Может, попробовать прямо, в лоб? Примерно так бы я сказал: Стараешься это хорошо. Только какой русский не любит быстрой езды. На катафалке.
Тут ведь качество важнее количества. Что сделано быстро - быстро забудут. А плохое изделие еще долго будут поминать тихими недобрыми словами. Так что лучше меньше да лучше, как говаривали классики.
Знаете, эти "требования" выдвигаются не сознательно. Серьезно! Я даже не предполагал, что своим постом могу Вас обидеть и огорчить. И уж тем более, не готов выступать от лица всего ТИМа . Простите, если так вышло. Хотелось не обидеть, но разобраться и помочь. Возможно, это стандартная реакция, стремление расшевелить, поднять самооценку. Да и "соответствовать" не правильное слово. Скорее, чтобы лучше адаптироваться с моей точки зрения.
Ну... Вы же тоже учите Штирлицев, что надо менять - восприятие, например. Так что попытка научить - естественный процесс, совершенно не ТИМный. Просто учат все своему - кто в чем себя чувствует сильным и понимающим. Ну а если "надоело", просто надо сказать об этом. Правильно сделали. Никто насильно учиться не заставляет, нет?
Ну и как, простите разобраться, да еще с первого контакта, есть у человека непродемонстрированные "достоинства", или их вообще нет, поэтому и демонстрировать нечего? Это же надо значительное время общаться, раскрывать скрытые качества, а то и нарабатывать их.
Упс! Вот так ненароком узнал секрет счастья, спасибо! А недостатки обязательно должны устраивать? Нет в мире совершенства? Жаль... Мне то казалось, что то, что одни считают "недостатком", другим представляется "достоинством". И вопрос только в том, чтобы спрос сошелся с предложением .
А как Вы разделяете "внутреннюю потребность в самосовершенствовании" и "угоду чужим оценкам"? Разве не все мы калибруем свою личность, или какие-то её черты с окружающим миром? Когда мы учимся ходить, мы меняем себя "в угоду" силе тяжести. И что в этом плохого? Альтернатива - отправиться в космос...
Где то в анкете я прочитал, что барышня-Достоевский "любит говорить о себе, но не любит оценивать себя. Оценивать должны другие." Значит дело не в оценке вообще, а в конкретной оценке, которая Вам не нравится? Тогда напишите "можно оценивать меня/нас только положительно". Хотя это - лишнее. Я Вас более чем уважаю и высоко оцениваю и как личность и как яркого представителя Вашего замечательного ТИМа. Чего говорить или поучать тех кого не уважаешь? Да и Бог-то с ними...
Во первых, в реальном мире большинство людей тоже находится постоянно на этапе поиска. Кто-чего. А от новых, более интересных отношений мало кто сходу откажется, не так ли? Поэтому сайт знакомств - репрезентативный срез общества вцелом.
Во-вторых, неужели Вам доставляет удовольствие нытье о своих проблемах? И уж обвинять в том, что поситители обсуждают "чужие проблемы", вынесенные самими обладателями проблем на всеобщее обсуждение, по крайней мере странно... А желание обобщить или наоборот конкретизировать общие проблемы - это просто свойства аналитических способностей человека, тут не на что обижаться.
Дорогие товарищи )) Предлагаю перенести обсуждение нас любимых в , https://socionika.info/thread/3285-460.html
или в на худой конец А то тема-то про Штирлов, а разговор тихо переплыл на Достов...
Сложно сказать Это просто интересно. Может быть, метод анализа и решения проблем. Я не вижу в этом ничего плохого, наоборот, когда человек говорит о своих недостатках - значит, он более открыт. Мне даже иногда кажется, что о своих достоинствах говорить смысла нет. Если они видны другим - это хорошо, а самому зачем же рекламировать? Некрасиво это...
Угу, я теперь поняла. Это вы извините, что-то я как-то неадекватно среагировала...
Нет, про раскрытие и наработку речи не идет. Я не считаю, что надо быть человеку нянькой или там... Пигмалионом Если человек ничем не привлекает - то не привлекает, какой тут спрос.
Просто иногда бывает, что в своих оценках люди не идут дальше первого впечатления... А первое впечатление бывает верным больше у интуитов Да и то не всегда
Хорошо Я готова совершенствоваться Я готова спрашивать совета о том, как надо себя презентовать. Могу, как Etlinn предложила, перейти в какую-то более подходящую тему и спросить у людей других типов о методах самопрезентации
Но мне кажется, что у меня все равно ничего не получится... или придется пожертвовать чем-то, что важно во мне для меня
Эх... я знаю. Да это и не печально. Но когда этот показатель превышает некую норму, становится неуютно
Я думаю, достоевский, со всеми соглашающийся, подо всех подстраивающийся, не имеющий собственных ценностей и собственного мнения, будет довольно-таки неприятен в общении
А кстати, штирлицы склонны принимать интересы людей, которые им дороги, как свои. Как бы включать их в зону своего контроля. Это тоже подстройка, но не интровертная
Хотел покоментировать инструкцию, но скажу, что Досты относятся к каждому человеку по своему, и чтоб делать какие-то выводы, сначала узнают его получше.
И какие бы Штирлиц не придумывал правила, на этическое поведение Доста это не повлияет
Песня есть такая у "Океана Эльзы" (может слышали) "Я не здамся без бою!" (мужчина обращается к женщине)
Я ее как услышала, так и подумала: это про Штирля, ему она точно понравится.
И таки понравилась
А я когда ее слушаю, возмущаюсь: ну я не хочу бороться, я не хочу воевать, ну почему обязательно с боем? Почему нельзя по хорошему, по доброму?
Вот несогласная я. Да, относится к окружающему миру как к арене боевых действий Штирлицу случается чаще, чем Достоевскому. И это закономерно и достаточно нормально, типично (хоть и печально, допускаю). Но вот именно близкие отношения - та область, для которой делается исключение. В ней неуместна война, борьба и прочая силовуха. Меня всегда отталкивало выражение "бороться за свою любовь". Какая уж тут борьба, с кем?.. С любимым человеком, что ли, борьба? Представить такого не могу.
Борьба происходит во внешнем мире, и ведется она как раз во имя того мира, взаимопринятия и доброжелательности, которые культивируются во "внутреннем круге". Там, "снаружи", сбрасывается избыток агрессии, активности и недоверчивости, и к близким Штирлиц возвращается "оттуда" мирный, спокойный и открытый. А иногда - побитый и печальный.
Так что это не про нас песня. Впрочем... Не знаю, согласятся ли со мной мужчины-тождики. Им, должно быть, польстит ваша идея...
Да-а?
Любопытно. Видимо, поэтому Штирлицы как огня боятся Достоевских, чье этическое поведение им не нравится - чуют, что изменить ничего не получится.
А такое бывает, и нередко - как в реале, так и на форуме часто можно видеть глухую стену между дуалами. По своему опыту и опыту нескольких Штирлей, с которыми общаюсь, могу сказать, что часто эту стену возводят Штирлицы. Досты потом вдоль нее бегают, возмущаются и удивляются. А причина эта самая - столкнувшись с ситуацией, когда этическое поведение Доста разочаровывает, Штирлиц не может ничего поделать - дуал неизмеримо авторитетнее. Поэтому линяет от греха. То ли этот Дост - не Дост, то ли Дост, но человек несовместимый по другим, несоционическим признакам. В любом случае - лучше поискать другого.
Надеюсь, что хотя бы на не-этическое поведение дуалов мы можем повлиять . Вы обратили внимание на то, что по каждому пункту правил "Инструкции" даны внятные объяснения, почему именно так делать не следует? Или это пустая работа - объяснять Досту, почему именно он должен удалиться со своей бутылкой сососолы от моего компа? Он и тут считает, что ему видней?
Ок, отвечу по пунктам.
1. Боятся. Бывает. Меня это тоже удивило, я об этом долго не догадывалась. Фишка в чем - Елочка, кажется, писала, что один из самых тонких садизмов - это негативная информация на внушаемую. Вроде как если Досту начать капать на мозги, что он плохой организатор, никакой руководитель, презренный деловой партнер и вообще не профессионал. А на внушаемую никто не выдает информации больше, чем дуал. И если она негативная - это действительно ой-й... Плавали, знаем. После такой обработки мою внушаемую временами принимают за болевую - воспаляется она, видать.
Досты, кстати, тоже иногда избегают Штирлицев - насколько я поняла, боятся, что их "используют". Я плохо понимаю, как это. То ли меня еще никому не приходило в голову использовать, то ли я этого не заметила, то ли отнеслась вполне благосклонно. Нескромно считаю, что последнее вероятней .
2. Поэтому, когда чувствуешь, что дуал регулярно тычет тебя мордой об стол, начинаешь эту самую стену строить. Тут дело, мне кажется, в следующем - базовая, эта такая штука, силу которой воспринимаешь как нечто само собой разумеющееся. Меня вот на работе несколько раз просили заниматься всякой оргдеятельностью - встречать, размещать и выгуливать приезжающих иностранных коллег, готовить встречу Нового года - не конкурсы-развлечения (упаси бог от этой ), а елка, место проведения, выпивка-закуска... Я этим занималась спокойно и уверенно, но без фанатизма - чего тут особенного? Освоить энную сумму денег наиболее эффективным способом, обеспечить, спланировать... Делов-то. И я с изумлением видела, что куча людей к этому, с одной стлороны, относятся как к "подарку судьбы" - как же, такая возможность проявить себя! Видимо, им на детский блок попадает. Но и они, и многие другие делают элементарные, глупые просчеты, допускают ошибки и вообще все делают если и не неправильно, то часто неэффективно. А эмоций-то, эмоций!..
Соционика учит в том числе и тому, чтобы снисходительно и с пониманием относится к тому, что другие не умеют того, что умеешь ты. И помнить, что они зато прекрасно разбираются в том, в чем ты сам - профан.
А дуалы, особенно недуализированные, особенно недалекие, особенно обиженные кем-то, а иногда и самые замечательные - часто поначалу упрекают партнера в слабости в той области, в которой "ну как же можно делать такие ошибки!"
3. Да, не вещь. Но иногда очень хочется вот эту самую инструкцию (один из самых мне дорогих текстов на этом форуме) распечатать и повесить на видном месте. Потому как уже пусть со мной обращаются, как с вещью - только бы правильно и бережно.
4. Боится, что Дост в нем разочаруется, да. А вы представьте, каково не-этику! Человек тебе дорог, а ни выразить этого, ни сберечь ты не знаешь как. Что придет делать гадости сознательно - нет, я такого не боюсь. Но что может заехать случайно - знаю.
5. Просить по форме - да, именно так это и делается. "Пожалуйста", "Ты не мог бы"... Но это вежливости. Хотя я всегда стараюсь делать именно так (кое-кто из дуалов меня в этом упрекал, говоря, что надо быть проще).
Но по сути - это не просьба, а справедливое требование. Сососолу прочь от моего компа! И если просьба будет проигнорирована, требование будет выражено в менее приятной форме. Поскольку - смотри пункт 22 - "Если при первой встрече Штирлиц был очень вежливым и обходительным, это не значит, что он будет таким всегда". Поведение Штирлица прямо зависит от отношения, которое он встречает. И зависимость эта нелинейная. Иногда ершистость Штирлица возрастает согласно квадрату, а то и кубу, неосторожности Доста. А иногда, когда Штирлиц расслабляется, на нем можно плясать качучу и вообще делать что угодно - он и бровью не поведет. До поры до времени. Эдакая lag-фаза .
Я это так понимаю: дистанция между дуалами очень короткая, доверие полное. Поэтому и радости вдвойне, но и недовольство дуала воспринимается острей. На первых порах всё бывает. Защиты от таких щелчков и трений - нет. Если щелчков по носу слишком много, то появляется желание избежать общения. Вот и увеличивается дистанция.
Да и на этическое поведение можете. И ещё как! Досты ведь не рождаются с могучей и окончательной . Это один из самых обучаемых аспектов Доста. Да и поменять своё поведение для обеспечения вокруг этичного климата, сможет любой Дост. При этом неважно о каком поведении пойдёт речь: об этическом или не-этическом.
Конечно обратили! Именно так и стОит общаться с Достом. Пока нет понимания внутренних мотивов и причин - информация пролетает мимо. Запоминается только пояснёная инструкция, остальное на переферию. А ещё, при понимании сути, возможно адаптироваться к любым изменениям ситуации.
Один из самых любимых вопросов: "Почему?" - даже если он звучит не вслух. Обожаю Штирлов за готовность и умение дать ответ.
1. Сомневаюсь. Досту можно и не капать, он сам прекрасно знает, на что он способен, на что нет. Все зависит от того, кто и как капает. И тебе скорее всего не Дост бил по внушаемой. Досты обучают, но никак не вредят сознательно. А если и переступят черту, то стоит сказать, и он будет еще долго извинятся.
На счет "используют" может быть, но скорее всего никто этого не увидит.
2. Дуал не тычит мордой об стол, особенно Дост, хотя и приносит не мало хлопот Штирлицам. Потом процитирую слова одной Штирли.
- "Соционика учит в том числе и тому, чтобы снисходительно и с пониманием относится к тому, что другие не умеют того, что умеешь ты. И помнить, что они зато прекрасно разбираются в том, в чем ты сам - профан."
Это само собой разумеется, это надо понимать и без изучения соционики.
- "ну как же можно делать такие ошибки!"
Такую реакцию вызывают скорее действия не суггестиной, а болевой.
3. Правильно и бережно надо относится ко всем. Человека вещью Дост все равно не сможет назвать
Все же это страховка, но от всего не застрахуешься, особенно от людей. Надо ити навстречу друг другу.
4. Тут нечего боятся. Если Дост вас выбрал, значит вы подходите по всем его пунктам. Кстати, Доста, такие мысли тоже тревожат, не меньше Штрилица.
5. Как просить или требовать сказать трудно, надо сначала узнать человека. Но к любой просьбе Дост отнесется с вниманием, особенно если ответят "почему?"
- "Но по сути - это не просьба, а справедливое требование. Сососолу прочь от моего компа!
- "Соционика учит в том числе и тому, чтобы снисходительно и с пониманием относится к тому,
что другие не умеют того, что умеешь ты."
Или не понимают.
- "Поскольку - смотри пункт 22 - "Если при первой встрече Штирлиц был очень вежливым и обходительным, это не значит, что он будет таким всегда".
- "Я это так понимаю: дистанция между дуалами очень короткая, доверие полное."
Если дистанция короткая, то трения лекго уладить, дуалы относятся с пониманием.
Боятся как раз, когда дистанция не близкая, и боишься как бы все не испортить.
- "Да и на этическое поведение можете. И ещё как! Досты ведь не рождаются с могучей и окончательной . Это один из самых обучаемых аспектов Доста. Да и поменять своё поведение для обеспечения вокруг этичного климата, сможет любой Дост. При этом неважно о каком поведении пойдёт речь: об этическом или не-этическом."
Не правда. Поведение Дост может поменять очень легко, так собственно и делает. Но если у него сформировались этические принципы, то он их не изменить, по крайней мере легко. И через совесть не переступит.
Да, Досты не рождаются с великой и могучей, но очень быстро ее равивают, и обучаются по ней очень хорошо, но по принципу "все посовещались, и я решил".
- "Один из самых любимых вопросов: "Почему?" - даже если он звучит не вслух."
Сто процентов! ))
- "Золотые слова - умница!"
Это само собой разумеется, это надо понимать и без изучения соционики. (повтор)
Вообще то у Доста - базовая, что значит сильная и могучая, но абсолютно не гибкая! И к самым обучаемым аспектам она никак не относиться. К ним скорее относится.
у Достоевского четырехмерная. А это значит, что к трем мерностям (собственный опыт, общепринятые нормы, возможность творчества по данной функции) добавляется еще одна мерность - время. Т.е. сегодня я исходя из одних и тех данных делаю один вывод, завтра - другой. И в каждом случае буду совершенно уверена в своем мнении. В том и прелесть сильных функций, что по ним можео эспериментировать. По слабым особо не поэкспериментируешь! Потому что страшно... А по сильным - почему бы и нет. Это как ощущение полета.
Поэтому, неправда, что морально-этические нормы Доста не могут измениться. Еще как могут, особенно при наличии богатого жизенного опыта! Просто другой вопрос, что на данный момент по этому аспекту - - меня трудно убедить, что я не права в чем-либо. Хотя лично я по БЭ принимаю любую точку зрения. Но это не значит, что для себя лично я допускаю любой вариант поведения, но это уже нюансы .
Базовая функция не для экспериментов, для этого есть творческая. Она конечно меняется, но очень слабо. И уж говорить что это один из самых обучаемых аспектов Доста никак не правильно. Вот именно это я и хотел сказать, а не то что она никогда не меняется.
Как сказал один человек, Базовая наш хозяин, Творческая наш слуга. Дост экспериментирует как раз с творческой, а цели нам задает базовая. Если Дост и переступит через БЭ, то один раз в жизни, и то будет потом жалеть.
Общепринятые нормы не показатель. Перед тем как вынести БЭ-суждение, у Доста включается ЧИ и собирается вся необходимая информация: кто? что? ПОЧЕМУ? И запросто может решить в противовес общепринятым нормам, хотя не всегда про это скажет.
Еще срабатывает болевая ЧС "почему я должен делать как кто-то за меня решил?", хоть это решение и трижды правильное, Дост должен сам решить так поступать. Так что к общепринятым БЭ-нормам Дост относится по крайней мере с осторожностью.
Вот и интересно, почему?
- восприятие, например. Так что попытка научить - естественный процесс, совершенно не ТИМный. Просто учат все своему - кто в чем себя чувствует сильным и понимающим. Ну а если "надоело", просто надо сказать об этом. Правильно сделали. Никто насильно учиться не заставляет, нет?
. Вы обратили внимание на то, что по каждому пункту правил "Инструкции" даны внятные объяснения, почему именно так делать не следует? Или это пустая работа - объяснять Досту, почему именно он должен удалиться со своей бутылкой сососолы от моего компа? Он и тут считает, что ему видней? 
), а елка, место проведения, выпивка-закуска... Я этим занималась спокойно и уверенно, но без фанатизма - чего тут особенного? Освоить энную сумму денег наиболее эффективным способом, обеспечить, спланировать... Делов-то. И я с изумлением видела, что куча людей к этому, с одной стлороны, относятся как к "подарку судьбы" - как же, такая возможность проявить себя! Видимо, им 
на детский блок попадает. Но и они, и многие другие делают элементарные, глупые просчеты, допускают ошибки и вообще все делают если и не неправильно, то часто неэффективно. А эмоций-то, эмоций!..
Защиты от таких щелчков и трений - нет. Если щелчков по носу слишком много, то появляется желание избежать общения. Вот и увеличивается дистанция.
. Это один из самых обучаемых аспектов Доста. Да и поменять своё поведение для обеспечения вокруг этичного климата, сможет любой Дост. При этом неважно о каком поведении пойдёт речь: об этическом или не-этическом.