Тема создана как продолжение дискуссии, начатой на форуме https://socionika.info/forum.html в теме о смене власти в Украине. Поскольку тамошняя дискуссия вышла за пределы разговора о смене власти и об Украине, а её развитие представлялось интересным. Напомню краткие тезисы к моей позиции, сформулированные по просьбе LianoraDr:
Соответственно, отвечаю на возникшие вопросы:
Все государства опираются на поддержку большинства, как демократические, так и нет: ни одно из них не в состоянии длительное время осуществлять принуждение при стойком сопротивлении большинства. Население может влиять на политику властей — при желании это делать.
Бюрократия — это тот класс, который наделяется вами правом устанавливать размер налогов и цели, на которые пойдут эти налоги. В любом случае, он оказывается в привилегированном положении: в рамках такой системы вы не можете отказаться от выплат на те или иные цели, и вы вынуждены оплачивать работу полиции, судов, экстренных служб, даже если находите их неудовлетворительными и лично бесполезными. Вы оплачиваете деятельность каких-нибудь «традиционных конфессий», если при этом являетесь атеистом или принадлежите к малочисленной религиозной группе. При этом вы оплачиваете ещё и тех людей, которые делают за вас этот выбор — совершенно не нужный вам. Единственная ваша надежда в рамках такой системы, что через некоторое время вы сможете переизбрать тех или иных управленцев. Отказаться от их услуг вы не можете в принципе.
Это в принципе так. Никакой коллектив не существует отдельно от составляющих его людей. Хотят, говорят и действуют всегда конкретные люди.
В данном примере действовали вполне конкретные люди — и те, которые повышали цены на услуги, и те, которые объявляли бойкот. Это вполне нормальное поведение для человека — отказываться от тех услуг, платить за которые по предлагаемой цене он он не хочет. К тому же это прямо опровергает то утверждение, что жители какой-то страны не могут противодействовать решениям власти. Могут, причём аналогичным образом.
В Северной Корее в принципе нет налогов — поскольку в полностью плановой экономике они не нужны. Что касается уровня жизни, то уровень жизни в России лучше, чем в большинстве стран Африки, частично Латинской Америки, ЮВА и исламского мира. Могло бы быть и лучше, конечно, но это не самое дно — не КНДР и не Зимбабве. Даже не Индонезия. Просто если быть в этом вопросе объективным. Можно провести параллели с ЮАР, впрочем.
То, что законодательство говорит что-то о том, что я должен проводить часть жизни на принудительных работах — говорит не в пользу этого законодательства. Вот тут как раз параллели с КНДР были бы вполне уместны. Опять же, если я со своей позицией оказываюсь в меньшинстве — это не говорит каким-либо образом о том, что позиция большинства справедлива.
Разница между одними услугами, от которых нельзя отказаться, и другими услугами, от которых нельзя отказаться, крайне трудноуловима, если говорить по существу.
В свете того, что население Украины вынуждено нести расходы на армию сверх предусмотренных бюджетом (и полагаю, они в любом случае больше расходов на образование и медицину — было бы странно, если бы было наоборот), то да, пожалуй, в Украине сейчас всё несколько иначе
Если вы произвели какое-то количество благ, вы произвели именно это количество благ. То есть, вся эта социальная помощь не берётся из ниоткуда, она оплачивается вашими же собственными пенсионными сбережениями, страховками и налогами. Дополнительно вы вынуждены содержать массу людей, которые все средства, полученные от вашего производительного труда, как-то постоянно перераспределяют и решают на что лучше, как им кажется, потратить в данный момент. То есть, занимаются бесполезным и ненужным делом. В конечном счёте вы оплачиваете собственную же зависимость от их деятельности. Социальные программы могут быть свёрнуты в любой момент — и поскольку никакой инстанции, которая могла бы это оспорить, не существует (государство суверенно) — вы оказываетесь даже в менее защищённом положении, чем имея дело с частными страховщиками и банками.
Увы, цитату не помню, но это как раз тот случай, когда говорится о средней температуре по больнице. Психологическая готовность помочь в принципе никак не коррелирует с наличием государственного образования или пенсионной системы. Насколько я знаю, в традиционно-конфуцианском китайском обществе в принципе нет такого явления как «пенсия по старости», что не делает китайцев более аморальными и менее экономически успешными.
Открыл рядом тему, посвящённую Австрийской экономической школе, там есть некоторое количество ссылок. В целом же экономически более свободное общество не должно как-то серьёзно отличаться от существующего (собственно, мы остаёмся с теми же технологиями, тем же научным знанием, теми же религиозными и морально-нравственными учениями), за исключением того, что это будет более удобное для жизни общество, в котором человек будет иметь возможность быть более защищённым, более развитым и более богатым.
Думаю, что тут играет роль общий уровень развития. В странах Западной, Северной и частично Центральной Европы есть свои транснациональные корпорации — которые, зарабатывая в других странах, плятят налоги в страны Европы. То есть, мне кажется, это один из факторов того, что государственные клиники в Европе будут лучше частных в странах Латинской Америки, постсоветских и т.п. Совершенно удивительной мне кажется та ситуация, которую вы описываете с детскими садиками. Возможно, налоги действительно столь высоки, что позволяют добиться качества, сравнимого с заинтересованным в прибыли (и поэтому вынужденном предоставлять лучшие услуги) частнике. Возможно, здесь стоило бы сравнить средние затраты государства и частника — если найти такие данные.
От причин возникновения монополии. Если на рынке появляется частный монополист, который вынужден использовать только собственные ресурсы, он вынужден вкладывать их в развитие производства. То есть, люди выбирают его услуги не потому что он монополист, а потому что альтернатив по соотношению качества и цены, по доступности не возникает. Чтобы оставаться монополистом, он вынужден «всё время бежать, чтобы остаться на месте». Если конкуренция законодательно ограничена, предусмотрены какие-то льготы и дотации, то появляются и внеконкурентные преимущества. Соответственно, если конкуренция прямо запрещена, то пропадают всякие экономические стимулы для того, чтобы монополист заботился о качестве услуг.
На том форуме тема разрослась до таких широт, что участвовать уже не хотелось. Так что добавлю свою пять пенсов здесь, касаемо затронувшего меня момента.
Мне почему-то кажется, что эти цифры не только взяты с потолка и изрядно притянуты за различные части тела, но и любая оценка такого рода просто в принципе не может быть верной. Просто потому, что оценщики оценивают неучастие в политике как инертное нежелание брать свою судьбу в свои руки или что-то такое. На мой взгляд, это мнение полностью неверно. Факты:
Большинство население почти в любых демократических выборах везде и всегда голосовало за единственно хорошего кандидата (обычно не выходя из дома/не отходя от рабочего места). Одной из возможных причин является то, что они понимаю, что заниматься и вообще беспокоиться о политике бесполезно.
Большинство людей активно участвует в тех или иных "преступлениях без потерпевших" на регулярной основе или, по крайней мере, не стучит на участников в полицию т.е. придаёт большее значение собственным моральным нормам, чем существующим в данный момент государственным законам.
Большинство людей стараются при наличии возможности откладывать деньги "на старость", реализовывать те или иные возможности самообороны, обеспечения независимого образования для детей, финансовой диверсификации и вообще делают всё, что позволяет им быть более независимым от государственного флюгера.
Ни один из них не доказывает, конечно, что большинство людей -- это ответственные, готовые к новому-лучшему обществу люди, но создаёт серьёзное впечатление о наличии заметной тенденции в эту сторону (вероятно, усредненный представитель большинства ничего не поймёт, впрочем, если начать рассказывать ему теорию научного коммунизма или какие там у кого представления об идеальном обществе, а попросту пошлёт рассказывающего нафиг и пойдёт заниматься своими делами). Скорее всего то, что мы не видим на улицах революционного большинства говорит лишь о том, что большинство людей полагают текущую ситуацию крайне невыгодной для силового противостояния имеющемуся режиму.
Так что, в общем, мне представляется разумным учиться у большинства, понимать его, а не объявлять его необоснованно "инертным" или "пассивным". Большинство всё ещё производит большую часть товаров и услуг в мире и если мы хотим видеть такое общество, в котором производителя уважают за его труд, это общество должно быть по-настоящему демократическим, в котором никакие выборы, чиновники, политика, законы, социализм и прочее подобное не мешают членам общества принимать решения относительно своей жизни. Только в таком обществе власть действительно может принадлежать народу.
Это значительно отличается от пратически любого словарного определения (пусть и в разные стороны от разных). Впрочем, какой человек с АГП не занимается переопределением словаря?..
Вредно использовать идеальные понятия для объяснения реалий происходящих явлений? Тогда можно сразу объявить, что вредны лингвизация и эдукализация сознания и не отвлекаться по мелочам...
Вот на таких предположениях и держится вся политическая пирамида.
Это, скорее, стопроцентный налог. Впрочем, в севернокорее давно нет плановой экономики, вопреки всеобщему мнению.
В странах с недавно дошедшим до пика социализмом (или находящимся на подъёме), где немного накопленных предыдущими поколениями полимеров ещё осталось, вообще очень многое лучше чем в странах с развалившимся и скатившимся в СГ социализмом, где полимеры уже потеряны, -- просто из-за наличия полимеров. То есть в них просто пока ещё есть накопленный капитал, который можно невозбранно экспроприировать и проедать. В принципе, при таком раскладе, и упоминаниях про "злобных австрийских бюрократов" вполне понятно что многие государственные штуки (сидящие на огромных дотациях) будут "лучше" частных (находящихся под столь же огромным налоговым и регалятивным прессом). Думаю, что изличшне здесь придумывать какие-то дополнительные объяснения. Закончатся полимеры (лет через пятдесят-сто, ориентировочно, но гарантий точных нельзя давать т.к. вряд ли будет тот же набор обстоятельств) -- вот тогда и посмотрим какие в ихних грециях будут государственные детские гулаги и насколько они будут отличаться от отечественных.
Есть исследования (ссылки сейчас найти представляется затруднительным, но неоднократно видел отсылки к ним), кажется, советских и американских учёных на эту тему. Они были связаны с коэффициентом интеллекта, приспособляемостью и т.д. То есть, консервативных, приспосабливаемых людей среднего интеллекта выходит абсолютное большинство, оставшееся распределяется между идиотами и прочими ниже среднего уровня, и всякими одарёнными и гениями, которым к конформному большинству приспособиться трудно, и они так или иначе ему противостоят.
Я-то как раз считаю, что эти условные пассионарии могут быть опаснее для жизнедеятельности человеческих сообществ, чем конформное большинство (просто в силу того, что их активность в социальном плане бывает сопряжена с насилием и всякими экспериментами на живых людях), но тут каждый как бы играет свою роль — одни экспериментируют и изобретают, другие сопротивляются и проверяют на прочность.
В меня уже в той ветке кидались Википедией, но я её определение идеологии не особо отличаю от своего: «совокупность системно упорядоченных взглядов… на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу». То есть, в рамках этой системы непредусмотренные в ней факты действительно или игнорируются, или адаптируются для того, чтобы получить приемлемое объяснение.
Да в общем-то, язык тоже такая штука, которая способна сужать и искажать восприятие. Например, русское «государство» в зависимости от контекста можно переводить и как government, и как state, и как empire (при том, что наиболее близким будет empire). С другой стороны, это, конечно, не причина отказываться от языка вообще (я с трудом представляю, как это можно было бы сделать).
Образование тоже обусловлено, кстати говоря, тем, кто и чему учит. Замыкаться в какой-то одной области познания и рассматривать с её точки зрения всё остальное было бы, на мой взгляд, неправильно. Математика с точки зрения философов и философия с точки зрения математиков выглядят обычно иначе, чем их собственные специализации изнутри их собственных же профессиональных представлений. Ну, как пример.
Но может же! Собственно, оно и экономически может влиять, тем же бойкотом. «Представьте себе: война, а на неё никто не пришёл»
Окей, соглашусь про экономику КНДР. На уровне государства она там рабовладельческая (можно сдать людишек внаём на работы к каким-нибудь китайцам или русским), то есть закономерный результат социализма. За пределами государственной экономики, конечно, как водится, существует чёрный рынок. Или, если есть какая-то дополнительная информация, с радостью почитаю.
Стопроцентный налог — уже как бы и не совсем налог, вроде как.
Да, как-то так. Хотя, надо заметить, что те же Австрия и Германия находились в довольно плачевном состоянии после WWII. Я склонен считать, что одним накопленным капиталом здесь ситуацию не объяснишь.
Есть же ощутимая разница между странами первого и третьего мира, и налоги на ТНК, приписанные к первому миру, играют свою роль. То есть, то, что могло бы достаться какому-нибудь рабочему в Индонезии, идёт в бюджет какой-нибудь Швеции. А все в восторге: «Какие молодцы эти шведы, как хорошо работают!»
С большой вероятностью напрочь статистически нерепрезентативные. Потому что представители большинства -- это не те люди, которые участвуют в исследованиях (у них работа и семья, и прочие свои дела).
Это не совсем то же, что пассивность и инертность. Даже совсем не то же. Консервативность -- не в политическом сымысле -- и приспосабливаемость -- это просто достаточно эффективные стратегии поведения. Можно спорить об их оптимальности, но они очевидно работают. А среднебольничный интеллект тут, в общем, вообще не особо причём.
Тоже не обязательно, вообще говоря. Но мне вообще изначальная дихотомия кажется сильно сомнительной и неудачной, начнём с того.
Ок. Сойдёмся на этом. Кто-то играет роль инноватора, кто-то -- накапливает и сберегает, кто-то -- помогает другим людям в реализации их планов.
Не вижу как из первого предложения взялось второе. Там не написано ничего про "адаптацию" или "игнорирование", написано только про "оценку" и "осознание". Наверное, это была какая-то идеологическая интерпретация с Вашей стороны вместо логического вывода?
Попробую на примере, раз абстрактная логика сложна для восприятия. Например (а), у меня есть идеология, которая, в том числе (в числе многого прочего) содержит идеи о вредности бюрократии и вообще государственной деятельности, о том, что любое взаимодействие человека с государством вредно и, по меньшей мере, не желательно (даже если его очень сложно избежать), о том, что люди, попадающие в зависимость от государства, имеюь тенденцию переставать быть полезными для общества (даже если вдруг не приносят явного вреда). Например (б), я вижу человека, который вместо занятий каким-нибудь полезным делом, там не знаю, работает учителем музыки в государственной школе за 10 тыр. и бывает очень горд, когда ему удаётся пообсуждать с учениками какие-нибудь песенки Цоя или ГрОба и они даже иногда понимают радикальные идеи и, если очень повезёт, задумываются об окружающем обществе. На основе своей идеологии, я оцениваю, что (в) человек этот больше приносит вреда своим участием в государственной индоктринации молодёжи и системе государственного вэлфера для людей без особых навыков (проходит в новостях под рубрикой "зарплаты бюджетникам"), чем польза от любых вещей, которые он смог бы показать или расказать ученикам.
Отбросил ли я факт, что человек ничего не умеет и чувствует своё призвание именно в преподавании музыки? Не думаю. Адаптировал ли я как-нибудь другой факт, что человек действительно не так уж плох в том, что он делает и какие-то полезные последствия от его действий вполне возможны? Не похоже. Просто я осознал и оценил эти и другие факты и смог сделать сравнительный вывод (возможны другие виды выводов, разумеется).
Да, бывают противоречивые идеологии, которые противоречат сами себе или реальности (религиозные и светские, самая кровавая из них проповедуется умеренными политиками). Но это не обязательное условие. Идеология -- это просто система идей (не совсем любая, но замнём для ясности).
От того, что что идеи (а мы все, каждый из нас, всегда несём в своих мозгах целую кучу самых разных идей) всего лишь собраны в систему, ничего не начинает "отбрасываться" или "адаптироваться" само по себе. Всё зависит от конкретного содержания конкретных идей. Как ящик гвоздей не обладает никакими магическими преимуществами перед рассыпанной по полу кучей гвоздей -- просто в ящике удобнее хранить и транспортировать.
Тут может произойти большой спор об определениях, но суть в том, что вот этим "никто не пришёл" и ограничивается возможность "влияния". Для чего-то другого, более сложного потребуется сначала стать неотделимой визуально частью государства или наоборот. Да, если наоборот, то в конечном итоге можно устроить революцию и уничтожить государство как институт... Но я бы не назвал это словом "влияние".
Про КНДР я бы отметил, что тамошняя экономика может быть даже более рыночной, чем экономика капиталистических стран. Конечно и гораздо менее развитой, несомненно, но то, что делается, почти всегда делается частными предприятиями. Государство существует исключительно в виде армии и ментов и даже не имеет официального налогообложения или регулирования (т.к. нет и официального бизнеса). Какое другое государство не запрещает почти что ничего?
Стопроцентный налог встречается во многих государствах. И даже более чем стопроцентный. Фишка в том, что все просто обычно его не платят.
Накопленный капитал является не единственным, но близким к тому отличием стран "первого" и "третьего" мира. Главное -- понимать, что капитал может иметь самые различные формы. Собственно, крупные международные компании -- тоже, по сути дела, одна из форм накопленного капитала.
Что касается "приписок" и "налогов", то всё не так просто, как представляется. Собственно, одна из причин, по которой компании диверсифицируются между разными юрисдикциями -- это налоговая оптимизация. Зарубежные доходы одной компании обычно бывают иррелевантны местным налогом другой компании (США являются редким исключением, но не будет о них). Да, какая-то часть зарубежных доходов компании-субсидиара может иногда облагаться каким-нибудь налогом в стране регистрации компании-родителя, но обычно таких ситуаций стараются избегать если нет какой-то особой нужды.
И серьёзно, и "шведы", и жители многих стран, ощущаемых как "первый мир", очень даже работают. Впрочем, часто они могут быть мигрантами из Индии или какой-нибудь Этой Страны в первом поколении, но что в этом плохого?
Смотря как понимать. Но, в общем, спорить не буду, потому что для меня в данном случае вопрос о терминах не принципиален
Можно считать, что мы примерно поняли друг друга.
В принципе, любая типология условна. Можно сказать так: стремящихся к активным преобразованиям всегда меньше, чем приспосабливающихся к существующему порядку. Это будет то, с чем, по-моему, невозможно не согласиться. Можно отдельно подискутировать насчёт причин, впрочем.
Оценка и осознание производятся на основе этой самой совокупности системно упорядоченных взглядов же. То есть, изнутри идеологии. Логично предположить, что если факт в данной системе не предусмотрен, то он либо к ней адаптируется, либо игнорируется. Принятие этого факта как он есть лежит уже за пределами идеологических координат.
Если какой-нибудь грубый пример, то, допустим, некто делает что-то, за что его должен наказать бог. Ничего, что можно было бы счесть прямым наказанием, не происходит, и соответственно все негативные события в ближайшее время могут им оцениваться как наказание. Или, наоборот, отсутствие наказания оценивается как особый знак. Простое умозаключение, что раз нет наказания, то нет и бога, в рамках этой системы невозможно. Если оно случилось и было принято — человек оказывается уже вне этой идеологии.
Возможно, что и так
Выше пояснил.
Вот и вопрос: если появляется факт, который говорит о том, что какое-то взаимодействие человека с государством может быть полезно и даже желательно (просто допустим, что внезапно мы найдём такой пример), то как его принять изнутри идеологии, которая говорит о том, что такого в принципе не может быть? Даже если мы сейчас друг другу скажем, что такого в принципе не может быть, то это не значит, что нам не придётся как-то переосмысливать действительность, если такой факт будет обнаружен.
Проблема с вашим примером в том, что он никак не противоречит заявленной идеологии
Честно говоря, не уверен, что можно создать такую систему, которая может непротиворечиво и беспристрастно объяснить абсолютно всё.
С другой стороны, если принять такое определение, то без всякого ущерба можно использовать слово «мировоззрение» и не умножать сущности.
Само по себе не начинает, оно начинает отбрасываться или адаптироваться к данной системе. Например, в силу каких-то обстоятельств человек выстраивает себе систему ценностей, в основу которой он кладёт какую-то идею, которую он маркирует как эгоизм, коммунизм или какой-нибудь ещё -изм, и всё, что в его личном багаже идей на эту идею не ложится, будет обрубаться, подгоняться и вытесняться, пока это возможно.
Если возвращаться обратно к украинским событиям, то даже такое сравнительно небольшое по численности мероприятие как «Марш мира» не мог не оказать влияния на политику Кремля. Нет, я всё-таки не верю в то, что если правительство что-то решает, то население на это никак не может повлиять, кроме как голосуя на выборах. У сторонников такой точки зрения как раз обычно всё сводится к участию в электоральном процессе. Они утверждают, что раз нет выборов — нет и влияния, а есть выборы — есть и влияние.
Хотелось бы подробнее.
За пояснение про накопленный капитал спасибо.
Шведы работают, да. Так и индонезийцы у себя в Индонезии работают не меньше, при том, что их гораздо больше. Но где Швеция и где Индонезия.
У меня тут между прочим один вопрос по ходу нашей переписки назрел: а вы точно уверены в своём ТИМе? Просто у меня такой подход с ИЛЭ никак не ассоциируется, скорее уж с ЛСИ
А вам не кажется тогда, что люди, у которых работа, семья и прочие свои дела - тем более приспособляемые и консервативные? Тогда статистика еще занижает порог приспособляемых консервативных людей.
Ну собственно начиная с Людовика XI, придумавшего регулярную армию, государство прекрасно осуществляет принуждение, не опираясь на поддержку большинства. Эпоха абсолютизма в общем это и демонстрирует.
"принуждение при стойком сопротивлении большинства" - хорошо заданы параметры, при них возможен единственный ответ, ваш. Но давайте рассмотрим это самое стойкое сопротивление, оно вообще возникает, насколько часто и каковы должны быть предпосылки для этого? Без этого все рассуждение - утопия. А на практике - ваша статистика консерваторов в помощь - мы не имеем возможности наблюдать стойкое сопротивление большинства. Или Украина как раз и демонстрирует такой пример?
Да как сказать, армия для этого нужна достаточно большая — наверное, как в КНДР. Вот, скажем, норвежское Сопротивление времён Второй мировой — ни немцы, ни партия Квислинга ничего не могли толком поделать. Если ближе к абсолютизму, то можно вспомнить, как Наполеон увяз в Испании или австрийцы в Швейцарии.
Наверное, широкое сопротивление как раз должно опираться на какие-то консервативные ценности. В этом смысле в тех же Штатах есть основания для такого сопротивления: там консерватизм связан с уменьшением государственного вмешательства. В Европе, и чем восточнее — тем больше, скорее наоборот. Тут консерватизм связан скорее с автократиями различного толка, республиканские ценности как раз наоборот, выглядят революционными.
С другой стороны, вот — Украина. Вроде бы, движение действительно стало массовым, и добилось не то что поворота в политике, а отстранения всей правящей верхушки, но если взглянуть — так никакой альтернативы в нём заложено не было, вся альтернатива сводится к тому, что в той ветке сформулировала LianoraDr: вы, мол, или за таможенный союз с империей или за европейский союз и штаты (a propos, примечательно, что ЕС и США осознаются как некая единая сущность). То есть, в итоге всё свелось к тому, чьи кредиты берёт украинское правительство.
Хотя, нельзя не отметить, что отказ от традиционного сотрудничества с РФ не проходит по категории консерватизма и население вроде бы готово к радикальным переменам — хоть и слабо представляет, что такое перемены
Впрочем, можно подумать и над тем, насколько это массовое движение на Украине является движением большинства. Может статься, что горячо выясняют отношения как раз таки 10-15%, а остальные просто ходят на работу и предаются нехитрым радостям жизни посреди этой драмы.
