системе этот человек находится тут."
Жуков: "В уже имеющейся системе этот человек занимает такое-то место".
Разумеется, Макс видит и несоответствия в других системах, но приоритеты у него другие, в базовой "своя рука - владыка".
10 Июл 2011 15:21
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 12/423
|
ПР процесс просматривается хорошо, вы как застряли в одной школе соционики, так и процессируете, а также явно не болевая, судя по уверенной оценке Достоевских им понравилось, благодарности Вам поставили
10 Июл 2011 15:46
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 42/6
|
Вы отрицаете соционику основателя этой науки?
Очень смелО.
Но тогда становится понятно, откуда возникла та путаница в вашем понимании устройства Модели А в общем, и ПР в частности, которую вы демонстрируете.
10 Июл 2011 16:35
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 43/6
|
Что вы не поняли? Речь об Аушре, которую я цитирую в этой теме.
Аугустинавичюте Аушра - основатель науки соуционика.
Ой! Вы уже не Штирлиц?!
10 Июл 2011 16:40
|
texnicks
"Жуков"
Сообщений: 180/43
|
Там не было отрицания. Там было упование на тот факт, что классика классикой, но не плохо было бы современников тоже изучать
И я еще не понял слово "смелО"
Похоже я им никогда и не был.
10 Июл 2011 16:43
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 44/6
|
Все современные школы всего лишь разъясняют то, что написала Аушра (некоторые - весьма своеобразно ).
Как правило, делается это с позиции ценностей разных квадр, к которым принадлежит тот или иной основатель.
Значение слова "смелО" можно посмотреть в словаре
10 Июл 2011 16:44
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 107/264
|
Дмитрия Жуковым считает разве что он сам, О2 и Slija тоже не в первый раз вызывают сомнение в своих заявленных тимах. В той или иной форме теми или иными собеседниками эти самые сомнения неоднократно высказывались бетанцами. С аргументами.
Делать вид, что не замечаешь обилие в постах "Жукова" или в постах "Есенина" конечно можно... Но зачем? Мы на соционическом форуме, обсуждаем бетанский тим "Жуков". Как-никак в ценностях у нас порядок. Всему свое место.
Мне, например, не сильно важно сколько лет в соционике "отбыл" тот или иной ник - если он пишет по существу, не уклоняется от ответов на вопросы и не съезжает на личности ( ) - я с удовольствием и почитаю и подискутирую.
Тем более, если чувствую по постам логика 2 квадры.
Они слишком редко выступают на форуме, поэтому упускать случай посуггестироваться я никак не хочу.
10 Июл 2011 18:44
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 103/205
|
Нет, я не Вас имела в виду, Вы вполне яркий пример Гамлета. Я имела в виду Warrior, который типирован по тесту на сервере. Как раз такие, говорящие, ники, как правило, характерны для тех, кому хочется казаться именно выбранным им ТИМом. Человек вот даже фото на аватар не вывесил, а ведь может указывать либо на неценностную ЧС, либо на болевую ЧИ.
ВОобще, на форуме пока не вижу ни одного Жукова, кроме покинувшей форум ESTP.
Прикрытие болевой - это отслеживание ситуации и невмешательство в функции, за которые отвечает болевая. Если рассуждать по-вашему, Жукову нужно, чтобы кто-то за него занимался его отношениями: указывал с кем и как себя вести, с кем дружить и кого любить. Тогда как на самом деле - все наоборот.
И я люблю, но не зацикливаюсь на нем. ВОпрос в приоритетах. У иррацев может быть и ремонт незаконченный стоять, и посуда немытая переночевать. У рационалов, особенно четвертой, вы такого не найдете.
Что Вы называете "направление по сенсорике"? Список дел на день: сходить в магазин, пожарить картошку и пропылесосить? Это не направление по сенсорике. Это - направление самое настоящее по ЧЛ. СДЕЛАТЬ тото и тото.
Приготовление еды - это процесс, который включается разные функции. Тут, представьте себе, еще и ЧИ нехило задействовано - потенциальные свойства продуктов. У меня есть знакомые Доны, которые великолепно готовят.
Все остальное - думаю, представитель любого ТИМа может приготовить еду на автомате, если процесс для него отработан.
Еще раз отсылаю Вас к материалу "Жуков изнутри", где сказано, чем Жуковская стряпня отличается от оной представителей БС-тимов.
Вы вот даже не понимаете, о чем я говорю, чес слово, так на еде сосредоточены. Вы не отражаете тот факт, что в паре Жуков-Есенин стряпня не является ценностным фактором отношений. Каждый может обойтись бутербродами или яичницей, а Еси - они вообще склонны амброзией питаться. Нужны им Ваши три блюда! Это - слишком приземленно, не для этого живет человек.
Да Вы не переживайте, обычное дело для бетанских тем, субъективизм однако. Порой вот появляются вновь самотипированные Жуковы или Есенины и сыплют стереотипами, которые не имеют под собой реальной почвы.
10 Июл 2011 18:59
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 108/264
|
Так и занимается. Есенин. "Сглаживая" незаметно, не вербализуя и не обсуждая (с оргвыводами ), "косяки" дуала.
И Жуковы об этом на форуме писали.
Точно так же как меня по молча (!) поддерживает ЛСИ.
По-моему, этим "грешат" в базе когда кидают эту самую на суггестивную дуалам.
Мне со стороны ТАК это видится - из-за неценностной.
10 Июл 2011 19:32
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 104/206
|
Главное в этом посте слово "незаметно". Хотя тут "незаметно" больше касается построения отношений, нежели чем косяков.
На практике - Есь, регулирует эмоциональный поток и благодаря этому Жуков ориентируется в отношениях. Тепло и ласково - значит все хорошо, стало прохладно - будет пытаться вызвать эмоциональную вспышку, чтобы выяснить, что ж не так.
Вот именно, базовые будут гундеть и анализировать отношения, морали читать и указывать, где я плоха, а где хороша, учить, как я должна себя вести с кем-то там. В газенваген такой рулеж.
Теперь перенесем ситуэйшн на болевую. Если Есю будут гундеть под ухо "сделай то, сделай так", бегать за ним и доделывать то, что он не доделал, он застрелится. Я просто делаю то, что считаю нужным. И Есь тоже делает то, что считает нужным. Если же вышел какой-то косяк в работе, то нужно садиться и по логике объяснять, что не так. Хотя - и если планируется что-то важное, то тоже - надо садиться и анализировать, что и как и почему.
13 Июл 2011 06:52
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 17/344
|
Объясните мне, ради бога, почему по ЧЛ - это "садиться и анализировать, что и как и почему", а если анализировать по БЭ - то это "гундеть"?
Вот вы же пишете: "вышел косяк по работе - нужно садиться и по логике объяснять", хоть бы эта логика и была болевая у данного индивида. А почему, если косяк вышел по этике, то этого объяснять нельзя?
13 Июл 2011 14:46
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 565/429
|
Эта фраза про объяснения для Есениных, у которых БЛ не болевая, Silja_2 пишет о взаимодействии Жуков-Есенин.
на тему других вариантов
13 Июл 2011 15:29
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 45/7
|
ksna-1, тема называется "слабые стороны Жукова", вы мне предлагаете согласится с тем, что у Жукова слабые сенсорики только потому, что это грозит потенциальным перетипированием некому Жукову, для которого яишница есть верх кулинарного искусства, что ли?
У Жукова НЕ СЛАБЫЕ СЕНСОРИКИ.
Как и у любого другого сенсорика.
А если кто-то в упор не видит разницы между высказываниями "я учитываю вкусы ВСЕХ членов моей семьи при приготовлении обеда" и "Еси кормятся амброзией, хватит с них и яишницы, буду я ещё возиться, когда для меня это проблема, и вообще пусть хозяйством занимается партнёр", ставя знак равенства между этими двумя высказываниями - то это всего лишь говорит о том, что речь о болевой сенсорике.
А не о БС в ограничительной, никак, и вообще речь не о многомерной БС.
Я предпочту истину миру, дружбе и жвачке
13 Июл 2011 18:17
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 46/7
|
Это яркий образец маломерного аспекта, который вещает из ментала.
Тогда, как у Жукова работает ПО ЗАПРОСУ из СуперЭго парнёра, не рассуждая особенно про яишницы. Что любит партнёр, то и приготовит Жуков из ИДа, подумаешь, большое дело.
Где вы в моих рассуждениях видели конкретику? Хоть одно блюдо было названо? Это витальность аспекта так выражается.
А вот вы тут распаляетесь... сознательно, с подробностями, уже какую страницу, про яишницу, бутерброды и то, как вам тяжело даётся быт. Это характеризует осознаваемую, НО МАЛОМЕРНУЮ функцию, которая находится в ментальном блоке.
И для несведущих - Жуков большой гурман. И бутерброды каждый день есть не станет (вообще предпочтёт остаться голодным, чем есть всё подряд), ограничительная БС очень разборчива (у Наполеонов тоже). Тем более, когда он сам может приготовить отличную еду, независимо от принадлежности к полу, абсолютно не напрягаясь.
Ну, матчасть-то хоть почитайте, где там "про яишницу хоть каждый день"? Там про каждодневный ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд, пусть он и на автомате.
С и л ь н а я
в и т а л ь н а я
п р о д у к т и в н а я
Похожа на вторую. Это реакция на -1 аспект по -2 аспекту.
На -2 аспекте формируется "полукинетическая" двигательная
активность на закладываемую по -1 программу. Для действий по -2
аспекту характерно выдать наивысший возможный стандарт,
одержимость и соревнование. Невозможность выхода по -2 функции -
причина подавленности, а активность выглядит очень спонтанной
. Необычайно чувствительна к ошибкам других, но реагирует не
словами, а действием, что выглядит как помощь.
Критиковать других считается бестактным, хочется служить им
опорой, быть идеальным. Желание быть идеальным может приводить
к желанию быть выше критики и вне критики, которая может
расстроить. Хорошее воспитание- не делать из себя выдуманного
кумира и не забывать о себе.
Резюме : -2 функция - это наиболее деятельная функция, по
ней осуществляется каждодневный добросовестный труд.
Если для вас "наивысший возможный стандарт" по - это яишница под руку с бутербродом, то я вас поздравляю с болевой белой сенсорикой. Плюсовой, к тому же
Потому, что минусовой болевой БС уже не всё равно, ЧТО есть.
13 Июл 2011 18:27
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 112/264
|
Да, моя ОЧЕНЬ разборчива.
Причем разборчивость абсолютно не поддается никакой логике/системе.
А это разве не "гундеть" по?
Я бы вот точно застрелила(сь).
13 Июл 2011 20:57
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 566/429
|
Я бы от, - "Хотя - и если планируется что-то важное, то тоже - надо садиться и анализировать, что и как и почему", - не застрелилась бы... Люблю слушать умное ))). Только вот когда дело дошло бы до практического применения этого разбора перспективного забора... Болевая такая поганская штука, "я знаю, что я ничего не знаю" Другими словами, - Да, я знаю что нужно сделать и как именно сделать.. но как узнать что я делаю именно это? (Если деятельность имеет четкую формализацию - уже проще, тупо, скучно, но вполне решаемо. ))) )
13 Июл 2011 21:35
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 114/264
|
Мне это обычно (из уст в ЭГО) кажется занудным и бесполезным пережевыванием.
13 Июл 2011 21:43
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 567/429
|
Подозреваю, что мой мозг отключается от реальности быстрее.. чем дойдёт до степени "занудности", но это тайна )))
13 Июл 2011 22:17
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 47/7
|
Логике всё, что угодно поддаётся...
Минусовая БС по умолчанию избегает неприятных ощущений, поэтому такая разборчивость. Marten-Ly, Dame_Pik, прекрасная иллюстрация разного восприятия ролевой и болевой -
ролевая уже видит нормы по, но не доверяет собственным ощущениям, поэтому такое неприятие инициативы по аспекту;
болевая же абсолютно беспомощна, поэтому ей интересна только абстрактная информация по аспекту, а вот конкретно направленная на неё ценностная уже как критика воспринимается, которая не понимается и не берётся на вооружение.
В обоих случаях хорошо прослеживается ментальность, осознанность ф-ий.
14 Июл 2011 13:07
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 13/423
|
Ну если не застрелится, то настроение испортит точно, улучив подходящий момент.
П. С. Я удивлена, когда очень красивую и даже совершенную в некотором роде систему, созданную Аушрой А., воспринимают как нечто догматичное, неизменное, делаю выводы
15 Июл 2011 06:22
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 115/264
|
Я, кстати, заметила, что об успешной прокаченности функций больше всего говорят -квадры..
"Веселые" в этом плане бОльшие пофигисты реалисты
15 Июл 2011 12:35
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 106/208
|
Это - белая логика.
Есю нужна поддержка по белой логике. Ну - в общем, он мне этого не говорит, но когда я вижу, что он подавлен, я анализирую ситуацию.
Потому что - не надо мне объяснять по этике. Вы мне ничего не объясните, только взбесите и все. БЭ информация - она мне непонятна, если она не затрагивает конкретно мой опыт. Хотя даже если и затрагивает, я ее не всегда понимаю. Например, я не понимаю, почему Вася меня не любит, если я хорошая. Если не любит, значит, я стало быть плохая что ле? Попробуйте объяснить.
Так что - ну не надо с Жуковыми по БЭ, лучше - что-нить ему хорошее скажите, как его любите и какой он хороший. И бог с той Марье Ивановной, которая на него обиделась.
Ну, у Максов другие приемчики. Они ничего не объясняют, просто - заставляют делать так, как велит им их система представлений о том, как это надо делать.
15 Июл 2011 13:07
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 107/208
|
Ууу, какая одномерная.
Еще раз - отсылаю Вас к статье "Жуков изнутри". Слова "добросовестный труд" - из лексики четверки. Я - не добросовестно тружусь, а делаю то, что считаю необходимым. Жуков может быть гурманом, а может быть и не гурманом, но вполне может приспосабливаться к внешним условиям. Сам Жуков может обойтись минимумом и в сенсорных удовольствиях больше на потребности других, чем на свои. В этом свойство ограничительной. Тут имеется в виду не "попить-поесть", а именно вкусно поесть, красиво сделать ремонт и т. п. Если есь скажет "а вот мне вот такие вензелечки" - Жуков - если сочтет эти вензелечки вполне гармоничными скажет "да нехай".
15 Июл 2011 13:21
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 116/264
|
Они могут, конечно, выдать перцу по.... что ты неэффективно, затратно делаешь итд итп.
Но подробно гудеть как - базовые/творческие не будут...
Если видят, что ты ушами хлопаешь (особенно если эмоционально это делать) - притворно-тяжело вздохнут "за что мне этот крест" и сами сделают.
Про "заставлять" - не смешите меня.
У Гамлета есть одна волшебная палочка..... суровые двери Макса запросто открывает.
Всегда найдется тыща и один способ избежать "добровольно-усердного" труда.
15 Июл 2011 13:51
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 48/7
|
Я вижу, что вам с вашей одномерной трудно понять, о чём идёт речь в статье, к которой вы меня упopнo отсылаете, не пытаясь со своей стороны, как следует вникнуть в её смысл.
Сто раз процитированная мной фраза из этой статьи вами так и не была понята.
Что ж, расшифрую её смысл для вас.
"стараюсь, чтобы было вкусно и чтобы в доме всегда было что поесть. Стараюсь, конечно, учитывать кулинарные предпочтения членов семьи, для которых готовлю. Но и себя не забуду" - это значит, что какими бы ни были вкусы людей, окружающих Жукова, он легко выполняет их запросы по БС. Глупо думать, что все без исключения люди любят только яишницу и бутерброды, как представляется вам.
Это и есть характеристика добросовестного труда по ограничительной - умение учесть НА ПРАКТИКЕ разнообразные вкусы окружающих. Учесть на практике - это приготовить обед из трёх блюд из имеющихся в холодильнике продуктов, да. Как раз то, что вам не даётся легко и просто (и это совсем не странно становится при маломерных сенсориках). А вот при многомерных сенсориках, каковые имеются у Жукова - это уже странно.
У Жукова в доме "всегда есть, что поесть" - цитируя статью, которую вы только рекомендуете другим, не читая
Термин "добросовестный труд", кстати, ввела Аушра, это не моя придумка. И применён он к характеристике ТРЁХМЕРНОЙ, да ещё и ограничительной (то есть, к неценностной функции), а не к четырёхмерке, как считаете вы.
Я понимаю, конечно, что болевому творчество по трёхмерке уже чем-то сказочным представляется, но это банальное рутинное действие для трёхмерной, тем не менее.
В общем, с вами всё ясно... для вас что гурман Жуков, что поедатель ежедневных яишниц, что с белой он сенсорикой в базе, что с чёрной логикой в ЭГО - всё одно, похоже.
Учите матчасть, короче Чтобы не пугать Есениных таким "дуалом"
Да, вот ещё что - на приговаривание "хороший мой, как я тебя люблю" Жуков ответит негативной реакцией, поскольку это проявления БЭ как раз - тоже в матчасти есть на эту тему статья, почитайте. О том, как именно прилагательными пользуется БЭ, и выражением словесным собственного ОТНОШЕНИЯ к человеку.
Тем, что Жукову противопоказано при его болевой.
Лично для меня такие слова - сладкий сироп, который не вызывает ничего, кроме подозрений в манипуляциях.
Ваша жажда слышать подобные слова от партнёра говорит о ценностной.
Есенину вообще мало нужны слова для выражения своего отношения к человеку, и это именно то, что нужно Жукову. Но это неизменно разочарует вас, судя по всему
15 Июл 2011 14:35
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 74/141
|
?!
Все они объясняют. И систему свою всегда готовы разложить и расписать в красках, было б кому слушать. Вот ни разу не возникло ощущение рядом с максом (ни одним!), что он что-то прямо заставлял делать, не объясняя, зачем. Впрочем, со стороны это может так показаться - потому что обычно это "зачем" и без пояснений понятно бывает.
Но если спросить, то все объяснит. Не припомню, чтобы было иначе.
15 Июл 2011 15:29
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 75/141
|
Да легче легкого В каждой конкретной ситуации.
А это разве не БЭ - вот это самое "ты хороший, я тебя люблю"? Как по мне, самое наимахровейшее БЭ и есть. И нужно немало усилий приложить, чтобы вербализовать подобное и не испортить при этом впечатление какой-нить саркастической интонацией Особенно тяжело подобным образом реагировать, если человек действительно расстроен какой-то эмоционально-отношенческой (ибо оно все вместе) неудачей. Нафига жукову (или дону... да кому угодно) мои заверения (кстати, с чего бы это?) о моем к нему отношении, если его волнует ситуация с конкретной Марьей Ивановной? Большой риск усугубить ситуацию. Хорошо, что ИЭИ подобные "утешения" приходят в голову последнюю очередь. Хотя... ценностным вряд ли оно так уж хорошо-то...
15 Июл 2011 15:43
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 49/7
|
Жукову ещё, как аристократу, важна любовь только ОЧЕНЬ ограниченного круга лиц.
То, как к нему относится какая-то там марьиванна на работе или на улице, ему глубоко фиолетово.
Я зачастую не замечаю не только отношения ко мне людей, но и самих-то людей не замечаю...
Поэтому такие вопросы, как "почему тот или этот относятся ко мне так или эдак" меня не мучат
С близкими людьми - другое дело. Но их по пальцам одной руки можно перечесть у Жукова, как правило.
15 Июл 2011 16:28
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 76/141
|
Не, ну если речь идет о молодом жукове или, скажем, влюбленном... бывает же такое? А то еще если эта самая марьванна грузанула какой-нить эдаким... всякое бывает, словом. Разве, формулировка вопросов может быть иной. Мне легче вообразить вопросы типа "почему он(а) так говорит (или ведет себя)" и "как сделать так, чтобы было по-другому" Хотя, это уже скорее из опыта тесного общения с доном... Но опять же, во всех случаях речь идет именно с уклоном в эмоциональную сферу, которая жукову вряд ли так уж неинтересна (если судить по аналогии с моим интересом к сферам. (Если я, конечно, не базовый )
15 Июл 2011 16:46
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 50/7
|
Не знаю, не припомню такого... не так относится - фтопку.
А про свои чувства нам ещё непонятней, чем про чужие
Так что, всё происходит очень быстро "в вычёркивании из списка", и не успеешь понять, был влюблён, чи нет
Дон всё-таки демократ, ему отношение гораздо бОльшего количества людей важно.
Чем Жукову
С принципиально другой формулировкой вопросов по проблемам в отношениях от Жукова - соглашусь.
Но опять же она направлена в сторону близкого круга, как правило.
Ой, вот ведь точно! Чего-то прямо не по себе от примеривания подобной ситуации...
Это бы воспринималось, как "зато тебя люблю я, и радуйся, что тебя хоть кто-то ещё любит, и что хотя бы для меня ты хороший!"
15 Июл 2011 16:57
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 77/141
|
Честно говоря, иного толкования подобного наезда сообщения и мне не приходит в голову, при всей многомерности обеих этик
15 Июл 2011 17:00
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 51/7
|
А вот это она и есть, общая для нас с вами ценность чёрной этики, наверное. С любой мерностью понимается одно и то же.
15 Июл 2011 17:03
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 374/947
|
Не, не, не! "Вензелечки" - это как раз ЧС. Это же ВНЕШНЯЯ сенсорика. Сенсорика ПРОСТРАНСТВА. Есь все "вензелечки" с удовольствием переложит на плечи Жукова. И Жуков с этими "вензелечками" прекрасно справится.
Вот это вообще - сплошная ЧС. У БС первой характеристикой будет - "удобно". "Красиво" - это исключительно к ЧС.
16 Июл 2011 00:08
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 109/210
|
Добросовестный труд - по отношению к? - это труд? ТОлько не говорите об этом альфе.
Не, конечно, по сравнению с Вашей четырехмерной моя трехмерная да еще в ограничительной - Вам маломерной покажется.
А в остальном - я мало что поняла из Вашего поста. Вы соционикой сколько занимаетесь? Что читали, кроме как на этом сайте? Где учились?
ВОт когда Вам будет что ответить на эти вопросы, тогда и поговорим. А пока это только Ваши внутреннее умозаключения на Вашем личном мнении, что Вы - Жуков.
Вот, кстати, БЭ - это интровертная функция, то есть - она по определению не может быть разговорчивой. То, о чем Вы пишете - это как раз ЧЭ - функция экстравертная, сущность которой - отношения к другим людям, отношение других людей ко мне. Жуков не ответит негативной реакций на ЧЭ, которая проявлена вовремя и согласно ситуации. А вот когда меня учат, как я должна относиться к кому-то, то извините. Это МОЕ отношение и не извольте сюда лезть.
Ну вот объясните. Каждая конкретная ситуация - это что для Жуковской одномерной? Вы не объяснили. Почему Машу не любит Вася, если Маша - хорошая, красивая и умная. Вот пожалуйста, потрудитесь.
Вы себе можете визуально представить одинокого мужика-Жукова, который украшает квартиру "вензелечками". Я вот чот представила и меня смех разбирает.
16 Июл 2011 08:30
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 52/7
|
СЛАБЫЕ СТОРОНЫ ЖУКОВА
Слабость функций определяет неспокойное, неуверенное и нервозное владение информацией. Подверженность влиянию социума
на действия, мнения, суждения, эмоции.
Слабые функции "не успевают", нуждаются в
накоплении информации, которую используют в основном не сами по себе, а как горючее для сильных.
А. Аугустинавичуте
В Модели А любого ТИМа есть два "слабых" блока, которые включают в себя четыре функции. Разберём вариант Жукова.
Блок СуперЭго, ментальный, .
Блок, очень чувствительный к реакции окружающих на его работу. Инициативный, запрашивающий, накопительный. Абсолютно не приемлющий критику со стороны (и с большим подозрением относящийся к комплиментам!), быстро снимающий с себя ответственность за работу входящих в него функций. И одновременно блок, по которому у человека самые большие претензии к себе и самая жестокая внутренняя критика.
По информация бережно складывается в копилку знаний только в случае, когда она не навязана извне, поскольку ролевая сама инициатор работы ИДа дуала, и заточена на отклик, строго. То есть - возникла проблема, возник импульс, который Жуков посылает в социум в виде вопроса. Ответ принимается в виде конкретного решения проблемы, в небольшом количестве вариантов, ведь каждый вариант Жуков должен тщательно обработать для претворения на практике.
А когда работа по инициируется партнёром, информация воспринимается, как избыточная, ощущение, что тебя заваливают вариантами до полного погребения тебя под их массой, сознание этому противится очень активно. Ведь в этом случае невозможно быстро и качественно обработать всю огромную массу вариантов, они просто сливаются в один неприятный поток, который выглядит для Жукова позёрством и утопией.
Рассмотрим, как это выглядит на практике в случае с Жуковым.
Жуков не любит неожиданностей, они его настораживают.
Вместе с тем, он склонен винить себя в случае, когда какая-то возможность не была заранее рассмотрена и, тем более, воплощена в жизнь. Помнит о таких неудачах очень долго.
Но также помнит и о воплощённых идеях (никогда не своих), всю жизнь.
В состоянии стресса может пытаться предлагать какие-то варианты решения проблем, ощущая острую потребность соответствовать ожиданиям окружающих, которые представляются ему в этот момент, как предоставление вариантов выхода из положения, но надолго его не хватает. Ясное дело, что фонтана идей вы от Жукова не дождётесь - предложения всегда будут уже из числа воплощённых (кем-то или им самим), поскольку этот опыт складывается в копилку очень бережно.
На самом деле, я думаю, что в стрессе человек включает ролевую для выявления удобного партнёра среди окружающих, ведь этот отчаянный импульс направлен на поиск поддержки из ИДа дуала. После этого всплеска человек обычно успокаивается и возвращается к работе по ЭГО.
Кто-то из социоников (точно не помню сейчас, кто) предположил, что в стрессовой ситуации человек маскирует свои сильные стороны, сознательно выпячивая слабые, для того, чтобы получить ответную реакцию от социума и быстро понять по этой реакции для себя, кто есть друг в новом окружении. Нахожу это предположение справедливым.
Жукова - это из серии "нет повести печальнее на свете". И хочется, и колется, и социум не велит...
Самые большие сомнения и самая неадекватная реакция на любое активное шевеление извне в этой области.
Проходит несколько стадий развития (по мере наполнения).
В детстве Жуков искренне пытается "дружить со всеми" и сильно удивляется, почему ему это не удаётся.
В подростковом возрасте эти попытки выливаются в конфронтацию с окружающими (со всеми вытекающими отсюда переживаниями, очень болезненными).
В зрелом возрасте, чаще всего, Жуков осознаёт, как слабую сторону (одновременно до конца осознавая свои сильные стороны), и принимает себя таким, каков он есть, на практике до минимума сужая круг людей, по поводу отношений с которыми он испытывает переживания.
То есть, из списка переживаний безжалостно вычёркиваются люди, не входящие в ближний круг.
Но для Жукова всегда, всю жизнь большая проблема - это определение своего отношения к людям, и внутренние мотивы других людей в отношении него. Это то, что для Жукова всегда является мучительным переживанием, особенно когда дело касается значимых для него людей.
И сколько бы не накопилось опыта по у Жукова, он всегда будет сомневаться в правильности своих поступков в отношении других людей, всю жизнь.
Таким образом, блок СуперЭго условно можно назвать уязвимым местом - ведь Жуков не видит всего веера возможностей, и совсем не разбирается в тайных намерениях людей в отношении него, это часто ставит его в неловкие ситуации.
Но, с другой стороны, именно слабость и неуверенность работы этого блока служит ему и хорошую службу, поскольку привлекает соционически комфортных партнёров в его ближний круг, с их бессознательной реакцией из ИДа. И отталкивает некомфортных с т. з. соционических ИО людей.
Собственно, это и есть главное предназначение этого блока - выискивать в окружающем человека социуме единомышленников и потенциальных друзей.
Блок СуперИд, витальный,
Теперь речь о "детском блоке", СуперИде.
Не зря он так назван - ведь именно по этому блоку человек склонен вести себя, как дитя, совершенно не отдавая себе отчёта в действиях, просто плывя по течению и по-детски радуясь любой информации извне.
Самое неадекватное поведение у человека как раз по СуперИду, поскольку он абсолютно не контролируется сознанием, а маломерность функций не даёт возможности производить адекватные действия.
За ошибки, совершённые по работе аспектов этого блока человек склонен винить не себя (как в случае с СуперЭго), а других.
Рассмотрим на практике блок Жукова.
Время в цене. Чутко настроенный на время радар выискивает любую информацию в окружающем мире. Хотите замотивировать Жукова - определите временнЫе рамки для его действий, и он разовьёт кипучую деятельность! Нарисуйте радужные перспективы в будущем, и Жуков ваш навеки. Сам Жуков тоже пытается "шагать в ногу со временем", но делает это неуклюже, при полной неосознаваемости происходящего.
Налицо уязвимость - ведь по суггестивной можно внушить что угодно, информация воспримется без критики, и сразу как прямая инструкция к применению.
Это самая суетливая функция в исполнении Жукова, ведь она направлена на восприятие лакомой и очень активной творческой дуала.
Жуков неосознанно тянется к проявлениям чёрной этики в других, и если ему не хватает её проявления в окружающих, совершает ляпы по практическим действиям в работе этого аспекта, принимая за импульс любые всплески по со стороны партнёров. Поэтому реакция неадекватная, чаще всего, и хуже всего то, что она не осознаётся.
Зато "в том, что у меня плохое настроение" всегда виноваты окружающие у Жукова. И никогда не виноват он сам Это тоже рождает множество недоразумений в области отношений с окружающими.
Главная же уязвимость этой ф-ии у Жукова состоит в том, что легко им управлять с помощью навязанного настроения - понижение настроения у окружающих запросто может родить чувство непонятной вины, ведь речь о ценностной функции, а что ценишь у себя, то часто воспринимается ценностью у других, независимо от реальности.
Также грусть вызовет сочувствие, а веселье отразится эхом в детском блоке Жуков, тут он беззащитен гораздо больше, чем по блоку СуперЭго, на мой взгляд, поскольку речь о ценностных функциях, и о зоне "как надо", к тому же неуправляемой сознательно - проявляй в нужной мере, и Жуков послушен в твоих руках.
И опять же, есть и практическая польза в слабости блока СуперИд для Жукова - с помощью него можно обнаружить приятные качества в окружающих, которые воспринимаются, как родство душ и понимание по очень важным аспектам.
Возможно, позже дополню эти практические наблюдения, а пока примерно так
16 Июл 2011 10:29
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 79/155
|
Однако. Выделенный вопрос ставит меня в тупик. Что именно объяснить? Чем конкретное отличается от абстрактного, частное от общего? Объяснять творческому -логику? Я по наивности считала, что это как бы очевидно. (А при чем тут жуковская одномерная - и вовсе загадка для меня, независимо, о какой из двух одномерок идет речь).
Зачем мне трудиться? В нашей с Вами конкретной ситуации? Чтобы сдать экзамен на гордое звание Вашего дуала? Иной причины не вижу. А названная меня не вдохновляет.
К тому же, приведенная Вами ситуация вполне абстрактна, и этой теме посвящено 95 процентов мировой литературы и прочего искусства. Вам действительно интересно разобраться в этом вопросе? Велкам в ближайшую библиотеку, я Вам здесь не помощник. А возникнет конкретная проблема с конкретными Васей и Машей (реальными, книжными или киношными, неважно) - тогда и поговорим. Хотя я и здесь вряд ли смогу удовлетворить Ваш запрос, ибо он ни разу не на +, штука в чем. И в этом весь облом нашего общения.
Вензелечки - это (ибо, как любое визуальное украшение, призваны создать настроение). Поэтому как раз одинокому жукову или дону (не говоря уже о максе или робеспьере) и может прийти в голову нечто подобное. И ничего смешного в этом не вижу.
16 Июл 2011 14:54
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 375/947
|
Что ж вы всё так буквально воспринимаете-то? "Везелёчки" не "вензелёчки"... Суть-то одна.
А я вот представила одинокого мужчину-Жукова, у которого дома бардак, обои кусками отслаиваются и на столе - яичница с бутерами, и меня даже не смех разбирает, а... удивление какое-то.
16 Июл 2011 15:09
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 80/155
|
Не ну если у него дома дон живет... Или два дона. С робеспьером... и джек в нагрузку. Эх, не получается тогда одинокости... Мда-а Неувязочка. Какой-то слишком уж интуитский жуков получается
16 Июл 2011 15:30
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 18/344
|
Я могу объяснить, запросто, если кто-то со мной поделится своими переживаниями на эту тему.
Например: "не любит" как женщину - так то, может, особенности его личной ceкcуальности, сформированные еще в детском и подростковом возрасте... а "не любит" как человека - это вообще вещь относительная, он, может, искренне считает вас хорошим и интересным человеком, но в силу собственной уязвимости его ранит ваша резкость, и он выстраивает свою систему защиты, которую вы принимаете за "не любит".
Впрочем, "хороший" и "плохой" - тоже понятия относительные, в каждом человеке много всего намешано, что-то восхищает, а что-то раздражает...
Ну и т. д., я могу долго рапинаться на эту тему, даже не зная конкретной ситуации с этим конкретным Васей.
Кстати, сайт, на котором мы с вами находимся, разве не построен в основном на этике отношений? По всем темам идет обсуждение разных межличностных ситуаций и проблем взаимоотношений между людьми. И Жуковы принимают в них активное участие. Значит, все-таки БЭ информация им интересна?
16 Июл 2011 15:45
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 53/9
|
О, господи, ну и каша у вас в представлениях об аспектах
Разговорчивость (вербальность) функций зависит от местоположения их в Модели А. А не от её интроверсии-экстраверсии.
А вот как раз смысл работы функции завязан на экстраверсии или интроверсии.
интровертная ф-я потому, что она определяет СВОЁ отношение к внешнему объекту. Как раз искомое вами "Скажи мне, хороший я или плохой" (скажи мне о СВОЁМ ОТНОШЕНИИ ко мне). Для вас это важней всего, судя по вашим репликам.
И все эти вопросы про "сколько кого кто типировал, сколько кто лет занимался соционикой" и прочее из этой серии - чистейшая.
И вы совершенно не берёте в расчёт то обстоятельство, что на понимание СМЫСЛА СИСТЕМЫ, на понимание её устройства и принципов работы, это не всегда влияет. Вы не берёте в расчёт то, что главное в умении типировать - понимание смысла работы Модели А.
То есть, для вас не важна (неценностна).
БЛ отвечает за:
Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать.
Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного.
Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира.
Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы.
Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.
В ваших высказываниях вы всё время ограничиваете информацию по, пытаетесь доказать, что соционика её основателя устарела и вообще это не главное.
То есть - откликаетесь ограничением на выражение моей творческой в разговоре.
Я не против того, чтобы вы оставались "Жуковым" для себя. Носите титул на здоровье, если для вас это так важно.
Мне главное, что мне стали понятны те крючки, которые меня цепляли в ваших высказываниях.
Это в ЭГО и маломерная (очень похожая на болевую).
Всё остальное меня не волнует уже, извините.
17 Июл 2011 12:54
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 408/536
|
Читала-читала тему, но вот тут аж поперхнулась
Silja_2, я правильно поняла, что вы считаете себя единственным настоящим Жуковым на этом форуме? Или уж - ни одного, так ни одного?..
26 Июл 2011 19:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 317/3893
|
А я то думала, что только Наполеонам свойственно Так горестно чувствовать свое единственность одиночество. Прямо, как известный крокодильчик-сирота, который всех родственников съел
26 Июл 2011 22:22
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 134/223
|
Самое важное в умении типировать - это:
1. видеть проявление аспектов: логика-этика, интроверсия-экстраверсия, сенсорика-интуиция, рациональность-иррациональность.
2. Видеть проявление ПР и функций Модели А.
Понимание само по себе не ведет к формированию навыка. Ровно как мы можем понимать, как устроен двигатель автомобиля, но это лишь первый шаг к тому, чтобы научиться его ремонтировать.
Я тоже не против того, чтобы Вы оставались Жуковым для себя. Типирование по принципу "я такой-то тип, а ты на меня не похож - значит, ты другой тип" - к сожалению, вещь распространенная. Вы цепляетесь к тому, что у меня не такая сенсорика и не такая логика, но какие именно - не затрудняетесь проанализировать.
Кстати, фраза "очень похожая на болевую БС" - посмотрите в описаниях, ограничительная - тоже весьма чувствительное место.
Одиночество - сволочь...
В активных пользователях - не вижу других Жуковых, кроме себя. Не примите за снобизм. МОжет, кого-то упустила из виду. Отметила девушек в теме "встреча беты", есть там пара Жуковых. Что особенно печалит: на фото со встречи Беты 16 июля крупным планом молодой человек с бэйджиком "Жуков", но он явный Габен.
Интересна - да, КНС вообще место, где человек накапливает свой жизненный опыт. Дело-то не в этом. Та информация, которую Вы мне сейчас описали, мне мало понятна. Хотите разложу по логике:
"не любит" как женщину - так то, может, особенности его личной ceкcуальности, сформированные еще в детском и подростковом возрасте...
Особенности его личной ceкcуальности, мне кажется, начинают проявляться, если человек противоположного пола все же вызывает некий ceкcуальный интерес. Если мы просто коллеги - то как бы и понятно, между нами иного рода контакты. Мне мало понятны фразы, допустим "он тебе не подходит", "он не готов к серьезным отношениям". Ну вот как можно встречаться с человеком, жить с ним, спать в одной постели и быть не готовым к серьезным отношениям. И почему они серьезные? А несерьезные - это какие? А чем они несерьезны?
Вот - если собственно по теме о слабых сторонах Жукова.
Нет, вензелечки - это вензелечки. А порядок и ремонт - это нечто другое.
Яичница с бутерами и обои отваливаются - вполне себе представляю это зрелище для Жукова, который в депрессняке. Ну, конечно, не такая уж разруха, как Вам это может представиться, но в целом берлогу холостяка вполне можете лицезреть. Но если Вы ему встретитесь в жизни, то он для Вас и ремонт сделает, и Ваши вензелечки по стенам развесит.
27 Июл 2011 08:05
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 20/344
|
"Серьезные отношения" - это эвфемизм слова "женитьба", которой часто избегают современные мужчины, при том, что они спят с данной конкретной женщиной или даже живут уже в одной квартире - потому что им это, с одной стороны, удобно, но, с другой стороны, они твердо про себя знают, что эта женщина - не окончательный вариант на всю жизнь, они надеются когда-нибудь еще встретить свой туманный идеал и потому не делают последнего решительного шага к браку, с чистой совестью считая себя свободными.
Ну это, собственно, только для того я пишу, чтоб показать - ведь это по белой этике рассуждения?
(ну с использованием, если вы интересуетесь ПЙ, инструментов ПЙ Логики).
Я что-то не верю, что с Жуковыми вообще нельзя рзговаривать по БЭ. То есть что любой абстрактный разговор на данные темы - без оценки, конечно, его, Жукова, поступков - будет бить по болевой.
27 Июл 2011 20:00
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/223
|
Я люблю приводить слова Asana. Она в какой-то теме сказала "Болевая - не там, где больно, а там - где непонятно". Говорить можно, но о чем и как...
Нельзя обвинять в каких-то проступках. Особенно если Жуков сам этого не осознает или даже осознает, но испытывает по этому поводу внутренние угрызения совести. На самом деле, Жуков ориентируется на логику. Возможно, то, что он говорит и то, что он делает, оправдано с точки зрения объективной реальности, но может задевать чувства других людей. Но этого он зачастую может не замечать или замечать, но не придавать этому значения, или значение придавать, но если он считает, что он действует единственно правильным образом, он не отступит от своего. Только прошу учесть, что речь тут - о деловых ситуациях. Заявление"ради денег Жуков готов предать близких и родных" - не имеют под собой основания. Жуков понимает, что денежная выгода - она ничто по сравнению с отношениями тех, кто ему дорог.
По поводу мужчин, которые не хотят жениться. С моей точки зрения, если человек думает, что тот партнер, который сейчас рядом с ним, недостаточно хорош и мечтает об идеале, значит, своего партнера он не любит. От такого парня я уйду.
Возможно, с точки зрения других людей такой абсолютизм - недостаток. Но - либо ты мой (моя), либо - спасибо, не надо. Даже если я люблю - насильно мил не будешь.
29 Июл 2011 08:33
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 6/38
|
Разговор по БЭ с Жуковым - монолог этика. Жукову нечего сказать, он сворачивает тему.
Согласна. Был случай: день рождения жены Жукова, она Гамлетесса, отношения у них сложные. Мне пришлось говорить тост, ну я и выдавила из себя нечто вроде: желаю что бы то что ты делаешь для семьи близкие люди воспринимали как твои достоинства, а не как обязанность. Гамка вся расцвела (Жуков её конкретно гоняет по дому), Жуков почесал репку и тихонько сказал что ниче не понял.
29 Июл 2011 09:16
|
Warrior
"Жуков"
Сообщений: 70/32
|
Silja_2, у вас всюду "оговорочки по Фрейду", которые с головой выдают вашу Модель А Джека.
Жуков ориентируется не на логику, а на ЧЁРНУЮ СЕНСОРИКУ, которая у него в базовой. И которая у вас в бессознательном, маломерная, по этой же причине вы себя ведёте по ней неадекватно совершенно. Откликаетесь на импульс извне, исключительно, неадекватными реакциями, повторюсь. Инициативы же по не проявляете.
1. Вы опираетесь на авторитеты, как объективист.
2. У вас хроническое непонимание с форумскими Есениными, со всеми поголовно.
3. Вы бесконечно оспариваете, называя доводы по ней несущественными.
4. Вы абсолютно беспомощны и неадекватны по.
5. Вас впечатляют высказывания по белой этике, которые вы приводите в пример.
6. С форумскими Драйзерами вы выказываете чудеса понимания.
7. Вы всюду показываете, как легко оперируете (взять хотя бы эпизод с советом не звонить, повременить, выбрать нужное время для звонка, и этот совет вы выдаёте за - но это!!!!!) Жуков будет манипулировать - физически устранится от проблемных отношений (уедет, например, в лагерь поработать), и при этом логично объяснит свой поступок, чтоб избежать ещё больших разбирательств. Но вы ведёте себя иначе, у вас в творческой.
И при этом продолжаете считать себя.... Жуковым
Мне всё равно, в принципе, меня радует то, что для себя мне теперь понятны все ваши нестыковки.
А там считайте себя кем хотите
По поводу болевой - болевая, это не только и не столько непонятно, сколько и НЕ ИНТЕРЕСНО тоже.
Потому, что по суггестивной непонятно так же точно, но там есть интерес, и жажда его восполнить.
По болевой нет ни интереса, и по большому счёту пофиг, что по ней всё непонятно.
Silja_2 с большим интересом, кстати, поддерживает разговор по (взять к примеру отношенческие темы, в которых она очень активно участвует).
А вот про ей совершенно не интересно разговаривать... про неадекватность по аспекту повторяться не стану.
29 Июл 2011 13:18
|
|
