| | Фраза "Ты -- типичный Дон Кихот" заводит меня с полпинка |
Alchemist_I-118
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/1
|
Здравствуйте! Пишет вам несчастный Дон Кихот, который... не хочет быть Дон Кихотом. Конечно, может показаться, что это бред, но и такое бывает.
При том, что я понимаю тот факт, что мой социотип определен верно, и все описания действительно "про меня", все мое существо восстает против:
1. Фраз "Ну чего ты ждала, ты же Донка", "А, ну да, ну да, Донкам тяжело (то-то и это)", "Дорогой Дон Кихот! Я знаю, что ты любишь все делать по-своему, но сыр режут ВОТ ТАК!" -- на этом месте отбирают сыр и режут его за меня.
2. Осознания того, что у меня есть что-то, что никогда не получится: никогда не получится понимать отношения людей ко мне, никогда не навести долговечный порядок в квартире... Короче, не бывать мне сенсориком! (Я понимаю, что это звучит как жалоба рыбы, которая не может летать, вопрос в другом). Хочется опустить руки и впасть в тяжелую депрессию или вообще появляются мысли типа: ну и зачем тогда нужны такие ужасные, неправильные, бесполезные люди (заранее прошу прощения у других Дон Кихотов, к вам это не относится, это просто мои мысли), как я?!
Вопросов тоже два:
1. Был ли у кого-нибудь период "принятия" своего социотипа и того, что таки-да, я рыба, и не могу летать, зато здорово плаваю, и да, это кому-нибудь нужно? Как это происходило?
2. У меня в жизни есть человек, которого я не хочу терять (близкая родственница, дружим несколько лет), но боюсь, из-за того, что я не переношу когда обо мне говорят, как о "Дон Кихоте" (фразы из п.1 -- ее), мы все же поссоримся. Как же, наконец, уладить этот конфликт? Я этого отчаянно не умею. (Для справки: ее тип Габен)
14 Апр 2012 23:49
|
Re-Dragon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/485
|
1) сенсориком вам не быть, но это не значит, что с сеносорикой у нас проблемы. я вот вполне успешно ее проявляю - там где у меня не хватает навыков, моя интуиция выдает такое... короче проблемы со штиром, например, у меня на этой почве не возникало - да, у него все получается быстрее, проще и лучше, но и у меня ручки не из одного места растут.
Так и отвечайте, например: "Да я донка, что я после этого, не девушка" или "Всегда люблю, когда обо мне заботятся и помогают". Юмор, самоирония и сарказм еще никому не вредил) Во всяком случае, это уже будут не мои проблемы
2) А теперь представьте, каково людям, которые не всегда успевают за вашим полетом мысли? каково людям, которым ооочень плохо даются точные науки и логически верные выводы?
ну и как вывод - попробуйте "договориться" с логиком логически) скажем так, у них ведь так же не все гладко, так же есть свои слабые и болевые функции.
PS. "Я - дон. И меня можно либо любить (холить и лелеять) таким, либо идите на фиг!"
15 Апр 2012 00:18
|
rizhaja1
"Гюго"
Сообщений: 3/210
|
если оставить в стороне вопросы типирования, то я бы очень-очень посоветовала(хотя не нравится мне советовать) вам поработать над ПРИНЯТИЕМ СЕБЯ(а не Дон Кихота в себе)
ну и по возможности сменить окружение, которое так грузит вас... Хотя что-то мне подсказывает, что при достижении пункта первого, второй сможет решиться сам собой ))))
15 Апр 2012 00:20
|
Rollando
"Робеспьер"
Сообщений: 38/455
|
Здравствуйте, Татьяна! я как вижу Вашу проблему, что не то что бы Вам не хотелось быть Дон Кихотом, а не хотелось бы быть кем-то впринципе, так сказать загоняния в рамки, "под гребёнку" и т. д.
что можно сказать: соционика говорит нам, что ТИМ - это очень большой отдел социума, что люди с одинаковыми ТИМами могут быть совершенно разными и по-разному вести себя в схожих ситуациях подумайте, как бы стали реагировать, например, на: "Ну чего ты ждала, ты же москвичка"
лично у меня было в обратную сторону, я и раньше понимал, что "летать" не могу, но в соционике нашёл разумную причину почему это так, и почему это не важно. поймите, что есть масса людей, которым не нужно от Вас "полётов" или поддержания порядка в доме
раз уж Вам известна соционика, стоит переосмыслить Ваши отношения с этим близким человеком. с одной стороны у Вас хорошее понимание по, , вертностям и иррациональности, с другой - болевые и, недооценённые и... мне лично в тех фразах видится запрос на Этику Отношений, и Вы мучаете себя не в силах выдать её на нужном уровне
15 Апр 2012 00:25
|
Ghella
"Наполеон"
Сообщений: 8/150
|
*вздох* Да пошто ж вы вообще рассказали про соционику человеку, который её так воспринимает и так использует...
Объясните, что вам это неприятно. Скажите всё, что сказали сейчас нам. Объясните, НАСКОЛЬКО вам это неприятно. Или уже пробовали - не помогает?..
И кстати да, любопытный вопрос: а если у вас просто забирают сыр и рассказывают, как его резать, без упоминания вашей донкихотовости, что вы чувствуете? Цепляет, но меньше? Совсем не цепляет? Радует, что за вас порежут сыр?
Рыба летать не может, а вы научиться тому, чего сейчас не умеете - МОЖЕТЕ. Развивайте себя. Работайте над собой. Уж простите, но ваши слова про рыбу наводят на мысли о том, что вы нашли себе отмазку, почему ж вы не можете разбираться в отношениях и наводить порядок в комнате, и теперь намерены так и жить всю жизнь, "не могя" (будучи не в состоянии) делать ни то, ни другое.
ТИМ вообще ни при чём. Каждый человек может прокачивать свои слабые места. Вне зависимости от того, обусловлена слабость этих мест соционикой, планетой Нептуном в зените или некстати упавшей на ногу сковородкой.
А вообще лучше порадуйтесь тому, что благодаря соционике вы теперь лучше знаете свои сильные и слабые места.
15 Апр 2012 04:26
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 564/10002
|
Не очень понятна проблема, звучит все так, будто вы из квадры серьезных("ААА! Меня посчитали!"), а ваша визави из квадры веселых.
Она регулярно вас разводит на негатив, то есть, говорит вам нечто, на что вы РЕГУЛЯРНО выдаете негативную реакцию- я бы сказала, вас шикарно разводят на, причем, бетанского типа, я бы предположила максимку
Зачем такой негатив габенке на ее болевую, ни мне, ни соционике не известно.
Так что вы так же можете оказаться, допустим, балькой, а она максой)))Заказ форева)))
Если ей ответить внезапно не то, что она ожидает, например, про то, что она весьма может ошибаться, вы не донка, а например, балька, а еще может джечка, а когда влюблены гечка, она как реагирует? Если ее это нервирует, то это оно)))Болевая ЧИ)))
Всех благ.
15 Апр 2012 08:39
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 757/5752
|
Первая мысля была та же: проблема скорее бальская, чем донская. Потом я подумала (гыгы), и придумала, что для черного логика это вообще не проблема. Ну то есть подобные замечания не раздражают ни разу. Просто я считаю, что у человека, делающего подобные замечания, либо с головой не в порядке, либо в знании матчасти пробелы и веду себя по ситуации - стебусь или мимо ушей пропускаю.
К топикстартеру у меня вопрос: а как вы относитесь к положительному контексту фразы "Ты - типичная донка"? Например, "Конечно, тебе легко в этом разобраться, ты же донка/логик/интуит и т. п."
А насчет габенки, я бы просто попросила ее не говорить так. И всего делов.
15 Апр 2012 09:16
|
Alchemist_I-118
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
Спасибо, что откликнулись! Отвечаю всем и сразу. ))
To Re-Dragon
"PS. "Я - дон. И меня можно либо любить (холить и лелеять) таким, либо идите на фиг!"
Спасибо, я запомню. Попытки договориться предпринимались неоднократно, видимо, что-то в стратегии, тактике моей не так =)
To rizhaja1
Все равно спасибо за совет. Но все-таки думаю, что принятием себя у меня скорее хорошо, чем плохо. Потому что, к примеру, фраза "Ты - типичная студентка" или "Все вы девушки себя так ведете" меня смешит, а не доводит до белого каления.
To Rollando
Да, вам верно видится запрос на этику отношений... на нее, неродимую(
И да, фразы, касающиеся остальных моих общественных "классификаций" воспринимаются нейтрально либо с иронией.
To Ghella
А если у меня просто забирают сыр, или обращаются по имени, а потом забирают, я, конечно, обижась, что меня выставили некомпетентным в таком простом вопросе, но, думаю, бог с вами, режьте по-своему, мне лишь бы бутерброд =)
Так в том и дело, что я искренне протестую, чтобы мне говорили: "Ты ВСЕГДА такой останешься", или "У тебя НИКОГДА не получится". Что значит "Никогда"? А если я постараюсь? И меня очень бесит, когда обосновывают такие высказывания как раз типом. Я как раз пытаюсь прокачивать свои слабые места, и дома у меня чистота наводится как минимум раз в неделю, несмотря на то, что через 2 дня уже без разницы, была эта попытка или нет. А потом -- снова, и так далее. В итоге, гостей можно смело звать практически в любой момент.
To kinofobaII
А я не демонстрирую свою негативную реакцию. Я тихо обижаюсь. Ну, пробовали, пробовали. В этом фехтовании мне еще не хватает мастерства -- мои аргументы по поводу того, что я не Дон Кихот, были умело разбиты примерами из жизни. Она меня очень хорошо знает, мы много общаемся.
В любом случае, всем спасибо за ответы. Правда, очень нужен был взгляд со стороны, и не абы кого, а людей, связанных с соционикой (профи или нет, без разницы).
Всего доброго!
Да положительный контекст тоже не комильфо, если честно. Уж лучше похвалите меня, за то, что я умная, а не за то, что я Донка....
=)
15 Апр 2012 09:21
|
facepalm
"Жуков"
Сообщений: 0/6
|
Рискую огрести по башке, потому что тоже отзыв из серии "типично для", но по-моему это у вас пока что просто юношеский максимализм с острой реакцией на какую-либо "типичность", пока вам нужно признание вашей уникальности.
Ну еще как вариант - негативная реакция на любую "оценочность" суждений в свой адрес - иррационал с болевой этикой вполне в это вписывается (хоть дон, хоть бальзак, хоть еще кто).
15 Апр 2012 09:42
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 23/2617
|
а почему нет? думаю, это индивидуальная реакция, а не тимная.
Татьяна, насчет габенки. ну скажи ей просто, что тебе не нравятся подобные фразы. что ты - Таня, а не Донка.
15 Апр 2012 11:09
|
SNova
"Дон Кихот"
Сообщений: 238/65
|
Представить себя на месте топикстартера могу только теоретически.
Но я, наоборот, боюсь, когда ко мне слишком серьезно относятся и слишком многого ждут.
Обычно, если заинтересована в отношениях, то при сближении сразу начинаю разбивать то благостное первое впечатление, которое, я знаю, произвожу на людей.
Далеко не все выдерживают, увы, но это такой тест на совместимость и на определение дистанции. Бывает, очень болезненно.
Поэтому очень ценю, когда люди сразу видят, что я "донка" (даже не зная соционики).
15 Апр 2012 12:05
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/727
|
Странная габенка какая-то. Они скорее в духе "Как ты прикольно сыр режешь, сразу видно базовую ЧИ" комментируют. Они ж позитивисты, елы-палы. Ну на крайняк может "Хочешь, покажу, как можно еще сыр порезать? Мне кажется, так будет красивее (вкуснее, лучше на хлеб ляжет и т. д.)". Может, мне просто везет на людей, конечно. Но представить, как подруга-габенка отбирает у меня сыр и заявляет, мол, ты - донка, так что даже и не пыжься тут - что-то не могу.
У габенов ведь дуалы такие же в плане БС - поначалу не слишком умелые, но большие энтузиасты этого дела. Поэтому габены скорее показывают, чем отбирают. Когда отбирают - это скорее в центральные квадры.
По сабжу, даже и не знаю, что сказать. Не очень поняла, какие такие возможности закрывает ТИМ. Сыр резать? Я отлично сыр режу. Вообще с едой у меня прекрасные отношения. А порядок в доме меня как-то волнует в последнюю очередь. Опять же не вижу особых преград в том, чтобы его навести, если вам он нужен. Используете БЛ, чтобы продумать, как классифицировать домашний хлам, активируетесь ЧЭ - какую-нибудь бодрую песенку врубили, по ходу ЧИ-шничаете в плане методов работы и т. д.
Если уж медведи на великах ездят, то дон в доме убраться как-нибудь осилит.
Отношение людей вы вполне способны понимать. Интуицию слушайте. Манипулировать другими - да, это не получится, скорее всего. А оно вам надо?
15 Апр 2012 12:28
|
facepalm
"Жуков"
Сообщений: 0/7
|
Еще вот ведь какая штука - одна и та же фраза, сказанная людьми, с которыми у вас разные ИО, будет воспринята по-разному. Поэтому воспринимаемое в штыки кагбе намекает (опять же, как вариант) нам на то, что говорит ее конфликтер/ревизор/заказчик например. Т. е. либо вы не донка, либо там не габенка.
по этике не получится, а своими средствами - вполне. манипулировать можно по-разному
15 Апр 2012 14:27
|
Hermina
"Джек"
Сообщений: 0/23
|
Здравствуйте, несчастный Дон Кихот, который не хочет быть Дон Кихотом! Пишет Вам растерянный Джек, который очень бы хотел быть настоящим Джеком, но получается из этого черт знает что!
Конечно, это очень неприятно, когда человека рассматривают как функцию… Меня и саму убивают фразы: «Чего еще от тебя можно было ждать, ты же тот-то и такой-то…» или «Ты кто-то там и какой-то там, поэтому просто возьми и сделай что-то там…». Это же ужас! Как будто из живого человека хотят сделать механизм, заводную куклу… Человек – это не функция, не его умения, не статус… это маленькая вселенная. Все же знают, что будет с голограммой, если ее разбить: много маленьких голограмм. Так и человек, не просто кусочек мира, но весь мир, целый микрокосм, созвучный прекрасному и огромному миру вокруг! Думайте об этом, когда Вам становится обидно. Мне помогает, особенно, когда хочется закричать: вот она я! Меня любите, меня как таковую!, а не навыки и функции, которые проявились.
А я осознала, что у меня не получается даже то, что должно было получаться априори… Мда… говорю себе, распустилась ты совсем… возьмусь же за тебя, когда время появится
Порядок это вообще непонятно что такое… Если все красиво и целостно, то этого достаточно Я пыталась не разбрасывать вещи на полу, но вот никак не получалось… Еще и гравитация тут явно не помощница (а представьте, бросил книгу, а она воспарила под потолок – и не мешает никому, и шкафы не нужны больше ;;; ). И тут меня осенило: я лишила стол ножек, а все диванные подушки спустила на пол. И все стало comme il faut! Мировой порядок восстановлен
У меня тоже это не очень получается… Похожая проблема. Моя старшая сестра Наполеон, Наполеонище просто! Масштабные скандалы почти каждый день, причин для них я не вижу, поэтому логика не срабатывает, еще и атмосфера несоответствующая, чтобы с мыслями собраться… Я просто сосредотачиваюсь на том, как я люблю ее, что вот она – и она не крики и скандалы, а моя сильная, красивая и смелая сестра. Так и Ваша подруга – не только комментарии и придирки (как и Вы не только Дон Кихот ; ), а прекрасный человек, которого Вы любите. Так ведь? А дальше можно от ссоры просто постараться человека отвлечь, я обычно делаю что-нибудь смешное и максимально неуместное. Срабатывает часто.
Главное помните, что вы не только ТИМ, но часть прекрасной вселенной!
Пусть Вы не можете летать, но кто Вам мешает плыть по небу? (когда оно отражается в воде, или в прекрасном дирижабле, или в чудесной стране воображения… или…. Или… )
Чтобы принять себя – нужно познать себя. Это сложно… очень. Но можно изучать окружающий мир, частью которого Вы являетесь, чтобы косвенно прийти к понимаю себя.
Не грустите!
15 Апр 2012 16:07
|
Ghella
"Наполеон"
Сообщений: 8/160
|
А вы им так и отвечаете, что работаете над своими недостатками и сможете? Или как отвечаете?
И потом, мне кажется, самым действенным будет продемонстрировать ДЕЛОМ, что вы работаете над своими слабыми сторонами и совершенствуетесь в этих областях.
15 Апр 2012 16:12
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 23/2618
|
а где ценность бэ?
может быть я не так что-то поняла. но мне тоже хотелось бы, чтобы ко мне относились, как к upuha, а не как к гюго (или 3в ). т. е. если какой-то косяк с моей стороны, то он мой, а не гюгошный, если что-то хорошее, то опять же мое, а не гюгошное. да, меня можно разложить по полочкам с помощью разных направлений, но от этого я не перестаю быть собой. так вот мне показалось, что Татьяна как раз об этом говорила, хотя я могу ошибаться.
15 Апр 2012 21:32
|
contraste_2
"Дюма"
Сообщений: 186/428
|
Отлично сказано! У меня было также.
Кстати, на счет порядка... далеко не все сенсоры способны прям так уж хорошо его наводить. Мой муж Дон убирается лучше и быстрее меня
15 Апр 2012 23:07
|
Alchemist_I-118
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
Она была с утра, не выспавшись, и оочень не в духе. Я тоже с утра, не выспавшись, и сиильно тупила с сыром. Простите, что сразу не дала контекст ситуации. Внесу ясность. Думаю, Габены, как и все другие люди, тоже бывают усталыми и не в духе.
15 Апр 2012 23:07
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/729
|
Самоценность постоянного порядка в квартире вообще вызывает сомнения. хотя у меня двое детей, возможно, это просто у меня убеждение, позволяющее сохранить нервную систему )))). Но вообще мне скорее нравится, когда все понемножку валяется тут и там. Если пол чистый, то все ОК ). А то, что книжки и игрушки лежат ВЕЗДЕ - то это добавляет жизни в интерьер. Я бы не хотела жить в доме, где все всегда разложено по своим местам. В жизни должно быть место неожиданности. У нас недавно котик покатался на скейте - мы его как-то неаккуратно на веранде бросили. Кот со стула спрыгивал, то на скейт угодил - и каааак поехал. Соскочил, сидит, и по морде видно, что весь в сомнениях. С одной стороны, труханул, с другой - понравилось ))). Вот я, как этот котик - иногда ругаюсь, что что-то найти не могу, но мне доля хаоса в доме симпатична.
Ну и так-то есть такие специальные люди - домработницы, помощницы по хозяйству и т. д. Их труд сейчас стоит не слишком дорого, практически любой работающий человек может позволить себе один-два визита в неделю. Если даже "рыба не полетит", то вполне может наслаждаться плодами "полетов" профессионалов с тряпкой.
16 Апр 2012 07:13
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/730
|
Все бывают. Но тогда соционика вообще не при чем. Просто учитесь воспринимать все с долей самоиронии. В паре Дон-Габен все отлично с юмором и бредом, но Дону проще его генерить и дурашиться. Ну в ситуации с сыром я бы сказала что-то типа "Блин, сыр! Извини, но я Донка! Я тебя резать не могу. Мои принципы это не позволяют. Благородные идальго и сеньоры этого не могут. Вдруг ты представитель на земле какой-нибудь космической Сырляндии. Кукуешь тут и вспоминаешь родную планету..." - и бла-бла, можно бредогенерить вместе.
Возможно, я вас неправильно поняла, мне-то показалось, что вы описали не одну ситуацию, а повторяющийся в разных вариациях паттерн - что вас тычут носом в несостоятельность по БС и по БЭ (?). Вы собеседнику уже сказали, что вам это неприятно, но она раз за разом продолжает. А это непохоже на взаимоотношения Габена и Дона просто. У этих двух тимов по БС отношения идеальные, докопушки по БЭ со стороны Габена сомнительны, у него это детский блок - это зона радости и доверия.
Какая красивая ЧИ. Вы уже Донка?
16 Апр 2012 09:40
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 564/10004
|
с бредом да, с юмором всяко бывает. У меня от ЧЛ оскомина в зубах, ну не хочу я все время кому-то ПОЛЬЗУ ПРИНОСИТЬ, я хочу просто РАДОВАТЬ. Их же не устраивает.
Ну и пока есть льстя, отношения живут.
Наверное, гекслей подсчет прибыли с их шкурки активирует. Меня напротив.
Эта полудуальность весьма обманчива.
Но у топикстартера юмор не габский описан, имхо.
16 Апр 2012 11:21
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/732
|
Не знаю, меня не особо напрягает ЧЛ, как-то его нормальное количество в нашем общении. Понятно, что полудуальность прям всего дать не может, но в целом отношения комфортные для дружбы и не должны вызывать таких стычек, да еще регулярно.
Но от личностей и дистанции много зависит в любом случае.
16 Апр 2012 13:43
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 198/597
|
А, была в подобных ситуациях )). Когда недавно познакомилась с соционикой, ну бальзак и бальзак, отстаньте только. Но мне ж тут же "подкованные" начали говорить, что вот, ты на улице споткнулась - а все потому, что интуит, сенсорики крепко на ногах стоят; вот, ты пришла замерзшая - это интуитство все, сенсорик одевается по погоде. И дрова ты рубить не умеешь, потому что интуит. Короче, как малейший косяк - это не-сенсорность виновата. А сенсорики такими сверх-людьми выходили все время )).
Ладно, думаю, щас разберемся. Посмотрела матчасть. Слегка прифигела с описаний, по которым где-то так и выходит. Посмотрела работу аспектов - поняла, что авторам описаний неплохо бы еще раз собственную теорию перечитать. Спокойно дождалась, пока самый активный из критиков тормознул над чем-то, и заявила ему: "Ну нельзя же быть настолько сенсориком, тут делов на раз плюнуть, дай сюда" - речь о планировании поездки шла, человек пытался список дел и покупок составить. Быстро все раскидала, что как, пожала плечами и занялась чем-то своим. Как-то быстро у окружающих охота прошла мне рассказывать, что интуиты какие-то не такие )).
С ТИМом потом разобралась аналогично.
А с сыром - ну прекрасно, нивапрос, режь его сам, если ты такой сенсорик. Только уж будь добр сделать это идеально, а то вот так - это, знаешь ли, можно было нож и не отбирать, так я и сама могу. Фи )).
Все это - вопрос уверенности в себе ). Сенсорики и спотыкаются не меньше, и мерзнут, и голодают - только у них при этом ощущение, что "все под контролем". У интуитов аналогичная самоуверенность проявляется в других областях - а так все могут всё.
16 Апр 2012 14:31
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/25
|
И безумно рада!
Мне так хорошо в этой квадре... В остальных все тоже очень хорошие и невороятно интересные, но здесь мне ну очень замечательно
16 Апр 2012 14:41
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/733
|
добро пожаловать!
несколько раз рука тянулась к клавиатуре написать, что не знаю как Джек, а Дон из вас замечательный, но постеснялась лезть с перетипированиями
16 Апр 2012 14:53
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 187/2398
|
А у меня муж ЛИИ порядок наводит постоянно.
Он чаще всего, а не я. Вернее- просто он, а я иногда или вместе по выходным.
Он свободнее во времени. Да и ему с 2 Ф это как то сподручнее. Не так устает как я.
НУ может у Донов просто по другому. Может ЛИИ с 2 Ф работящие очень.
Я поражаюсь, мне с утра лень кашу варить, а он всегда встанет, фигню есть не будет, то кашку сварит, то творожок с баначиком намешает...
Завтраками кормит нас он.
Вот я с этим соглашусь.
16 Апр 2012 15:06
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 187/2399
|
На вопросы ответы:
1. Я наоборот обрадовалась. Вечно была какой то инопланетянкой. Все говорили, что я не такая.
А тут оказывается, есть ещё такие же странные и замечательные, как я.
*****
2. А меня не парит, что говорят, что Гюго, даже в смысле негативном.
Я просто помимо положительных качеств, принимаю в себе и отрицательные. Да и не зря я соционику то изучала, хотя б в себе то можно что то поменять, отношение к чему то в себе. Понимать почему так, а не иначе.
И понимаю, что даже отрицательные мне помогают жить, и из за них, я именно такая какая есть!!!
Только надо чуть с другой стороны посмотреть на эти качества и понять, что не такие уж они отрицательные.
Например,
БИ- мне помогает все быстро делать.
ЧЛ- рассчитывать все дела. Уметь соотносить их друг с другом. Планировать. Быть собранным (пыжусь ) в делах, и рациональным.
16 Апр 2012 15:18
|
Dulcinea2
"Дюма"
Сообщений: 34/207
|
Вот прям согласна на все 100, лучше не скажешь
Кстати, я в своем бардаке всегда все нахожу, что мне нужно. И вообще, у меня природный талант наводить беспорядок Меня этому никто не учил, как-то само получается
16 Апр 2012 16:34
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/26
|
О да! Один раз все расчистить - заложить основу нового принципа организации пространства, а дальше начинают действовать законы малой экосистемы (как в аквариуме ) - чем меньше там что-то искусственно менять, тем быстрее установится баланс.
Совмещаем синергетику и домашнее хозяйство!
16 Апр 2012 17:16
|
Faewen
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/11
|
Интересно - оказывается, какие проблемы бывают. Уже одно то, что у людей такие разные проблемы, значит, что мы все индивидуальны, Дон-Кихоты или нет! :-D
Меня вот, например, больше удручает, когда мне говорят, что я - не тот тип, которым мне нравится считать себя в данный исторический момент. А если бы сказали, что тот, даже в обидном ключе, я бы, пожалуй, не обиделся.
Но притом, меня бы огорчило, если бы про меня что-то сказали, что что-то для меня "типично", ибо "типично по-мужски", или "типично для русских", или еще что-то в этом духе.
Наверно, это зависит от того, из каких "мы" человек составляет свою идентичность в бОльшей степени. Когда человеческую принадлежность к некоему "мы" сужают или перемещают, ему может быть неприятно. Как, например, я считаю себя в первую очередь человеком, а во вторую представителем мужского полу, и мне неприятно, когда про меня говорят "это так по-мужски" - а тем, кто в первую очередь мужики, а во вторую люди, это даже польстит, мэйби. Или там, мне как человеку не-националистическому, неприятно, когда говорят о типично национальных чертах. (Хотя тут тонкая грань - национальный менталитет, "народное бессознательное", по-моему, есть некая объективная сущность. Но все равно она не определяет всего человека!!!) То есть, в обоих случаях получается, меня сужают - сужают мою "мы-идентичность" до более узкой группы. Но, повторюсь, с соционическим типом "чого нэма, того нэма" - мне кажется, мне бы польстило, если бы меня приняли за типичного Дона. Наверно.
А вообще, соционический "фашизм", да еще замешанный на дурных, вычитанных где-то стереотипах - это уже, до некоторой степени, страшное дело, а может стать еще более страшным делом, если соционика будет распространена шире. (И, может, это хорошо, что не распространена?). "У интуитов все из рук падает", "логики бессердечны", "этики глупы", и т. д. - вся эта чушь недостойна человека, по-моему.
P.S.
Сейчас пришло в голову, что есть теория такая, будто каждый человек определенного ТИМа в каждом другом бессознательно видит своего дуала и предъявляет к нему претензии в духе - 'Ах, белое вино, почему ты не красное?' То есть слова, "Ты - типичный такой-то" могут быть замаскированным "Почему ты не мой дуал?".
28 Июн 2012 12:30
|
Miako
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/4
|
Фух! Прочла все это обсуждение и захотелось сразу высказаться.
Честно говоря, у меня складывается впечатление, будто девушку просто задрыпали этим самым "донкихотством". Видимо, ей говорят это либо с пренебрежением, либо с иронией, а возможно, ей самой кажется, что тыкают таким образом на недостатки.
Однако соционика была придумана не для того, чтобы люди знали, кто они по тиму, а для того, как выравнивать свои болевые стороны, а сильные увеличивать! Это - путь найти себя, путь гармонии с миром и окружающими. Но сначала надо понять себя, тогда ты поймешь и окружающих.
Признаюсь честно, меня и саму раздражает фраза "Ну ты вообще Типичный Дон", когда она сказана на любое мое неосознанное действие (допустим, я очень рассеянный человек, где положу - там и забуду). Такое ощущение, что меня пытаются таким образом загнать в границы! А я ой как не люблю ограничения. Будто от того, что я Донка, что-то изменилось.
Просто надо объяснить своим друзьям, что такие заявления вас огорчают, в конце-концов, ваш тим - это не оскорбление!
А сами вы можете исправляться в любом ключе - как вам угодно. Хотите развить сенсорику - работайте над собой, опирайтесь на интуицию и логику - в своем сочетании да с правильным применением они могут иметь немалую силу. Главное - научиться внимательности, чего некоторым Донам очень не хватает.
Ну и главная мысль моя должна быть понятна: главное не только принять себя, но и работать над собой!
30 Июн 2012 23:58
|
Miako
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/5
|
О! Соционический фашизм - вещь страшная. И еще страшнее то, что каждый, кто более ли менее интересуется соционикой, сразу же может возомнить из себя настоящего профессионала, начиная определять тип (зачастую - неправильно) каждого окружающего человека, сразу навешивая на него ярлыки! И что тогда?
Как я уже сказала, соционика - это помощь нам, чтобы научиться мирно сосуществовать, научиться общаться друг с другом через понятие нашего Бессознательного Поведения. А когда тим выставлен неправильно, тогда и подход к нему будет неверным.
Особенно оскорбляет, когда человек еще себя определил неправильно, загнавшись лишь как раз под тип, который ему просто больше понравился, да еще и остальных терроризирует.
Надо не просто тыкать пальцем на недостатки тимов, а учиться свои недостатки исправлять.
"Да, я этик/интуит/логик/(остальное), но я человек разумный, я могу корректировать свое поведение, могу усилить любую область своего сознания!"
А то развелишь фашЫсты.
1 Июл 2012 00:06
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/347
|
Народ! Дело есть.
И как раз к типичным Дон-Кихотам.
Короче, когда-то сто лет назад мне 2 Дона и один Роб долго и нудно объясняли, почему в фильме "Назад в будущее", там кстати этот патлатый - Дон, и можно не начинать спорить, так вот короче говоря, почему, когда они в назаде, самое наиглавнейшее, чтобы ты из прошлого не увидел тебя - тайм-путешественника.
Че то они мне долго объясняли, что из этого будет, я точно не помню, но важно, что ничего хорошего. И это мягко сказано.
Причем во многой фантастической литературе, а также фильмах, эта мысль продвигается. Типа нельзя, и все тут, а то!
Все, естественно, теоретически.
Да. А теперь смотрим люди в черном-3, и там это страховисько, с которым они бодались, встречается с самим собой в прошлом, и ничего такого не случилось!
Все, понятное дело, теоретически. Какая разница, в конце концов. Допустим - теоретическое кино.
Вопрос. Кто наврал?
Из назад в будущего или из люди в черном?
Которые "людей" снимали, не знали, что нельзя? Или все-таки можно?
14 Июл 2012 10:07
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 166/61
|
Вот о чем никогда не думала!
Но главных причин не попадаться себе на глаза в прошлом, как мне видится, две:
1) В прошлом нельзя хозяйничать, потому что неизвестно, к какого рода и масштаба последствиям это приведет в будущем.
Сразу возникает вопрос: "А зачем же тогда вообще приперся?"
Ну да, именно за этим. Но обычно, попадая в прошлое, герои все же стараются изменить какую-то важную мелочь и больше ни во что не вмешиваться. Себе дороже...
2) Причина психологическая. Почему-то авторы часто считают, что увидев второго себя, первый его или покалечит, или вообще убьет, приняв за духа или наваждение. Ну или сам повредится, в том числе в уме.
В то же время здесь возникает загвоздка: попадая в прошлое, человек изменяет всю цепочку времени, ведущую к тому настоящему и будущему, откуда он родом, или же его настоящее и будущее уже является продуктом необходимого вмешательства в прошлое и несет его отпечаток как подсказку? Тогда совершить ошибку нельзя.
Я обеими руками за вторую версию.)
14 Июл 2012 16:11
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/348
|
не-не-не.
хотя оба пункта правильны.
Был такой фантастический рассказ, где в динозавров катались, но главное было с дорожки не сходить. Один там толи травинку поломал толи на бабочку наступил, и кирдык мировой истории.
Но это тут ни при чем.
Что старая вы убьет новую вас - а можт и не убьет.
Там очень сложно и запутанно и надо долго объяснять и по потолку бегать и руками махать, только текст я не запомнила. Но вывод -если старая вы увидит новую вас то типа кирдык Вселенной в ее нынешнем виде. Или что-то типа того.
Понимаете, в силу специфики своего мышления я рассматриваю машину времени как в общем такую машину. Которая где-то будет, или, возможно, есть. А как она устроена, мне глубоко пофиг. Но вот типа вот это вот правило - не встречаться!!! - оно типа какое-то супер-незыблемое.
Например, нельзя лазить на линию электропередачи, потому что мол, убьет. Я не представляю, что там может убить, подумаешь, провода, но сказали убьет - я и не лазаю. Потому что правило.
То есть, если до этого говорили - не встречаться, то понятно, а то атата, а теперь новое кино - и нагло встретились. И ничего не случилось! Когнитивный диссонанс.
но психологические аспекты данной встречи тут ни при чем, точно.
14 Июл 2012 17:31
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 169/64
|
Я рассмотрела аргументы, которые обычно выдвигаются в книгах и фильмах.
А если люди серьезно доказывали, то... я считаю, Вселенной абсолютно все равно, что видит отдельный представитель рода человеческого.
Сомневаюсь, что путешествие во времени возможно.
То есть если возможно, то внутреннее, а не внешнее. И здесь категории "увидел - не увидел" не подходят.
Но я гуманитарий-гуманитарий.)
14 Июл 2012 17:43
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/349
|
еще как возможно! Понимаете, кукушка, высовывающаяся из настенных часов вашей бабушки, характеристикой времени как раз не является. (объяснил Наполеон Дон Кихоту )
из объяснений, которые я запомнила - очень грубо и условно представьте реку, а вы по ней плывете в лодке ночью. И светите закрепленным фонарем на берег. И вот этот фонарь освещает поочередно то кусты какие-нибудь, то коряги, то еще чего. Только то, что он в данный момент не освещает, никуда не девается. Он где-то тут-там, просто ваш фонарь освещает только то, что может освещать. Он закреплен.
А у кого-то другого или каких-то других он, например, в руках. Куда хотят, туда и светят.
Ну, это конечно очень грубо и приблизительно, но так.
Потом, саму идею возможности путешествия мы берем за данность, и без вариантов, иначе офигеем.
Вопрос был - так если уже да, разговаривать с собой можно или блин нет?
А во Вселенной взаимосвязано вообще все. Все-перевсе-все-все. А уж такой мощный факт, как встреча себя с собой, он вообще... хз короче.
14 Июл 2012 18:13
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/764
|
Блин! Да всего и делов-то, что кинематографисты переврали в меру собственной (не)испорченности простую мысль, что, скажем, Дартаньяна на свете - одна. А две Дартаньяны не бывает, а если вдруг случайно оказалось, то это конец света, не меньше. Потому что это нарушение законов всего, всей мировой физики разом. Ведь не клон же какой, а та же самая Дартаньяна, чего быть, повторяю, не может )). А такого подрыва основ мироздание не перенесет.
Но киношники честно услышали звон... Как услышали, так и спели )).
Но тем не менее в каждый конкретный момент времени может быть только одна Дартаньяна. Или уж ни одной, это вселенная, увы, переживет. А двух уже много.
Все, ушла )). Ибо не дон ни в одном глазу.
14 Июл 2012 19:31
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/765
|
Так говорю ж - киношники попутали просто. Плюс лишняя интрига.
Не будет никто ни на кого кидаться, мне подсунь меня же пятнадцатилетнюю - я "себя" не узнаю просто ).
14 Июл 2012 19:45
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 804/3459
|
У Кинга проводится идея бесконечных параллельных миров, так там запрета на встречи с двойниками нет, хотя там-то и зачем? Все равно свою собственную судьбу не изменишь, это ж другая реальность.
И психологический фактор стресса там не работает. Ну встретились, ну похож, мало ли. Скорее тут убиться надо, чтобы добиться доверия.
Т. е. ситуация подобна описанной выше, но из-за отсутствия возможности "запутанности сюжета", как могло бы быть внутри одного локального мира искусственных запретов нет. Скорее авторы и сценаристы сами боятся потерять логическую нить, имхо нелогика-неинтуита
14 Июл 2012 20:21
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/353
|
давайте переведем из Дартаньян в табуретки, для простоты.
Итак, одна и таже табуретка, но при этом две, быть не может.
Допустим.
А если так вышло, что я на МВ проехалась со своей любимой табуреткой, пришла на свою любимую кухню -5 лет назад, меня -5 в этот момент дома нет, но стоит эта самая -5 табуретка, а я в этом момент стою с +5 табуреткой?
И что будет?
если Вселенная не может схавать 2 Дартаньян, то и 2 -х табуреток тоже, или как?
И главное - что будет?
КАЖЕТСЯ Я ПОНЯЛА!!!!!!
как раз из предыдущего опуса про табуретки.
Я принесла +5 табуретку, а там стоит -5 табуретка, и при сложении они образуют 0!! так?
-5+5 равно же нулю же?
По-моему, я гений.
То есть, табуретка исчезнет.
А так как просто ни с фига она исчезнуть не может, то наверное будет что-то типа взрыва, или типа того?
Ага. Я сделала научное открытие.
14 Июл 2012 21:19
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 174/64
|
Нет, смысл не в ограниченности места, а в ограниченности всего времени-пространства. В одной точке времени в любой точке пространства не будет умножения одного.
14 Июл 2012 21:19
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/766
|
Дааааа! Что-то такое и подразумевалось )). Вот оно самое. А туда же - болевая БЛ, болевая БЛ... Пф!
Da_Capo, а про "оказаться в той же точке" - это уже из фантастики про гиперпространство: "А что будет, если мы вынырнем внутри планеты?". Ежу понятно, что ничего хорошего )).
14 Июл 2012 21:44
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/767
|
Да точки пространства могут быть какие угодно, по большому-то счету. Фигня в том, что "точка времени" одна. Во, кажется, мы точно об одном и том же.
Все. До меня доперло на уровне концепции. У нас есть два возможных варианта (я в душе не знаю, сколько вариантов может тут быть у донов, а у меня - два).
1) Мы рассматриваем пространственно-временной континуум как континуум, сиречь как хронотоп, сиречь как единство. Тогда путешествия во времени принципиально невозможны, поскольку само исчезновение табуретки из времени, где она исторически сложилась - уже нонсенс. Потому что все должно браться откуда-то и деваться куда-то, оставляя материальные следы, иначе это уже энтропия в чистом виде..
2) Мы рассматриваем время, как независимую от пространства категорию. Тогда... тогда все сложно... Но табуретке тогда необязательно складываться исторически. И исчезновение табуретки будет иметь последствием только общее уменьшение количества материи. А ее появление... Ну, будет увеличением количества материи в другом месте. Но тогда вообще никаких катастроф, имхо. Если табуретки мегатоннами не пересылать.
14 Июл 2012 22:04
|
Tata-Nata
"Гексли"
Сообщений: 7/5
|
Но ведь фишка (в фильме) в том, что эти табуретки оказываются в одном пространстве и времени - и ничего не происходит! А происходит только в тот момент, когда одна из табуреток (только одна, житель этого времени, а не гостья из другого, ей-то можно) осознает присутствие рядом такой же табуретки.
14 Июл 2012 22:09
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 176/67
|
Да, об одном и том же!
И вариант №1 нравится мне больше.
А №2... материя ведь вряд ли когда исчезала.
В черных-белых дырах - исчезает?
14 Июл 2012 22:15
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/768
|
Мне самой первый вариант кажется консистентнее, но мне не нравится, что из него логически вытекает )). "Хочу другую вероятность" (с).
В черных дырах, насколько я помню, материя уплотняется до неимоверности и меняет свои качества, но материей быть не перестает. А про белые дыры - первый раз слышу. Но в черных не исчезает. Вроде же потом они в сверхновые взрываются, когда материи сжиматься становится некуда.
14 Июл 2012 22:19
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 177/67
|
Бе́;;лая дыра́;; — гипотетический физический объект во Вселенной, в область которого ничто не может войти. Белая дыра является временно́;;й противоположностью чёрной дыры.
Теоретически предполагается, что белые дыры могут образовываться при выходе из-за горизонта событий вещества чёрной дыры, находящейся в другом времени.
(с) Википедия
14 Июл 2012 22:24
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/769
|
Кажется, мои познания в астрономии и физике находятся на уровне, который уже можно считать доисторическим )).
Ничего не может войти... Это отсюда не может, из "нашего пространства", так? Потому что раз черная дыра материю таки содержит, а ее материальное вещество выходит в другое время в виде белой дыры, то... Da_Capo, считайте меня блондинкой. Про антиматерию там ничего не было? Получается-то, что белая дыра материю содержит, но другую, "иновременную", а это возвращает нас к парадоксу принципиальной невозможности переноса материи во времени. И тогда естественно, что "ничего не может войти", потому что оно на самом деле не тут. Или не сейчас. Или я туплю.
Но выходит, это хорошо, что войти не может.
14 Июл 2012 22:33
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/356
|
Товааарищи братья по логике! Не такой же табуретки!
Что вы - двух одинаковых табуреток рядом не видели? А саму себя "осознает". Что уже несколько странно для табуретки.
Хотя суть не в этом.
Они возможны. Наполеон сказал. Иначе - неинтересно.
У америкосов как-то линкор пропал, не то крейсер, тоже кино про это было. Возможно, короче говоря.
Теоретически предполагается, что белые дыры могут образовываться при выходе из-за горизонта событий вещества чёрной дыры, находящейся в другом времени.
(с) Википедия Слишком много гипотетического мне нельзя. Башка может разболеться.
Белыми дырами пока не заморачиваемся, отходим от темы. Причем на миллионы парсеков както сразу - оп!
Не думаю, что все это нельзя, потому что табуретка из белой дыры вывалится. Было бы смешно..
Странно, ни одного Дона-физика?
14 Июл 2012 22:36
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/770
|
Да "Элдридж" (эсминец) разве во времени пропал? Хотя кто его знает... Люблю эту историю за что-то.
Но аргумент про "неинтересно" принимаю, мне самой так неинтересно, когда нельзя.
Дона-физика у меня есть, но я боюсь его спрашивать, потому что это будет лекция с дискуссией до послезавтра, и я умру от нервного истощения. Никто, конечно, не заплачет, но лично мне будет обидно.
Щас подумаю, а как можно, если мы не хотим, чтобы нельзя.
Любезный дуал, а нам обязательно надо катастрофу и чтобы киношники были правы?
14 Июл 2012 22:45
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 59/357
|
ага.. а уж Гермина наворотит так, что мы все из белой дыры вывалимся... В созвездии малого пса..
я надеюсь, что дыра у него хоть в приличном месте.
не-а, я ни фига не гений.
Бальзак говорит, что если прошлая - это минуспятая табуретка, а будущая - это плюспятая табуретка, то где в таком случае нулевая табуретка? как точка отсчета.
То есть, прошлая табуретка является минуспятой для нулевой, будущей, а будущая, как вариант, плюспятая для прошлой, тогда прошлая - нулевая.
и-5+5 в этом случае не получается.
а получается или 0+5 или 0-5, только нам это ничего не дает.
нееет.. нам надо обосновать. ну вот подвернулась мне завтра машина времени.
и есть возможность прокатиться.
вопрос - так встречаться или не встречаться? с собой. и с обоснованием!!
насчет эсминца - вроде есть теория, что он во времени провалился. Сейчас поищу.
15 Июл 2012 00:48
|
zanuda
"Бальзак"
Сообщений: 14/118
|
Конечно встречаться, почему бы и нет. Невозможность нахождения двух человек рядом в одной точке времени просто сценарная фишка. Например у Г. Гаррисона в "Фантастической саге" наоборот шло сотрудничество людей с самими собой.
А как с собой встретится, я ещё в детстве план разработал.
Берёте какую-нибудь дату, которую Вы в будущем не забудете, например 1 - последняя "красивая" дата этого века. Берёте отгул на работе. Лишних отсылаете. Сидите дома в одиночестве предварительно положив ключик под коврик для себя будущего. Если не придётся гулять на свадьбе у друзей, воспользовавшихся красивой датой, и машина времени у вас в будущем будет, то всё должно получиться. Дату вы помните, адрес тоже, ключик есть.
Только осторожнее, не устройте майевского конца света промахнувшись по рукояткам-клавишам, намеченного примерно на это же время.
15 Июл 2012 01:02
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/771
|
Короче, подсчет табуреток мы отставим, как неконструктивный. У нас обе табуретки выходят нулевыми относительно друг друга, следовательно, несуществующими во времени (мы ж годы условно считали). Вот только что были две табуретки - и тут же обеих нет. Вот она - энтропия-то где. Поэтому пусть будут обе, а пространственно-временной континуум мы развязываем, иначе табуретка удваиваться не будет, хоть ты тресни...
А вообще знаешь... Фигня выходит. На самом деле все просто. Либо мы не можем переместиться во времени, и в этом случае факт такого перемещения становится катастрофой, но нам пофиг, раз не можем - и вообще нас этот вариант не устраивает, либо мы можем переместиться во времени и тогда катастрофы нет.
Короче, встречайся. Можно.
15 Июл 2012 02:21
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/359
|
Факт возможности считаю для себя доказанным.
Типа, если мы думаем что нельзя, или не знаем как, не факт, что это невозможно.
И если в средневековье люди ничего не знали о микробах, то
это им не мешало целыми городами от чумы вымирать.
Потом, Уэллс всех зациклил на слове "машина", так мы и представляем, то стругацкий велик с электроприводом, а то еще чего. А может, эта фигня с механикой или электричеством никак не связана.
По крайней мере лично я как-то допрактиковалась.
Но там - через сновидение. Получилось так, что слава Богу меня удар не хватил. Действительно очень страшно. Но, так как через сновидение, то самой собой в будущем я и была. А во сне видела себя со стороны. Но уже в реале, когда я сперва что-то такое почувствовала, что я же здесь вроде была, а потом так.. ой, мама.. шла через мозг такими плакатными буквами мысль - не оглядывайся.
Ну я и побоялась.
Кстати. Про сон, как проснулась, рассказала трем ныне вполне здравствующим людям. А уже потом он сбылся. Так что это я не гоню.
не то что относительно друг-друга, а относительно точки времени.
То есть хоть там хоть там одна из табуреток должна превратится в нулевую. То есть - исчезнуть.
15 Июл 2012 09:20
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/76
|
Ого, меня всего несколько дней не было, а вы тут уже пространственно-временной континуум разорвали и белых дыр наплодили!
Касательно встречи двух табуреток: в рамках классической физики рассматривать эту встречу так же бессмысленно, как и пытаться определить результат деления на ноль. Ибо операция деления на ноль в элементарной алгебре не определена, а перемещение во времени противоречит фундаментальным законам физики, таким как закон сохранения материи и второе начало термодинамики. Можно, конечно, попытаться придумать алгебру, в которой деление на ноль имеет какой-то смысл, но к привычной нам реальности она будет малоприменима. Так же и с физикой - можно придумать мир, в котором возможны перемещения во времени, но этот мир будет иметь какую-то другую, непривычную для нас и, вероятно, весьма экзотическую физическую природу. Соответственно, последствия встречи двух табуреток будут вытекать из законов этого гипотетического мира, а не нашего реального, и любой из предложенных писателями-фантастами вариантов может оказаться правильным. По-видимому, они просто исходили из разных гипотез о природе межвременных перемещений.
15 Июл 2012 12:16
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/361
|
ой, здравствуйте. наконец-то.
А то у нас тут явно исследовательский потенциал иссяк.
Пункт первый. На ноль делить можно, и это очень легко. "Вам" просто стыдно признаться, что получится два равноправных результата. Чего в обычных расчетах на палочках никогда не бывает.
Пример. По-моему, я этой идеей тут уже где-то блистала, но лень искать.
Итак. У вас 6 яблок. Вы пришли ко мне в гости и мы поделили яблоки пополам. 6:2=3. Правильно? Да.
У вас 6 яблок, я пришла к вам в гости, и принесла 2. 6+2=8. Правильно? да.
Потом было 6, 1 вы съели, 6-1=5, все правильно? да!
Дальше очень просто. У вас 6 яблок, и вы пришли ко мне в гости, поделиться яблоками, или мне их отдать. А меня внезапно дома нет. Уехала, в театре, да вообще может бобик сдох-с. Так может быть? вполне. Важно то, что в данной пространственно-временной точке я=0.
Ну и что случилось? Вы яблоки сами съели (=6), домработнице оставили (я=0), выкинули (=6), да что угодно.
Важно, что во всех случаях у меня яблок нету (=0), а у вас как было 6 так и осталось. (=6).
То есть ответ 6:0= или 6 или 0. Смотря с какой стороны посмотреть.
И я совершенно не понимаю, почему из этого простого рассуждения надо устраивать такую истерию. Ах, нельзя, ох, нельзя. Моооожно.
теперь про время.
а вот нифига. Люди 16-го века верили, что чума у них в городе от того, что ведьма носки сняла, а вовсе не из-за каких-то там микробов.
То есть в соотвествии с нашими сегодняшними представлениями - ну да, нельзя.
Завтра представления изменятся - и будет можно.
То есть меняются наши представления во всех случаях, а вовсе не природа за бортом.
Так что вы мне не доказывайте, что об этом и думать не стоит. Вы лучше скажите, что будет.
15 Июл 2012 12:48
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/77
|
В данном случае у меня 6:1=6, у Вас 6*0=0. Никакого деления на ноль не происходит.
Не нельзя, а действие не определено. То есть, не существует единственно правильного результата (или конечного множества правильных результатов) данного действия.
Это так. Но ответить
исходя из принятой на сегодня физической картины мира невозможно, поскольку путешествия во времени как таковые противоречат этой картине. Нужно знать, какими будут наши представления в будущем, чтобы найти правильный ответ. А иначе можно выдвигать различные гипотезы и приходит к различным результатам. Если болезни вызваны злонамеренным влиянием нечистой силы, то нужно молиться богу и жечь колдунов, а если все дело в невидимых глазу микроорганизмах, то следует мыть руки перед едой и принимать антибиотики. И как узнать, какой метод более действенен, если мы располагаем только средневековыми научными знаниями?
15 Июл 2012 13:10
|
KalinovMost
"Робеспьер"
Сообщений: 14/539
|
будет создана параллельная реальность, и в каждый момент времени вы уже будете как бы в двух реальностях по разному развиваться, но одновременно
и так каждый раз будет новая создаваться, а то и не одна
а как вы по этим реальностям будете прыгать - по одной, или все сразу осознавать, или часть - это уже отдельный разговор
15 Июл 2012 14:36
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/772
|
Вот сколько думаю, похожее что-то получается, но нам же надо не так.
У меня опять выходит на две возможности. Либо параллельная реальность, как Вы сказали, либо вообще невозможность встречи с собой, ибо путешествие будет осуществляться путем обратно-последовательного изменения объекта. То есть в точке прошлого получим одну табуретку. Ту самую. "Омолодившуюся", грубо говоря...
15 Июл 2012 14:59
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4526
|
Мозги, вернее мысль, конечно, наилучшая машина времени. Имеется у каждого индивида, пользуйтесь, пожалуйста. Только инструкции нет, всё в лучших традициях.
15 Июл 2012 15:47
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/78
|
"Омолодившуюся" тоже не получается, энтропия же, термодинамика, блин. Можно себе представить взаимный обмен объектами из двух разных временнЫх состояний с учетом сохранения количества материи и ее распределения в пространстве. Тогда этот обмен будет симметричным с точки зрения законов сохранения. Но если симметричным - то как тогда эту подмену обнаружить?
15 Июл 2012 16:25
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/773
|
А это я от общего мозгового тупика выкинула энтропию и термодинамику и обратилась к концепции Лукреция, согласно которой время - это мера изменения вещей, а никакой энтропии с термодинамикой он не знал.
Ну если современная физика ничего не дает, то может хоть древний Рим ))).
Так... Идея обмена тоже хороша. А чем мы меряем количество материи? Ну, в принципе. Чтобы обеспечить это равное количество... Что-то вот тут уже, кажется, что-то брезжит, потому что на первый взгляд задача начинает напоминать техническую.
15 Июл 2012 16:35
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/79
|
Количество материи мы меряем по формуле Эйнштейна, той самой e=mc2. То есть с точки зрения законов сохранения не важно, материя там, антиматерия или нейтрино с фотонами. Но если подключить еще и термодинамику, количество возможных вариантов драматически уменьшается. Навскидку, получается, что мы можем заменить табуретку А на табуретку Б (находящуюся в другой пространственно-временной координате), но эти табуретки должны быть совершенно идентичны по количеству материи/энергии и ее распределению. А если табуретки идентичны, то как отличить одну от другой и, следовательно, зафиксировать факт перемещения?
15 Июл 2012 16:52
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/362
|
на одной написать фломастером 1 а на другой - 2.
задача для Нобелевского лауреата!
я уже не говорю о том, что 2 сошедшие с одного конвейра с интервалом в 5 минут табуретки - это 2 совершенно разные табуретки.
И это глазами видно.
С Донами в чем основная сложность? В том, что они сразу начинают менять условие задачи. А этого никто не разрешал. Без всяких там если - то. Путешествие возможно, и оно в данный момент ин прогресс. Табуретка поехала на -5лет кухню. И что будет? в данный момент едет.
вот что важно.
15 Июл 2012 18:04
|
Darina8
"Наполеон"
Сообщений: 0/341
|
Йолки, это даже читать невозможно, не то, что думать об этом. Я думала, мой поход на пляж с гамлетессой сегодня - триллер.. ан нет...
15 Июл 2012 19:01
|
Darina8
"Наполеон"
Сообщений: 0/344
|
А если табуретки идентичны, то как отличить одну от другой и, следовательно, зафиксировать факт перемещения? ** - вот это прочла раз 11, пока начал доходить смысл сказанного, даже переставляла местами слова, чтобы лучше вникнуть. так что в этом смысле да, мозги вспотели как после фитнеса )
Про автора темы все забыли, я так понимаю... новые теории открываюццо)))
15 Июл 2012 19:21
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4528
|
"мозги вспотели" -
Хорошо В идее машины времени, на мой взгляд, главное не "как", а "зачем". Вот может, когда люди подумают о "зачем", так МВ может быть и не нужна будет, незачем изобретать.
15 Июл 2012 19:29
|
Darina8
"Наполеон"
Сообщений: 0/345
|
На мой взгляд - незачем. но доны лучше ответят, возможно, на этот вопрос ))))
Я поняла, доны социону нужны для фитнеса мозга ) однозначно). А гамлеты - для тренировки выдержки. Я стану с ними гуру по медитации и, возможно даже... телепортации
15 Июл 2012 19:45
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/774
|
Вот она у нас поехала... Рванет или не рванет - вот в чем вопрос... А там, в прошлом, все занято - на худой конец атмосферной смесью газов. И все налетает на земную ось друг на друга, что не есть гут. А если табуретку "приземлить" в резервуар с вакуумом? Тогда, по идее, ей будет не на что налетать, и тогда можно будет ее постепенно выпустить ))?
15 Июл 2012 20:11
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4531
|
Резервуар с абсолютным вакуумом очень трудно устроить). Ну даже если это у вас получилось, то там есть ещё кое-что, там есть пространство))))
15 Июл 2012 20:20
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/775
|
А то я сама не понимаю, что все как-то зыбко и ненадежно. А вот кто тут умный, скажите мне: материя - обязательный атрибут пространства или нет?
15 Июл 2012 20:27
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4532
|
Судя по пространству моих карманов материя денег там не обязательный атрибут.
Ну вообще наверняка материя пространство и время появились в один момент. Но это для нашего мира. Только вы меня не слушайте, я тут не умный.
15 Июл 2012 20:35
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/363
|
основным вопросом остается: почему Бальзаки всегда понимают, что им говорят, а Доны нафиг никогда не понимают, что им говорят?
Вот это таки основной вопрос мироздания.
Для Донов - табуретка едет, и она уже в пути. В данный момент. И пофиг, как она едет и что было сделано, чтобы она поехала. Может и машина никакая не нужна, а скажем, заклинание. Или два притопа три прихлопа. Это вообще не важно, по какой причине она у нас туда едет.
Важно: вот она приехала, на кухню минус 5 лет, и приземлилась на внезапно пустом месте. Там ничего такого случайно не оказалось, просто пол.
А рядом стоит эта же самая табуретка, но -5. Лет.
Думать начинаем С ЭТОГО МЕСТА. Как правильно вычленила Мандрагора. Так рванет или не рванет? И если рванет, то как рванет - в масштабах кухни или Вселенной. И почему?
... уф... как у вас жарко, господа. (с)
15 Июл 2012 22:22
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/80
|
Не знаю, как социону, а Донам фитнес мозга полезен, факт.
Понимать-то я понимаю, но вот думать "с этого места" не умею. У меня же ЧИ, отягощенная БЛ. Мне нужно точно знать, как, почему и куда табуретка едет, иначе точно ответить на вопрос я не могу. Слишком много вариантов.
16 Июл 2012 07:00
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 234/776
|
А можно тогда вопрос в контексте изучения иных форм мышления?
Если, скажем, вот вы живете себе в своем времени. И поступает информация, что на вас неумолимо надвигается табуретка из прошлого. По-вашему этого, конечно, быть не может. Но вот письмо из какого-нибудь легендарного закрытого НИИ, подписи-печати на месте, и писали вроде не идиоты, а вполне себе серьезные ученые. И писали вроде как всерьез.
Что вы будете делать?
16 Июл 2012 11:10
|
Tajmer
"Робеспьер"
Сообщений: 3/241
|
Не важно - рванет или не рванет. В кухне или во Вселенной. Важно чтобы "-5 лет" не было ограничением ни для пустого ни для значимого.
16 Июл 2012 11:14
|
dodon
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/81
|
Если "надвигается" медленно, тогда попробую навести справки, разобраться, что за табуретка такая, зачем она на меня надвигается, чем мне это грозит и стоит ли дергаться. А если быстро - чего тут думать, валить надо!!!
16 Июл 2012 12:30
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 23/498
|
Те же Стругацкие. Два Януса Полуэктовича, которые суть один. Просто в какой-то момент он исчезает из настоящего и перемещается в прошлое. В прошлом - два Януса, в будущем - ни одного.
Если рассматривать время как измерение - возможно. Но решать надо с помощью геометрии, а не алгебры.
16 Июл 2012 15:05
|
Augusta
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/235
|
Мне кажется, встречаться можно (посмотреть), но взаимодействовать - нельзя. Думаю, что и возможности такой у путешественников во времени не будет, иначе умножения паралельных реальностей не избежать.
В свидетельствах о таких встречах (тут, например: 1 можно заметить, что обычно они длятся доли секунды, и двойники тут же исчезают (становятся невидимыми друг для друга.) Обосновать - увы, не смогу.
С табуретками - вообще не вижу проблемы.
Вроде ж находили уже кучу артефактов, забытых в другом времени, и никакой катастрофы не случилось.
А вот мой любимый рассказ на эту тему:
1
16 Июл 2012 19:28
|
zanuda
"Бальзак"
Сообщений: 14/119
|
Когда двойник табуретки исчезает (становится невидимой для первой табуретки), то оставшаяся не может об этом рассказать.
16 Июл 2012 20:47
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4533
|
Граждане, хочу ещё раз повторить свой немой вопрос, зачем - вам- машина- времени, те сверхзадача, в самых общих, какие только можно найти, словах, желательно одним предложением. Ну не вечерок же скоротать?
16 Июл 2012 20:58
|
c00ler_462
"Бальзак"
Сообщений: 23/47
|
klyam, я бы смотался в будущее, узнал бы результаты футбольных матчей, вернулся назад и с помощью ставок в букмекерской конторе разбогател. Хотя можно еще проще - с помощью лотереи какой-нибудь, зная какие выпадут числа.
16 Июл 2012 21:28
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4535
|
Ну если совсем коротко - получение информации. Информации как можно более правдивой, истинной. Так мы в настоящем-то получаем информацию искажённую всеми возможными способами, начиная от несовершенства нашей, как её, беса, репрезентативной системы, до различных допущений в наших "точных" хе-хе науках. Теперь представьте ваше путешествие во времени.
Не... уж лучше архивы и раскопки.
16 Июл 2012 21:37
|
Da_Capo
"Дон Кихот"
Сообщений: 185/71
|
Мне кажется, все эти "смотался - узнал - исполнил мечты" - результат инфантильного представления о времени.
У Воннегута, несмотря на жанр, с временем все куда реальнее. Например, в "Сиренах Титана".
P.S. И я всегда думала, что из-за болевой БЛ Напы не любят вопросы-непонятно-зачем.
16 Июл 2012 21:37
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4537
|
По техническому существу вопроса, надо ли превращать вещество табуретки в энергию для перемещения, и если надо, что там у нас происходит в этом случае? А, доценты с кандидатами?
Вот, далее, перенеслись. Из энергии получается вещество табуретки, не важно -+ 5. Опять, что получается, где там взрыв, а где наоборот, холодрыга?
16 Июл 2012 22:18
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/371
|
да я в данном случае без практического смысла. Просто умираю - хачю!
Интересно же.
Прикинь, рыцари там всякие, и тд.
А то махнули бы в Америку за сто лет до колумба, и написали бы по-русски -здесь был Клям!
Ну и вообще. Это ты у Донов спроси, какие варианты, но мне кажется, их - бездна.
Спасибо за единственный понятный и адекватный поставленной задаче Доновский ответ!
Пошла в личку писать.
У Напов БС -ограничительная.
Она мешает смотреть на уродские родинки размером с черешню на кончике носа, на розовые дерматиновые сумки с черной курткой и черными сапогами, мешает есть любой продукт, который не то, что не свежий, а имеется на него 1% подозрения.
А вопросам-непонятно-зачем это нифига не мешает. Если вопрошаемый без родинок и не воняет.
16 Июл 2012 22:55
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/372
|
а чо ты им написал? а меня почему не взял? я тоже написать хочу!!!
потом, нам бы надо двух английских послов убить, одного веке в 17, соберемся убивать, я уточню, и еще один козел был уже в начале 20-го.
и тю-тю. Россия - вперед!!!!
16 Июл 2012 23:05
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 61/374
|
план устранения этих козлов с меня, как и список козлов.
собственно, устранить тоже я могу.
Ты машину то где держишь? когда поедем?
16 Июл 2012 23:24
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4541
|
Ну а что обычно пишут русские на американских заборах. Но они почему-то поняли буквально, и пошли.
Сдаётся мине, что всё-таки не доедем.
Потому, как если кого убить там, то ход истории изменится, а если так, но нас не будет, родятся другие и убивать будет некому, а если никто не убит, ничто не убито, то всё остаётся по-старому. В общем сено-мочало, начинай сначала.
16 Июл 2012 23:30
|
Augusta
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/236
|
Но ведь может быть и наоборот: ход истории изменится, если не поедете. Вдруг эта поездка является частью данного хода истории и условием вашего рождения? (Вы "Петлю гистерезиса" прочли?)
И тут неизбежно встает вопрос о свободе воли и предопределении...
17 Июл 2012 00:09
|
rizhaja1
"Гюго"
Сообщений: 4/270
|
что-то всё меньше Альфы в теме...
интересно, здесь Фраза "Ты -- типичный Дон Кихот" заводит ещё кого-нибудь с полпинка?...
17 Июл 2012 00:38
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 62/377
|
та ну не..
автор хотел сказать, что, т. к. у Гюгов БИ, ну вы понимаете, то возможно, вопросы путешествия во времени им болезненны. вотЪ.
17 Июл 2012 01:49
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/359
|
Вот меня тоже здесь очень интересует вопрос о свободе воли…
Поэтому внезапный переход от людей (носителей этой воли) к неодушевленным предметам мне не понятен.
Fortnum_s, Вы считаете непринципиальным этот момент, или просто решили поменять условия задачи?
Я, кстати, всегда удаляю больше половины текста перед публикацией на форуме, но Вы можете дальше не читать, потому что, имхо, без выяснения принципа возможности путешествия во времени вообще ничего сказать нельзя. Есть разные теоретические возможности таких путешествий, поэтому однозначно сказать, что будет при встрече двух неодушевленных объектов из разных звеньев цепочки вероятных событий, нельзя, а в случае встречи носителей воли вариантов еще больше.
Перемещения в будущее у меня сомнений не вызывают, а вот с перемещением в прошлое мне очень многое непонятно. Вообще мы очень-очень мало знаем о мире и его законах. Наука описывает представление человека о предмете или явлении, но не сами предметы и явления. Вероятно, что возможность такого путешествия есть, но сначала необходимо понять, что же такое пространство и время. Если это формы созерцания человека, то возникает очень интересный момент))) Время определяет соотношение наших представлений о явлениях внешнего мира. Т. е. соотношение между проекциями предметов в наше внутреннее состояние. Получается, что время - восприятие последовательности наших представлений о событиях, которые происходят, когда человек выбирает какую-то из возможностей. Получается, человек воспринимает возможности, делает выбор, получает результат, видит новые возможности, делает выбор и т. д. Принцип причинности, вся наша логика – только форма восприятия внешнего мира. Чтобы путешествовать во времени, для начала неплохо бы понять, что оно из себя представляет. Я вот пока не понимаю… Но все же я инженер, а не физик.
Если время – форма нашего восприятия явлений внешнего мира, то путешествия во времени вполне возможны, и нет необходимости в каких-то сложных технических приспособлениях, но необходима что вроде ментальной подготовки.
Если немного отойти от восприятия, то лично я (на объективность я пока не могу претендовать) понимаю время как последовательность ключевых событий, связанных между собой выбором человека, как носителем свободной воли. Получается, что все события в жизни человека взаимосвязаны, как и открывающиеся перед ним в результате возможности, а связками являются решения свободной воли. Таким образом, перемещаясь каким-то образом в прошлое и воздействуя на себя же, возможны варианты...
1) мы меняем связку между событиями, из-за чего деформируется вся ветвящаяся структура, которая была моей реальностью в момент старта в прошлое. Получается, что моей вселенной больше нет и вернуться я не смогу, но вполне смогу переместиться в новую точку какой-то цепочки вероятных событий (или параллельную вселенную). Или человек перемещается не только во времени, но и на другую цепочку вероятных событий (в параллельную вселеную), или он эту альтернитивную цепочку сам и создает. когда у него формируются определенные намерения.
2) перемещаясь в более раннюю точку цепочки событий, будет действовать какой-то неоткрытой пока закон внешнего мира, который накладывает ограничения на нашу свободу воли (как, например, физическое строение нашего тела: если я захочу дышать под водой, то вряд ли смогу это сделать без специальной подготовки или каких-то технических приспособлений). Так и во время путешествиях во времени, возможно, человек может быть только наблюдателем, а повлиять ни на что не может, находиться вне восприятия его другими людьми.
3) перемещается не сам объект, а только информация о нем, схема его построения из материи. Тогда информация о будущей табуретке предположительно может быть транслирована на табуретку из прошлого, перестроив ее из имеющейся материи в соответствии с новой схемой. В случае человека тут еще интереснее, потому что передавая информацию в прошлое, необходимо определиться с тем, что представляет из себя человек, и какую информацию будем транслировать: о скафандре из костей, мышц, органов и т. д.; о знаниях и жизненном опыте, воспоминаниях…; о душе, или может быть о духе? Что это? Что делает органическую форму жизни именно человеком?
Пусть нам удалось выделить «первопричину человека», его основу, но тогда транслируя эту информацию в прошлое, где уже имеется подходящий материал, произойдет просто апгрейд до более поздней версии. Причем не факт, что транслируются все воспоминания. Эта версия бы еще могла объяснить эффекты deja vu, и внезапные прозрения детей, когда юный человек, который только вчера старательно размазывал кашу по стенам и в n-ый раз повторял какой-то бессмысленный стишок, вдруг начинает высказывать очень зрелые, сложные и интересные идеи на радость родителям, а через некоторое время опять возвращается в свое нормальное состяние. Я такое наблюдала: может это и был результат путешествий во времени
Я пошла спать… и смотреть сны про машины времени, телепорты и конфетные деревья. Еще бы океан хотелось послушать. Где там моя подушка)))
17 Июл 2012 03:47
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 62/378
|
асилила.
Трудно конечно бывает договориться, особенно в части - а как?
Вот я в машинке стираю, и не имею понятия, как она работает.
А уж как работает комп, так мне и не доступно, наверное. Пользуюсь же?
С МВ тоже наверное как-то так. Да пофигу мне, как она работает.
Из человека в табуретку перепрыгнули, чтобы как-то, возможно. упростить. И свести к чисто физическому объекту.
А вот насчет скафандров и прочих голограмм - вы Дэвидом Айком не интересуетесь ли? А то знакомой музыкой повеяло.
17 Июл 2012 09:50
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/913
|
Почему-то мысли о реальных путешествиях во времени мне неприятны - по ограничительной, что ли?
Если мы путешествуем в прошлое, чтобы решить проблемы настоящего, то это довольно глупо и бесполезно. Можно изменить эпизоды, но не тенденции, а значит по большому счету ничего не изменится. Исправлять же мелочи... Вылезут другие мелочи в рамках действующих тенденций.
Если же мы ставим целью только наблюдение, у нас нет планов по изменению хода мировой истории, то моделирования вполне достаточно. У нас в большинстве случаев хватает данных для качественного моделирования прошлого, технические возможности тоже позволяют. Зачем тогда весь этот "крибле-крабле-бумс"? Ну это лично моя позиция.
17 Июл 2012 10:16
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/914
|
Будущее тоже можно моделировать. Если для практических целей, то можно делать вполне реалистичные модели. А если чисто побалдеть, то я могу столько этих будущих напридумывать, машина времени отдыхает ))))
Эт я не посягаю на вашу мечту, просто объясняю, как оно мной воспринимается. Может, не у меня одной, поэтому тема для альфы какая-то дохленькая оказалось. Хотя казалось бы, плескай себе ЧИ на краски будней. Ну и извечный вопрос - можно ли путешествовать в будущее? в невоплощенное?
по идее, от каждого момента настоящего ветвится множество разных "будущих". разница между ними будет определяться какими-то мелкослучайными факторами, и с каждым следующим моментом это "дерево" будет все косматей и косматей. в какую реальность путешествовать-то будем?
мы можем выбрать наиболее вероятные из этих "веток", но не факт, что мы можем абсолютно верно оценить вероятность этих веток. какие-то факторы мы можем не учесть, а они внезапно станут ключевыми в будущем. ну и всякие мелочи определятся только в тот момент, когда случатся.
Прямо сейчас единого будущего не существует, иначе в наших действиях не было бы никакого смысла.
17 Июл 2012 11:09
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 62/383
|
с будущим все сложнее.
это я вам как инвестиционный аналитик говорю.
все факторы в моделировании учесть невозможно. А как только идем по выборке, сразу возникает тенденциозность.
потому что то, что проигнорили, зачастую и вылезает. И начинает, зараза, влиять.
пример: грубый, неэтичный и жестокий. Но это - пример.
У малыша Костика была совсем нехорошая болезнь. Наши врачи от него отказались. Мать, естественно, не поверила, да и надежда.. Имеется сайт, все дела. Были собраны реальные сотни тысяч евро, повезла в Германию... не смотря на все усилия, малыш умер.
Если об этом знать заранее, то не больше ли смысла потратить эти средства на другого малыша, который выжил? И мы об этом знаем заранее?
этическую составляющую прошу не учитывать. Это пример.
17 Июл 2012 11:11
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/915
|
Согласна, мы примерно параллельно писали примерно об одном и том же, вторая часть моего прошлого сообщения тоже про факторы и плохую предсказуемость. Просто меня это склоняет к мысли, что и машина времени тут будет бессильна. Ей ведь тоже надо будет выбирать варианты. Не может же быть одного-единственного варианта для будущего.
Про мальчика сложный вопрос. К сожалению, есть сходный опыт. Чувство собственного бессилия угнетает.
У меня есть ощущение, что смысл был во всем этом, даже если он умер. Его родители по крайней мере знают, что сделали все возможное. Это слабое утешение, но когда умирает близкий вот это "я сделала все, что могла", зачастую становится соломинкой, за которую ты можешь удержаться на плаву. А те, кто собирали деньги, пытались его спасти - для них эта помощь свершилась уже, они тоже в каком-то смысле "сделали, что смогли". Помимо того, чтобы спасти конкретного ребенка, мы ведь в благотворительности делаем еще что-то хорошее. Мой сын отдавал часть своих карманных денег на помощь девочке, больной раком. Девочка умерла. Но моему сыну всего 5 лет, он вырастет и будет знать, что делиться своими деньгами тем, кому они сейчас нужны - нормально. Может быть, он спасет кого-то другого. Благотворительность - это же еще и формирование нового общества, где человек человеку человек. И совместное горе, как это ни жестоко звучит, сплачивает тех, кто остался.
Как-то так я к этому отношусь. Не знаю, как это соотносится с будущим. Наверно, в том смысле, что все не так линейно. Если мы будем делать что-то хорошее, оно все равно изменит будущее к лучшему. Возможно, не прямо сейчас.
17 Июл 2012 11:35
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/360
|
Про Девида Айка сейчас впервые посмотрела в википедии. Теория заговора – это не ко мне, а под скафандром я подразумевала человеческую плоть). Может от того, что я базовый интуит, и очень плохо чувствую свое тело, мне ближе представление о том, что оно некоторый инструмент, посредствам которого я могу взаимодействовать с объектами, но не я.
Как работает механизм МВ мне тоже не особо интересно, но что на основе чего возможно такое перемещение – это уже совсем другое дело)))
Вы пользуетесь стиральной машинкой, но Вы понимаете, что при отсутствии мыльного раствора у вас ничего не отстирается, хотя механизм будет работать. Т. е. принцип стирки в том, что раствор какого-то состава обволакивает частицы нежелательных веществ – образуется эмульсия, а нерастворимые частицы удерживаются в состоянии суспензии, и могут быть удалены потоком жидкости. Для образования эмульсии нам необходимо вещество, молекулы с одного конца имеют сродства к воде, а с другого конца инертна по отношению к воде, но растворима в загрязняющем веществе. Поэтому при стирке вы используете водный мыльный раствор, а не масло или кислоту…
У-ф-ф! Специально для Вас я пытаюсь объяснять по ЧЛ.
Понимаете о чем я?
В стиральной машинке можно и краски смешивать, и взбивать диванные подушки, но чтобы использовать ее для очищения тканей от грязи, нужна идея о том, как происходит такой процесс, и вообще какой процесс для этого нужен)))
Поэтому результат перемещения предметов во времени будет зависеть от базовой идеи, от пути выбранного Вами, чтобы осуществить это перемещение.
Юля, привет))) У тебя новая аватарка – очень теплая и летняя)
У меня тоже никогда не возникало желания вернуться в прошлое, хотя я и мастер всевозможных ляпов и часто сильно обижаю людей, но вернувшись, я скорее всего опять что-нибудь ляпну, потому что это я…
Другое дело телепортация…
Мне естественнее выбирать варианты в настоящем для создания ситуаций в будущем, которые просто вытеснят старые ляпы. Можно сделать много всего нового хорошего в будещем, вместо того, чтобы предотвратить проступок в прошлом. Главное внимательно и по-возможности непредвзято смореть на результат своих действий, осознонно делать выбор, или не делать, тогда трагедий масштаба цивилизации можно будет избежать. Мы отвечаем за судьбу этого мира, так как мы наполняем его событиями, оживляем какие-то вероятные ветви реальности.
Получится такое плавание в бесконечном океане вероятных событий без системы навигации.
Если для меня время, это восприятие смены событий в ветвящейся структуре из всевозможных вариантов, причем на очередной узел ветвления влияет любое мое действие, мой выбор. Получается динамическая система, которая каждый раз перестраивается, эволюционирует, ветвится от каждого действия. Эта система меняется вместе с нами (еще бы найти закон этих изменений ), человек создает свой мир каждое мгновение своей жизни.
Это то, что я и пыталась сформулировать. Очень красивая вербализация очередной дурацкой картинки в моей голове
17 Июл 2012 15:58
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/917
|
Оля, привет! Я на раскопках была, без интернетов. По тебе соскучилась очень!
А еще у меня внезапно отросло немного волос, я вставила линзы вместо очков, и теперь стала на тебя похожа. Если меня тут кто-нибудь соизволит нафотографировать, то будут ишшо аватарки
Это я сообщаю тебе как типичный Дон-Кихот типичному Дон-Кихоту - типа возвращаемся к заявленной теме, поскольку про время не знаю, что еще написать )))))
17 Июл 2012 16:33
|
sozertzatel_1
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/4411
|
спасибо, Юль!, очень хорошо сказала ( я про весь пост)
ну, я обычно придерживаюсь принципа "делай - что должно и будь, что будет!"
иногда - по всем параметрам ( даже не в таких трагических ситуациях) - ничего не складывается и результат вроде очевидно не благоприятный, но...
вопрос к самому себе "а что ты сделал - чтобы хотя бы попытаться?" - очень стимулирует, потом не будет бесплотных разрушающих сожалений, что вот... если бы тогда....
и частенько - взбивается масло то! не смотря ни на что!
кстати - вопросы о прошлом-будущем - меня никак не раздражают - посмотреть - как оно было-будет - было бы интересно - потому что модель - это одно, а потрогать-пощупать - совсем другое!
только вот - мне кажется - что при проходе туда и обратно - вещество должно переходить в свои прошло-будущие состояния и сливаться с пвервоначальным-конечным.
а то не логично как-то - если я есть сейчас - значит цепочка событий тогда есть такая, которая привела меня к нынешнему состоянию - при изменении тогда - не было бы сейчас и не было бы обратного хода.
или - от точки отсчета - петлеобразные и лучевые развития событий: 1. до машины времени.
2. изменение прошлого и машины в будущем нет.
потом возврат - до машины-нет машины.
17 Июл 2012 16:35
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 62/386
|
нифига себе у вас ЧЛ.
ладно, может из Балей кто подойдет, по-человечески объяснит.
только не про суспензию, а про МВ.
17 Июл 2012 16:49
|
Hermina
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/361
|
Классно! А что за раскопки? Может какой-то таинственный город, или сокровищница, или древняя библиотека?
Буду ждать еще улыбчивых летних фотокарточек)
А я постриглась, потому что сожгла себе случайно часть прически – стало гораздо удобнее Я рада, а то так лень было идти стричься, а тут и повод сам нашелся
Еще теперь катаюсь на велике-треугольнике, и поняла, что просто мне необходимо отыскать свои линзы, потому что бордюров и выбоин в асфальте я не вижу совсем, зато ой как чувствую, когда на них налетаю.
А я неделю жила в лесу со своей замечательной кафедрой))) и тоже без интренета.
Так приятно лежать в гамаке на подушке и наблюдать за облаками-птицами, тучками-рыбками… в окошко из верхушек деревьев, как в калейдоскоп))) (добавила гамачную карточку в анкету).
Габен ловил щук и окушков, жарил их на костре – вкуснотища! Мне всегда доставалась дополнительная порция.
А меня опять в Есю затипировали – приятно))) Значит моя активационная ЧЭ хорошо защищена и может активно работать всем на радость.
Да… Думаю, что конкретно про МВ Вам лучше всего именно Бали расскажут. Еще думаю, что Джеки смогут рассказать много всего интересного по этому вопросу – +=машина времени
18 Июл 2012 04:00
|
GreenDoor
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/918
|
Поселение бронзового века копали, нашли три бронзовых серпа, говорят, это прям какая-то важная находка. Ну... ничо такие серпы ))). Но основные находки должны позже пойти, а нам уже уезжать было пора.
В Есю затипировали, потому что ты милая и романтишная. Я вот никогда в есей не попадаю, вечно в экстравертов, даже тесты мне стабильно дон-кихота выдают последнее время. Видимо, я типичный дон-кихот, и должна теперь по этому поводу сходить с ума, как топикстартер Лес, гамак и окуньки - это оч круто.
У меня была степь, палатки, гречка ))), но тоже отлично. Главное - постоянный ржач и песенки
18 Июл 2012 10:17
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 9/4542
|
Петлю гистерезиса не читал.
Вы мне по ходу решения условие задачки меняете))) вот как это называется. Вообще, если совсем серьёзно, то все манипуляции со временем, включая существование вне времени и пространства, это всё сугубо в компетенции Бога, нам остаются домыслы, раскопки и нахальные мысли в сослагательном наклонении). Облом с машиной времени по полной, граждане.
18 Июл 2012 21:57
|
DonR
"Бальзак"
Сообщений: 0/89
|
можно 5 копеек добавить?
на мой взгляд ситуация с МВ и встречей с имеет несколько слоев.
1. культурологический.
Голливуд просто откатывает привычный сценарий путешествия в прошлое и встречи двойника, имеющий коммерческйи успех.
можно или нет его там встречать определяется фантазией сценариста для создания сюжета.
Логично или парадоксально картина мира построена - это неважно, главное голову заморочить и бабоссы состричь. компьютерных спецэффектов побольше и успех обеспечен. западный зритель на более глубокое рассмотрение парадокса машины времени (МВ) не заточен.
прочие слои уже не мне грешному решать, поумнее меня потоптались.
но вот что нашел в википедии.
начало цитаты.
--------------------
Теория
В 1948 г. Курт Гёдель нашёл решение для составленных Эйнштейном уравнений гравитационного поля, описывающих вращающуюся Вселенную. Путешествуя в пространстве такой Вселенной, космонавт может достичь своего прошлого. … В такой Вселенной свет (и, соответственно, причинно-следственная связь между объектами) будет вовлечен во вращательное движение, что позволит материальным объектам описывать траектории, замкнутые не только в пространстве, но и во времени.
Решение Геделя отложили в сторону как математический парадокс — в конце концов, нет свидетельств того, что вся наша Вселенная вращается.
Тем не менее полученный Геделем результат показал, что теория относительности не исключает перемещения назад во времени. Более того, сам Эйнштейн был озадачен этим фактом.
конец цитаты ------------------
теперь что касается парадокса встречи двойника и аннигиляции или отсутствия таковой.
это тема подробно исследована в фантастике.
если преносить, то будет много букафф,
поэтому
1
с моей точки зрения встречаться старому и новому Я можно, парадокс разрешается просто, путем выхода за рамки парадокса.
Происходит ветвление пространства времени, ты встречаешь не себя прошлого, а копию себя прошлого на другой ветке.
ты сам ее (новую ветку событий) создал возникнув в прошлом. твой предыдущий мир, Вселенная осталась на старой колее, а ты отщепил новую колею в точке появления в прошлом и движешься с новой вселенной. там ты можешь делать все что угодно. это не создаст парадокса.
Fortnum_s я смог объяснить?
20 Июл 2012 01:06
|
DonR
"Бальзак"
Сообщений: 0/95
|
кстати я тут немножко еще подумал. получается интересное следствия из возможности путешествия во времени.
если путешествия возможны и создают отщепленные варианты развития вселенной, то получается все эти варианты уже давно реализованы.
если путешественник во времени может путшествовать во времени. значит это событие, с точки зрения вселенной, вполне рядовое и всегда где нибудь во вселенной есть условия для такого путешествия и такие события происходят непрерывно, что приводит к созданию новых и новых вариантов вселенных.
то есть возникает вселенная вселенных. и она существует с момента большого взрыва.
кроме того давайте посмотрим, что есть путешествие в прошлое? с размера какого сдвига начинается это путешествие?
вы уже поняли к чему я?
если этот сдвиг приравнять нуля -0- то мы сами непрерывно творим ветвление вселенных. своим выбором, своей волей.
вы все Творцы. как оно чуствовать себя Творцом?
21 Июл 2012 18:33
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 30/144
|
Я недавно пришел к совершенно выводу, что возможность истинного путешествия во времени (т. е. в прошлое, которое уже произошло или в будущее, которое произойдет) с неизбежностью означает отсутсвие свободы воли/выбора. Если же мы говорим о ветвлении вселенных, то время здесь уже ни при чем, все эти альтернативные ветви после своего отщепления могут существовать в совершенно независимом от нашего времени.
22 Июл 2012 00:18
|
DonR
"Бальзак"
Сообщений: 0/97
|
время ни при чем? как это? объект переместился назад во времени? переместился. и время ни при чем? где логика?
вы же сам же себя опровергли.
"после своего отщепления "
после. время становиться независимым потоком после(!) расщепления. расщепление вселенных является способом разрешения временного парадокса типа "убил прадедушку" или "наступил на бабочку".
ваше решение построено на постулате "свободы воли", в конечном итоге на постулате существования бога. нам, я думаю, не стоит стоить спорить. у нас разные идейные концепции.
22 Июл 2012 01:45
|
Fortnum_s
"Наполеон"
Сообщений: 62/445
|
Так, минуточку.
Причем здесь свобода воли в данном случае?
Объясните.
Если время, это условно, река, и мы по ней едем, и тд и тп..
То прошлое, когда вы УЖЕ сходили в первый класс, и УЖЕ подарили Марьванне букет розовых астр, и УЖЕ закончили школу - остается неизменным, так?
а какие проблемы с будущим в этом случае? Вопрос почкования Вселенных я рассматривать не буду, там слишком непонятно.
Ну вот ДО ЭТОГО вы подарили букет астр - с этим все нормально? Хотя мама могла и розы купить? Нормально!
Дальше.
Выходите вы с работы, а тут дождь. ( В настоящем времени, в данный момент).
И думаете, на маршрутке домой поехать, или добежать? Вроде дождь не сильный. Делаете выбор - пробежаться, вам и так всего три остановки.
Выбор раз. Вас кто-то принуждал?
Идете это вы, никого не трогаете, дождик кап-кап, а впереди девушка с большим пакетом поскользнулась и шлепнулась.
Вы могли пройти мимо, но вы, как порядочный Робеспьер, бросились поднимать девушку и собирать что высыпалось из пакета.
Быбор - два-с. Вас кто-то принуждал? Нет.
Пока отковыривали девушку от асфальта, посмотрели попристальнее, и понимаете - ВАША ГЮГО! Вот она.
Дальше вы можете застесняться и промолчать, а можете заметить, что ручки у пакета порвались, и нести будет неудобно. Говорите, что порвались.
Выбор - три-с. Вас кто-то принуждал? Нет.
Тащите пакет, девушка чирикает, вам уже и делать ничего не надо, с Гю-го-то, дотаскиваете пакет до подъезда. Девушка может поблагодарить, забрать свой мешок и отвалить, а может, присмотревшись к такому интересному Робеспьеру, заметить, что лифт не работает.
Выбор - четыре, уже девушки.
будущее.
Через 25 лет, на вашей серебрянной чтоли свадьбе, вы рассказываете, как познакомились с супругой между двумя остановками, и еще шел дождь.
вопрос - почему выбор вашей вмамы перед первым сентября между розами в пользу астр вы считаете зафиксированным, и было так и никак иначе, а собственную серебрянную или что там свадьбу - нет?
какая в данном случае разница между плюсом и минусом?
22 Июл 2012 22:23
|
girl
"Гюго"
Сообщений: 0/5
|
если мама купила бы розы то уже не получилось бы подарить астры значит прошлое уже изменилось бы.
23 Июл 2012 07:18
|
Feya_Stihopada
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/6
|
Дискуссия очень интетесная и достойна внимания. Только как она укладывается в данный топик - не совсем понятно.... Но для поддержания разговора тоже хочетчя поделиться своим. У меня есть ощущение, что все мы уже живем в параллельных вселенных, т. е. все места на всех атветвлениях и отрезках пути уже давно заняты. И мы будем двигаться только строго по своему жизненному пути. Если человек резко меняет род своих занятий? место проживания, свой пол (пардон) - а не предопределено ли все это ИЗНАЧАЛЬНО? Хочется верить в безграничность наших возможностей, только жизнь упрямо тычет нам в лицо асфальт. Очнитесь, мол, от ваших мечтаний! Хотя я очень люблю мечтать. И постоянно живу в прошлом или в будующем. Текущий момент времени для меня неинтересен. Но, повторюсь, боюсь, что все пути развития, все вариации на тему пространства-времени уже густо населены нами же.
8 Мар 2013 08:26
|
|
