Давайте выясним, какие Достоевским свойственны ТИМные достоинства и недостатки и как Достоевским с ними бороться. Вопрос возник при обсуждении темы "Тождественные отношения в личной жизни. Достоевские." Лично в моей жизни были Достоевские, которых, как мне кажется, я не до конца понимаю как людей и потому тема лично мне интересна и, как мне кажется, самим Достоевским тоже может быть интересна.
Кто что думает?
Я думаю, что такая постановка вопроса - как ВАМ бороться с чужими "недостатками" - некорректна и неэтична. Если я правильно поняла эту грамматическую конструкцию, а то ведь можно подумать еще, что вы с достоевскими бороться собрались ))))
А я домыслил Вашу мысль, что, не только ЧС-ные способы активации, но по-видимому и ЧЛ-способы от незнакомых людей, тоже не в помощь потому что у Достов эта функция внушаемая.
Смотреть на крайности, - это применение логического метода reductio ad absurdum, который любят не только логики, но и политики, и историки, и богословы, и психиатры. Только там он звучит слегка иначе: "истина всегда посередине". Конечно же крайности всегда абсурдны и как минимум невротизированы. Например, норма, - это нечто среднее между маниакальностью и депрессивностью, каждая из которых - психическое отклонение. И каждый здоровый человек должен уметь себя как притормаживать, так и подгонять.
По сути темы я предположил, что у Достов есть ТИМные недостатки, которые особенно хорошо видны в паре двух Достов. Вполне возможно, что мое личное мнение о том, что именно это за недостатки, не идеально. Давайте тогда попробуем обрисовать ТИМные недостатки Достоевских другими способами. Такая вот цель
Я заметил, что Досты очень не любят обсуждать свои недостатки. Может быть потому, что это требует ЧЛ усилий и они опасаются внушения им комплекса неполноценности. Еще я заметил, что Досты очень болезненно воспринимают свои ошибки и впадают либо в крайность "надо забить", либо в крайность "все пропало". Даже в этой теме то, что у ТИМа "Дост" есть недостатки, многие не признают, предпочитая объяснять возникающие проблемы несоционическими факторами. Специально для Достоевских: это все - лично мое мнение, которое не окончательно и никому не навязывается. Буду рад, если Вы конструктивно присоединитесь и дадите свои комментарии, желательно аргументированные или хотя бы с примерами. В конце концов, неужели Вам самим не интересно в этом покопаться?
PS В тему про "жестких" Драйзеров как-нибудь зайду, спасибо
Когда мой вопрос обсуждается, я решаю с кем соглашаться а с кем нет. Почему Вас это вводит в скепсис? Вы уж если к словам цепляетесь, так хоть и по сути тоже высказывайтесь. А то неинтересно, чесслово.
Чуть выше - описание для Shinigami. ЧЛ методов - вагон + тележка. У меня еще сохраняется надежда, что с Вами получится пообщаться конструктивно и без назидательности с чьей-либо стороны. Иначе зачем такое общение нужно?
хм... имелось ввиду как Достоевским с ними бороться... Сейчас поправлю.
1. Достоинства и недостатки это есть результат ПОВЕДЕНИЯ человека. ТИМ не определяет поведение. ТИМ определяет информационный метаболизм. Поведенческие реакции у каждого индивидуальны. ТИМ не имеет недостатков. Сама постановка вопроса неадекватна.
2. Не очень понятно, зачем же НАМ с ними бороться? Да и Вам тоже. Разумнее бороться со СВОИМИ недостатками. А лучше развивать СВОИ достоинства, опираясь на свои сильные ф-ции (об этом наша любимая соционика достаточно явно говорит).
3. Если Вы лично не понимаете каких-либо людей, то может быть стоит попробовать разобраться ПОЧЕМУ ЛИЧНО ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИХ ПОНЯТЬ, а не искать средства борьбы с их недостатками. Или вы думаете, что в процессе борьбы и искоренения Вы станете отлично понимать достоевских?
Не знаю, как остальные достоевские, а я давно уже категориями "достоинств" и "недостатков" про людей не мыслю. А про себя и тем более Есть особенности, и есть разные способы приспосабливаться к жизни, вот и всё.
ТИМ определяет информационное восприятие. Невосприятие информации по слабым функциям вполне может проявиться в поведении, поскольку человек чего-то стабильно не замечает.
Неадекватна - ну очень сильное слово
Такую тему я тоже открыл, милости просим. Достоинства тоже нужно развивать, согласен, что это более важно, но и острые углы нужно сглаживать, знать где они у тебя, чтобы ими не поцарапать близких.
Ваш 3. пункт по сути более агрессивно повторяет первый. А давление - не самый лучший способ в чем-то убедить рыцаря (экстравертного интуита). По сути Ваша позиция понятна: ТИМных недостатков не бывает.
Конечно, не бывает. А для вас это новость, да?
Вообще-то, по слабым функциям идёт экономия ресурсов. Если было бы возможно, чтобы все функции работали в четыре меры, то мы бы соображали медленнее динозавров и вряд ли вообще могли бы сосредоточиться. Посмотрите на модель А, как всё сбалансировано, даже красиво.
Не бывает тимных недостатков. Точка.
Ну почему же. Например, тимные недостатки джеков - это то, что мешает в них лично мне И поэтому всем джекам надо исправиться и стать штирлицами, чтобы не царапать ближних. Пока драйзеры не видят ))
Salt, то, что соционика говорит об отсутствии ТИМных недостатков - новость. Вы на что ссылаетесь? Я понимаю недостаток не только как наличие "-", но и как отсутствие "+". Например, нечуткость при ограничении информации по этике отношений. Именно потому, что мы ограничиваем вход информации по слабым функциям, часть информации мы не усваиваем и не реагируем на нее. Как раз Модель А помогает лучше эти недостатки понять. Иначе зачем бы люди создавали темы "подскажите как сказать спасибо по черной сенсорике"?
Право оценивать адекватность высказываний чужих незнакомых людей надо заслужить. Не более и не менее.
Очевидно, что земля плоская. Давайте все таки будем аргументировать.
По крайней мере это значит, что ТИМные недостатки все таки бывают . Это очень интересно, пожалуйста напишите в тему про Джеков. https://socionika.info/thread/15081.html. Со стороны всегда виднее.
Николас, а Вы можете ответить на вопрос: в чем для Вас ценность того, чтобы оценивать качества людей не как их индивидуальные особенности, как достоинства и недостатки?
просто я могу про себя рассказать : для меня есть очень важная личная ценность в том, что я не рассматриваю никакие черты, как собственно достоинства и собственно недостатки, а только как особенности. Для меня это про принятие себя такой какая я есть и других такими как они есть.
То есть про принятие реальность таковой какая она есть.
А то, о чем Вы пишите, это какая-то другая позиция. Вы ее можете как обосновать?
объективно не думаю, что они бывают.
Одна и та же черта для одних может быть для разных людей, в разных ситуациях достоинством или недостаткам.
я опять про свой любимый конек:-)) - про то, что все относительно
Анна, в технических науках хорошо и правильно поставленная задача считается уже наполовину решенной. Понимать "особенности" очень важно, потому что тогда принимаешь человека легче, перестаешь сердиться. Если они ТИМные, то тогда еще и не будешь ждать, что человек исправится. Вполне можно принимать реальность и продолжать рационально подтачивать острые углы.
Да, я с Вами согласен, что все относительно. Ну тогда давайте хотя бы такие относительные пары набросаем... Тема про недостатки Джеков была создана параллельно, - посмотрите сколько уже набросали. У меня возникла идея, что 4 квадра аристократическая, поэтому от вас не стоит ждать активного прилюдного обсуждения недостатков.
ТО, что мы не усваиваем часть информации по слабым ф-циям, не является недостатком. Это конструктивная особенность человека. Вы же не считаете недостатком то, к примеру, что у вас цвет глаз карий, а не голубой? А если и считаете, то это целиком проблемы вашего восприятия самого себя. Уж никак не глаз. У глаз недостатков нет.
Недостатки и достоинства - это оценочные (не абсолютные) категории.
И тут Остапа понесло...
Для меня, например, маломерность ф-ций моего дуала вообще является благом.
1-мерная болевая ЧС. Она меня НЕ раздражает. Никто не занимает мою территорию и т.д.
2-мерная ролевая БЛ. Никак не напрягает, что информация по БЛ не проходит достаточно. Моей 3-мерной хватит и на меня и на дуала.
1-мерная суггестивная ЧЛ. Это ж какое благо, когда человек четко и чутко реагирует на оценки моей базовой ЧЛ. И радуется этому. Ну и что, что может мало зарабатывать или не понимать как и что повыгоднее купить? Я-то это могу.
Про БС тоже самое.
Слава Богу, что эти маломерные ф-ции есть. Какие уж тут недостатки?
Люди создают темы "подскажите как сказать спасибо по черной сенсорике" не потому что сами не могут сказать "спасибо". А потому что им интересно какими словами это сделать конкретно в аспекте ЧС. Никто не мешает просто сказать "спасибо". Все обычно это слово понимают.
Вы мне про этику отношений не рассказывайте. И не обобщайте. Я назвал конкретно этот вопрос, конкретно этой темы неадекватным. Потому что он бессмысленный. См. 1-й комментарий в данном ответе.
Если человек чего-то не понимает или неправильно понял, это еще не значит что он неадекватен.
по-вашей логике, так все двоечники в школе получаются неадекватны. но это ж необязательно правда.
мне кажется, более правильный термин - "некоректная"
В смысле, как джеки мне видятся и что меня может в них напрячь? Ну, могу написать, но не в гамме. Могу здесь. Меня проявления активационной ЧС могут напрячь, если выражаются в попытках самоутвердиться за счет слабого. Либо в попытках вызвать меня на какой-то "поединок", грубить, провоцировать. Это такая игра, видимо, подогревающая интерес. А мне это неприятно, видится как слабость. Если меня вынуждают человека строить и "воспитывать", внушать какие-то единственно правильные нормы поведения, вгонять в рамки - я никакого удовольствия от этого не испытываю, мне тоскливо и противно.
ну да. я неправильно написала. мне кажется правильнее писать не "неадекватная постановка вопроса", а "некорректная постановка вопроса". хотя я и не лингвист или как там называет специалист в этом.
Некорректный пример. Глаза разного цвета видят одинаково. А разные ТИМы видят (усваивают информацию) по-разному. Я уже раньше сказал, что отсутствие достоинства я тоже считаю недостатком, потому что отсутствие нужно чем-то прикрыть.
С дуалами конечно, а как быть с не дуалами, когда именно что-то раздражает, напрягает... В жизни ведь не одни дуалы встречаются. Думаю, мне тоже было бы трудно говорить о недостатках Драйзеров, потому что я их, так же как и Вы, не замечаю.
Как же Вам про нее не рассказывать, если Вы ее нормы нарушаете? Если лично Вы не видите в чем-то конкретном смысла, это не значит что его там нет. Адекватность - это социально-общественная характеристика, а не личная. Вы слова подбирайте корректно и все будет хорошо.
Потому, что люди склонны пытаться решить свои психологические проблемы посредством соционики. А так, вообще, если хочется сказать "спасибо" можно перенять это "спасибо" у других, по обмену опытом.
Просто, люди склонны искать себе отмазки, типа, у меня маломерная, поэтому я лажаю. А на самом деле мозг создан вполне функционально, сбалансировано, и каждый из нас может всё. Разница лишь в большей или меньшей маневренности. На то у нас и сильные функции, которые легко развиваются и помогают гармонизировать всю собственно личность человека. Обычно с удовольствием говорят о хорошо развитых функциях: человек в тиме.
Она логически некорректная, и личностно неадекватная.
Неадекватность заключается в том, что фактически предъявляются претензии к группе людей, которые не просили о критике. Ещё и с позиции: "я так вижу, а вы должны перестроиться, подтянуться, измениться".
Очень показательно, что всё выросло из темы про отношения Достоевский-Достоевский, вот причём там Джек? Достоевские про себя там прекрасно всё написали, без посторонней помощи, о недостатках в том числе, кстати. Недостаток состоял лишь в том, что на чей-то вкус там было мало перцу.
+ 100. У Джека, судя по всему, обида на весь ТИМ, вызванная расставанием с "бывшей" Достоевской. И хочется все проблемы в своих отношениях объяснить исключительно недостатками Достов. Подпилить их, нафиг, и станут похожи на людей И не будут мучить Джеков своим несовершенством. Это все по-человечески понятно, с одной стороны. А с другой - лучше не за чужой счет в себе разбираться.
Вот как раз об этом я говорил. Цвет ни на что не влияет, но Ваше отношение к нему может быть разным.
С недуалами вы пользуетесь знаниями об особенностях информационного обмена. И, по возможности, решаете этим сложности ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. И ничто иное. Причем, информационное взаимодействия вообще имеет смысл рассматривать только при наличии этого самого конкретного взаимодействия. С каждым типом оно у Вас будет свое, уникальное. И зависит конкретно от Вашего ТИМа и взаимодействующего. При этом ЛИЧНОСТНОЕ взаимодействие будет разным даже с одним и тем же ТИМом. Вот здесь Вы можете говорить о недостатках конкретного человека.
Почему Вы различаете информационное взаимодействие с дуалом и каким-либо иным ТИМом?
Принципы-то одни и те же.
Где и чьи этические нормы я нарушил?
Насчет неадекватности постановки Вашего вопроса Salt очень хорошо пояснила.
Адекватность (лат. adaequatus – приравненный) – соответствие поведенческих реакций индивида окружающей действительности.
Если бы Вы создали тему, ну, например, "Информационное взаимодействие Джек-Достоевский. Сложности понимания.".
И там бы описали какие-то случаи непонимания, трудностей взаимодействия и т.д. и т.п.
Поверьте, все бы это с удовольствием обсудили. Есть конкретные ситуации. Можно с интересом разбираться, связаны они с соционикой или нет. Если связаны, то почему так произошло и как это исправить, опять же с точки зрения соционики. Этики 4й квадры вообще очень легко улавливают, когда проблема носит информационный аспект, а когда психологический.
Николай, я вот понимаю, что с точки зрения конфликтера моя базовая является недостатком. А с точки зрения полудуала так вроде и ничего, но моя творческая напрягает слегка и его активационная скучает. И так каждый представитель разных ТИМов может подойти ко мне, перечислить свои претензии, а я могу их записать на бумажку... и засунуть потом далеко (в том случае, если мне общаться с этими ТИмами не предстоит и ближайшем времени).
Тут есть множество тем, в которых люди пытаются рассмотреть особенности интертипных отношений, вот там вполне конструктивно можно пообщаться. Потому что индивидуально тут все.
Или же можно завести тему "как можно помочь такому-то ТИМу с такими-то (конкретными, с примерами) проблемами", где тож частенько можно найти популярные объяснения, что проблемы вовсе не у "такого-то ТИМа", а у жалующегося))) Тож расширяет кругозор в итоге.
Постараюсь подключиться максимально конструктивно.
Николай, спешал для Вас.
ЕДИНСТВЕННЫЙ соционический недостаток ЭИИ - это то, что Достоевский - НЕ Драйзер.
Да и то - только для Джека.
Низкая грузоподъемность легковой машины спортивного класса - есть ее недостаток. Но лишь в том случае, если машину купили с целью перевозки грузов.
И еще - я повторю вопрос, который здесь уже звучал несколько раз в разных интерпритациях: Вам лично - почему настолько важно разобраться в "недостатках" ТИМа Достоевский? Вот Вы в них разберетесь, у вас будет их список и поллиста рецептов по "борьбе". Представьте, что все это у Вас есть. Что делать будете? Каковы Ваши дальнейшие действия?
вот причём там