А если дискуссию, посвященную соционике, немножко перевести в плоскость здравого смысла. Можно я попробую?
[glow=red, 2, 300]1. Будем исходить из основного критерия - результата. [/glow]Я пока не обладаю достаточным уровнем знаний соционики, не владею в нужной мере терминологией и др. Тест, предлагаемый здесь, практически точно описал ТИМ, модели поведения моих знакомых/сотрудников, и, что более важно, отношения которые между ними попарно складываются. Габены, наполеоны, есенины занимаются именно тем что им близко - даже по статье о профессиональных возможностях типов ( https://socionika.info/thread/1445.html )
После этого меня ОЧЕНЬ трудно убедить в том, что соционика является лженаукой. ВСЕ выводы, которые мы читали были правильными - и это из крохотного теста! конечно можно допустить вероятность ошибки, она есть всегда, но все же...
[glow=red, 2, 300]2. О ТИМах. [/glow]
Поначалу вызывает определенные сомнения разбиение на 16 групп. Заставляет задуматься. Однако мы считаем вполне естественным разбиение на 2 группы по какому-либо критерию "нервный-спокойный", "грустный-веселый", "здоровый-больной". Вопрос в постоянстве самого критерия. (Уважаемые соционики, простите если говорю слишком банальные вещи - просто не хочется "отрываться от земли" ). Поэтому деление на 16 ТИМов признаю естественным и логически обоснованным.
[glow=red, 2, 300]3. Параметры [/glow]
Если приведенные критерии определяются нервной системой человека, можно говорить об их устойчивости. В таком случае вопрос смены ТИМа переходит в область возможности изменения нервной системы человека (на глубинном уровне, заметьте).
[glow=red, 2, 300]4. Маски [/glow]
Помимо того, что в нас заложено изначально, что-то добавляется средой, воспитанием, образованием, культурой и интеллектом. Мужчина-Есенин (или гек)зачастую будет маскироваться, чтобы выглядеть в большей степени "мужиком". Если ты хочешь для кого-то быть Максимом - можно прицепить и такую маску, подстроиться. Примеров много. Но соционика - это ведь не работа контрразведчика. Человек САМ должен понять какой он на самом деле и что ему нужно. Можно ведь сжиться и не с дуалом, но именно СЖИТЬСЯ, а не раскрыться, "дышать" своим партнером как воздухом.
[glow=red, 2, 300]5. Искажения [/glow]
При чем здесь "перегородки", "наполнение информацией" и т.п.? Близкий пример - Жуков. Очень долго типичный представитель у меня перед глазами. Склонность этого типа к подавлению окружающих, категоричность и ультимативность приводит к давлению на родных, навязывание им СВОИХ моделей. Они чужеродные и только мешают, но если долго прививались, то от них трудно избавиться - приедаются. И дай Бог чтобы умные тонкие люди в окружении помогли избавиться от того, что не твое. При этом даже жестко отстаивая свою позицию, индивидуальность и выбор все равно приобретаешь черты тебе не свойственные, не дающие даже себя видеть точно.
Мы на самом деле далеко не такие какими кажемся - бывают случаи, переворачивающие собственное мнение о самом себе.
P.S. Пока писал это сообщение, протестировал еще одного сотрудника. Он читал собственное описание со все более округляющимися глазами. "Как по несчастным 30 вопросам можно было столько узнать обо мне?". Лично восхищаюсь автором теста. Вопросы подобраны очевидно так, чтобы по собственному мнению человека о себе делать выводы. Понятия не цепляют реакцию сознания со стремлением "приукрасить" себя. Все честно и объективно. Спасибо. Мне очень нравится этот сайт и форум
Не-ет, с Габенами я дискутировать не буду - налицо полное взаимонепонимание - ну все по науке. Вот Максим _может_ представить комнату, в которой ничего не меняется, с ним буду. И с Жуковым буду - ему, правда, обычно пофиг комната, в которой ничего не меняется , но есть много других тем для общения.
Так и есть. Мы же не записываем всех людей с комплексами и проблемами самооценки в клиенты к психиатору. Тут важно, что считать болезнью, а что - нет.
Ну так я и сейчас посоветую. Только вот психотерапевт работает с психически здоровыми людьми, имеющими некоторые отклонения.
И кстати, я же давеча говорила, что с диагностикой соционика вполне справляется...
Выявить такие сильные искажения, и даже по интертипным отношениям с родителями, по специфике конкретного типа, выявить их причину - дело вполне посильное для соционики. Ну а дальше - к мозгоправам.
Из школьного курса физики известно, что любое измерение обьекта изменяет состояние объекта. Вот взять, к примеру, каждого из нас. И посмотреть насколько мы изменились просто узнав свой социотип. жду мнений
Я бы не сказал, что сильно изменился, узнав свой социотип. Скорее, это способствовало лучшему пониманию и принятию себя. И, пожалуй, лучшему пониманию других людей.
Вера, а как вскрыть подстройщика?
Пытаюсь сейчас протипировать подругу, но ужас берет. Она полностью копирует человека, с которым общается. Божится, что подсознательно.
Пример: общаясь со своим парнем (Габен) она повторяет движения с точностью до миллиметра. У них теперь даже взгляд похож. Я по молодости ее в Габены и оттипировал. Только теперь выясняется, что она этик. (Или не этик)
Когда она переключает внимание с него на меня, мне вообще кажется что она интуит.
Тут было сказано: судить по подсознательным реакциям. А как? И что считать подсознательной реакцией? И по какой функции?
Изменилась скорее не я, а кое-какой характер моих действий и отношения с окружающим миром... Когда узнаёшь свой ТИМ и ТИМ своих близких и друзей, уже даже подсознательно пытаешься объяснить многие жизненные моменты с точки зрения соционики. Правда, бытуют мнения, что я Драйзер, а вовсе не Бальзак Вполне возможно, я всё как-то неправильно воспринимаю.
Это же квантовая механика для человеческих отношений "если электрон из пары знает спин измеренный спин другого электрона...".
Может быть измерение ТиМа помогло мне понять чего хочу и почему получаю шишки?
Не совсем, Я просто думаю, что, например, ситуация, когда люди прожили вместе годы, нарожали детей, при этом они не счастливы друг с другом. Мне кажется, что тут мало обьявить себя конфликтерами, тут надо делать что-то..
А тезис о неизменности социотипа как раз и подвергнут сомнениям в этом разделе.
Толька вопрос, коспода, куда двигаться и как?
P.S.
На экзаменах в ГАИ на клавиатуре открыты только кнопки с цифрами. Если бы остальные кнопки не были закрыты, я думаю, проблем с тем куда нажимать и что делать если нажал не туда было бы больше.
Так что давайте оставим некоторые кнопочки закрытыми
По поводу искажений есть хороший материал в Книге Ермака "Как научиться понимать людей".
Вот выдержки оттуда:
1. В возрасте 1-4 лет идет наполнение информацией блока ИД - "Могу". Задача родителей в этот момент - создать "для ребёнка сответствующей его ТИМ психики окружающей обстановки, откуда в процессе функционирования ТИМ психики и, в частности, блока ИД было бы возможно “черпать” реальную информацию для наполнения психических функций. А наполнить функции блока реальной жизненной информацией очень важно, т.к. дефекты наполнения блока ИД в этом возрасте отразятся на всей последующей жизни человека характерным искажением ТИМ психики – большей или меньшей нежизнеспособностью, неумением организовать свою повседневную жизнь. Научить же индивидуальной жизнедеятельности взрослого человека возможно, хотя и трудно "
2. В возрасте 3-7 лет наполняется информацией блок суперИД - "Хочу". В возрастной психологии этот переход иногда называют первым возрастным кризисом.
Для того, чтобы наполнить психические функции индивидуальным опытом (“моё – не моё”), его надо приобрести, а индивидуальные нормы (“умею – не умею”) – опробовать, добиться оценки окружающих (социума) и убедиться, что действительно умею. Ребёнок становится “капризным”– характерная для возраста 3 – 7 лет позиция ребёнка во взаимодействии с окружающим миром – “хочу”… Это обычно воспринимается родителями и окружающими как капризы. А на самом деле примерно до 7 лет ребёнок всё “примеряет“ к себе: сответствующим информационной аспектной структуре наполняет психические функции своей модели, несоответствующее – отбрасывает.
Задача родителей и воспитателей в этот период – выдержать “капризы”, по возможности, не применяя запретительной и силовой политики, не запрещать ребёнку поиски и отбор того, что является для него желательным, активизирует и включает во взаимодействие с окружающим миром (суггестивная функция 5), обеспечить ребёнку условия для наполнения психических функций в соответствии с обрабатываемыми ими аспектами, не забывая, при этом, оценивать (по возможности, справедливо!) умения ребёнка (индивидуальные нормы и опыт – референтная функция 6).
Не зная модели ТИМ психики и, следовательно, не умея понять особенности функционирования психики на этом этапе развития, современные педагоги, родители и воспитатели в подавляющем своём большинстве убеждены, что “капризы” надо пресекать… И пресекают, и запрещают, и навязывают подростку “правильные желания”, переоценивая или недооценивая его умения, нанося ушерб информационному наполнению важнейшего блока в структуре модели. Так формируется опаснейшее искажение ТИМ психики – затруднённое, нерешительное включение во взаимодействие с окружающим миром, ощущение невостребованности, ненужности (функция 5), часто сопровождающееся неуверенностью в собственных силах и умениях, заниженной самооценкой (функция 6). Если же родители, воспитывая, как им кажется, вундеркинда, переоценивают его умения на этом этапе, в дальнейшем у него развивается гипертрофированная уверенность в своих умениях, завышенная самооценка, игнорирование мнений окружающих и т.п. Разнообразие аспектной структуры этого блока у разных ТИМ психики в сочетании с различиями в аспектной структуре окружающего мира, естественно, обуславливает и разнообразие индивидуальных проблем включения человека в мир. “Лечить” такое искажение, в реальной обстановке помочь человеку (особенно, взрослому) с плохо наполненным блоком суперИД трудно, но…возможно.
3. Примерно в 11-14 лет наступает “кризис подросткового возраста”, начало наполнения блока СУПЕРЭГО - "Надо". Происходит формирование социальной позиции личности – подросток, который “только вчера”, сам того не осознавая, жил практически исключительно своими интересами, “вдруг” открывает социум…
Задача социума (родителей, воспитателей, школы) в возрастной период с 11-14 лет до 19-21 года – создать для молодого человека условия, побуждающие его к активной деятельности по освоению и накоплению социальных норм и приобретению личностного опыта в соответствии с его моделью ТИМ психики.
Предоставленный самому себе в этот возрастной период, в отсутствие новых задач, корректного, толерантного взаимодействия с неким, условно говоря, “гуру”, молодой человек часто не в состоянии наполнить информацией важный для социальной жизнедеятельности блок, следствием чего в дальнейшем может оказаться характерное искажение ТИМ психики – нормативно-неуверенное поведение, инфантильность, неумение (а потому и активное избегание) принимать социально значимые решения. Это может привести к ещё более тяжёлому, “витальному” искажению ТИМ психики, когда формируется синдром социофобии (человек “боится социума”, в функционировании психики как бы замыкается в суперблоке Vital, избегая выхода на социальный уровень – Mental). Коррекция искажений такого рода, в принципе, возможна, однако в сильной степени зависит от внешних, социальных условий жизнедеятельности конкретного человека.
4. В возрасте от 21 года до 28 лет происходит выход на ЭГО - "Знаю". Это связано с углублением понимания норм морали и социальных установок, ролевого и ситуационного поведения, развитием социально-временных представлений о себе как об уже взрослом человеке, что, в конце-концов, ведёт к более или менее ясному осознанию своего функционального предназначения
Однако реальная жизнь, консервативный социум, конкретные чиновники, а часто и “заботливые” родители на этом этапе развития Личности как раз и “ставят подножку”: проявление интеллекта – “молодой ещё!..”, творческие находки – “ранняя самодеятельность”, стремление к самореализации – “ребёнок ещё”. Именно на этом этапе заданной природой функциональной ориентации психики человека чаще всего ставят препятствия, затрудняющие, а часто и радикально блокирующие развитие Личности… Целые эпохи тоталитаризма целенаправленно и эффективно формируют “безликих личностей” с блокированным, запрещённым к использованию уровнем социальной жизнедеятельности (ЭГО) – неспособных к самостоятельному интеллектуальному творчеству…
Блокирование же уровня ЭГО ведёт к весьма распространённому в тоталитарных и посттоталитарных обществах искажению ТИМ психики – “суперэго”, когда развитие психики как бы останавливается на уровне блока суперЭГО. В условиях невозможности пользоваться блоком ЭГО человек вынужден социально значимые задачи решать и “исполнять” блоком суперЭГО, а это – нормативно-неуверенный характер взаимодействия с социумом, заурядное мировоззрение, часто отягчённое недоверием к окружающим, апробированные, часто устаревшие или неуместные решения, более или менее глубокая социофобия и т.п…
Коррекция такого рода искажений ТИМ психики, как правило, весьма длительна и трудоёмка, поскольку требует создания для человека благоприятных условия личностной реализации, в саму возможность которой человек часто уже перестал верить...
Ой, и правда, я не обратила внимания
Но все равно, для тех, кто не читал Ермака и не понял суть вопроса, этот материал должен быть интересным.
Что касается проявлений.
Например, есть конкретный случай, когда Габен воспитывался в семье двух базовых черных этиков - Гюго и Гамлета. У обоих - ограничительная.
Вопрос отношений в семье никогда не поднимался. Габену никогда не говорили, как к нему относятся, не говорили ему, "ты поступил хорошо" или "ты поступил плохо" и проч. Т.е. информации на свою 6-ю Габен не получил. Детский блок Суперид остался незаполненным. Сейчас этому Габену 30 лет и он до сих пор не верит в возможность хороших, доверительных отношений менжду людьми, он не знает, что ему нужно в семейных отношений, ну и проблемы в личной жизни, соответствующие.
Пора подключаться. А то, понимаешь, полудуалы разгорячились...
Правильно. Так и было.
Ермака я (думаю) внимательно читал. Но смотрите: Ермак вскользь приводит факты, а говорит в основном о гипотезе (он не Роб случайно?). Я (Роб) и сам могу такое выдвигать пачками. Меня интересует не гипотеза, а факты -общий план (- ). Поэтому и поинтересовался.
Vavan (Макс) естесственно (потому, что - ему неинтересна) считает тему искажений мягко говоря "надуманной".
Феномен, что называется искажениями, существует. Просто пока (мне, например) не понятно - в какую схему их уложить.
Vavan, может быть, и прав. И это входит в какую-тоуже извесную схему. И раз так - нечего огород городить...
Феномен существует, но одной соционикой здесь не обойтись.
Я занялась рассмотрением темы искажений через системную расстановку. В нашей группе были рассмотрены 20 человек через расстановку блоков модели А. Подавляющее большинство искажений имееет семейные и родовые корни. Может идти речь о маме или папе, но могут быть "замешаны" и более глубокие поколения.
По поводу семейных "корней" понятно (это тоже соционика может объяснить). А вот родовых... В принципе, не исключено. Но для такого предположения нужна достоверная информация. А её врядли можно получить -как за "слоем" семьи, улицы, школы и т.д. увидеть "родовой слой"? Это будут лишь догадки.
С другой стороны, в этом плане забавно выглядят исследования Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.
Интересно, реально-то такие работы велись?
Метод системной расстановки по Хеллингеру дает достоверную информацию о родовых проблемах. Мы в Запорожье совместили этот метод с моделью А и получили совершенно уникальное поле, в котором отражается одновременно весь психотип со всеми искажениями.
Давайте я попробую ответить как тождик тождику (если вы и правда мой тождик).
В это время отрабатывается маска СУПЕР-ЭГО, то есть вы играете Жукова. . Этакий хозяин жизни, мачо, крутой и сильный, которому море по колено, главный, первый, впереди и на коне. Жутко логичный, умный, правый и т.п.
Я, конечно, несколько преувеличила, да и к 20 годам проявлений СУПЕР-ЭГО уже меньше, маска слетает быстрее и легче, чем в 14, но суть я передала
То есть, первая и вторая на данный момент у меня не развиты?
Может ли быть такое, что человек работает не по целому блоку, а "посередке". Мой друг Нап (20 лет) сейчас явно играет Жука. Его даже тест так типировал.
А вот я, по-моему, Жука не играю. явно не мое дело. Может, я ошибся при типировке?
Вообще-то вы уже в том возрасте, когда ЭГО начинает наполняться. Так что очень вероятно, что маска СУПЕР-ЭГО уже не так проявлена.
И потом, СУПЕР-ЭГО считается номальной адаптивной маской. Взрослый человек в незнакомую обстановку заходит с СУПЕР-ЭГО, а уже потом переходит в ЭГО.
Но маски могут быть любыми, может быть и маска родственника (Нап-Жук). У этого есть свои причины. В любом случае, это поиск себя. У вас сенйчас период такой. Пока норма.
Кое-что по поводу искажений и возрастный изщменений типа.
Возраст+тип.
НА примере дочери, ей сейчас 5 лет, ЭИИ.
Тип проявляться начал с 6-7 мес. Пошла явная этика )) Где-то к 1 г стало ясно, что точно интуит (по глазам и привычке витать в облаках). Вообще-то интровертность можно было бы поймать и в первые месяцы, но я узнал о поведении грудничков - экстравертов позднее. В 2 года уже никаких сомнений в нашей с ней тождественности не было )). А сейчас это яркая Досечка и никаких закосов пока не наблюдается.
Теперь об искажениях. Свои наблюдения.
Наиболее часто - закос под "родственника". То есть творческая проявляется нормально, а базовая маскируется ролевой.
Далее, если интроверт косит под экстраверта (или пытается действовать по экстравертным моделям) - он скорее всего будет косить под "зеркало". Возможно, верен и обратный вариант, но пока экстравертов, косящих под интровертов видеть не приходилось. При закосе под зеркало, похоже, происходит сопряженная инверсия функций в других блоках. Например, болевая выдается за ролевую, а ролевая за болевую и т.д.
Как это выглядит - не знаю, но уверен, что вам это скажут...
Я думаю, что в разговорах об искажениях путают две вещи - как это "выглядит" и как это "на самом деле."
Вот что писал Vitaly 17 о наполнении:
"Угу. Эдакий "Титаник".
Шарах корпус об айсберг. Та-ак, начался заполнятся первый блок. Та-ак, заполнился - шарах - перегородка не выдержала - начал заполнятся следующий... Все, до предела заполнились - пора на дно. Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть?"
Здорово!
Мне кажется, что Ермак не претендует на "всамделешность". Это просто выдвинул гипотезу...
Он говорил о том, на что похожи ПРОЯВЛЕНИЯ наполненности модели... Если претендует - значит неправ!
(Кстати, не Дон ли он случайно?)
). Поэтому деление на 16 ТИМов признаю естественным и логически обоснованным.
Вот 
)
- ограничительная.
). Поэтому и поинтересовался. 