Тогда соционика в принципе себя не оправдывает...
"Просто отношения себя исчерпали" - а почему?
"дело не в соцзаказе, а в давших трещину отношениях" -а почему они дали трещину? Потому что я сволочь или он? Да нет...
Я искала в соционике ответы на вопросы, я их нашла именно в описании отношений соцзаказа (не берусь утверждать, что на 100%, но примем как аксиому). Если говорить, что все это фигня, а просто виноваты мы сами, потому что вот такие мы уроды, - тогда соционику в принципе нечего изучать и ориентироваться на нее, если не доверяешь ее догмам.
Вы говорите, что все можете обсудить вместе с мужем и решить... Отлично, завидую. И, опять же, обращаюсь к соционике. Ваш муж кто? Есь? Отлично. Я никогда не слышала, что у Есей проблемы с общением, с выражением своих чувств и переживаний. В отличие от Габена, для которого это мука мученическая.
Вот и весь расклад, и говорить тут, что "вот мы с мужем можем, а вы нет, значит мы молодцы, а вы дураки (образно)", - это значит отрицать соционику и наличие разных ТИМов.
Да нет, я же вовсе не это имела в виду!!! Честно-честно. И не собиаралсь на личности переходить.
Почему обязательно кто-то должен быть сволочью и дураком, чтобы отношения дали трещину? Просто, по-моему, независимо от тима есть люди более терпимые, есть менее, есть разные этапы отношений, бытовые условия, стремление сохранить семью, продиктованное разными причинами. Я не говорю, что вся соционика - фигня. Но расторгать отношения только потому что они недуальны - на мой взгляд глупо. Только это я и хотела сказать. Если у людей есть стимул сохранить отношения, они пойдут в каких-то вопросах через себя, попытается выразить свои чувства, попытаются найти компромисы... Если же люди не видят в этом смысла - зачем пытаться насильственно удерживать вместе тех, кому проще поотдельности?
Ведь не только соционика изучает отношения между людьми. Вот биологи тоже выдвигали теорию, что чувство влюбленности надо поддерживать, что оно иссыкает каждые три года, но может снова зарождаться. Может это такой этап отношений, который надо перетерпеть, может проблемы на работе навалились на семейные проблемы.
Если так рассуждать, то мы бы уже раз пять расстались с тех пор как я начала знакомится с соционикой. И только вера в то, что отношения соцзаказа - это не крест и не клеймо, а только руководство к действию дает мне силы и желание продолжать работать над отношениями.
не, девченки, конечно отношения отношениями, но ради чего они нам нужны?
чувства это ладно, она волнообразны, то прилив, то отлив.
лично мне, как любой гечке, в отношениях нужны ощущения защищенности, надежности, спокойствия и уверенности. (собсссно, что и дает габен)
и если этого нет в отношениях, то нафиг они нужны?
ну вон, было у меня, знали мы оба соционику, я была весьма терпима. я многое терпела, что меня не устраивало, в ущерб самой себе, ради отношений.
у меня был, конечно, не соц заказ, а похуже вариант, суперэго.
так вот, однажды беседовали на соционическую тему, я говорю, мне не хватает белой сенсорики, например, мне сейчас жарко, твоя рука лежит неудобно, он тык, пык, но что ни сделает, всё не то, настоящий белый сенсорик лучше бы меня знал что сделать для комфорта, так вот, он так психанул в результате. и давай наезжать, что я капризничаю.
или часто затыкал мою подругу, чтобы та меня не защищала, ибо видите ли она меня защищает всегда, даже когда я не права (на его взгляд).
ну так вот, нафиг такие отношения? что хранить? ради чего?
я не придерживаюсь мнения, что лучше плохонькое что-то, нежели полное отсутствие этого чего-то.
хотя это зависит от ценностей самого человека, что ему важно.
у меня знакомая драйка сейчас решила переехать жить к напу, даже в другой город, говорит, что с ним ей плохо, но он богат. и готов содержать ее, она будет дома сидеть, не работать, детей собирается завести.
я не разделяю ее мировоззрения, ее этой позиции, но понимаю, что она действует исходя из своих жизненных ценностей. ну да, устал человек, что в 32 года ее нет ни семьи, ни детей, и работать как лошадь не ее призвание. но она идет с полным осознанием того, что эти отношения некомфортны.
так что... все мы терпим что-то, не терпим что-то, боремся, отпускаем, сохраняем, рушим отношения исходя только из своих жизненных ценностей и потребностей.
Ой, ну что ж такое.... Слышала я уже это, простите, Selenik.
Но мне действительно странно, просто странно... Я логик. Пуще того, я рационал. До встречи моего Габена я была стопроцентно уверена, что даже если люди друг друга любят - это потому, что они, прежде всего, отвечают на невысказанные потребности друг друга. Подходят. Притерты заранее. И в этом и есть главное счастье. Полное взаимпонимание.
А сейчас - моя хваленая белая логика дает осечку и я не знаю, как Вам объяснить, то, что я сама себе объясняю с трудом. Что дело не в том, что что-то лучше чем ничего, И что дело не в том, что все вроде как неплохо и жаль терять, не в том, что мне лениво искать другого и меня все устраивает. А дело в том, что мне НИКТО, КРОМЕ НЕГО НЕ НУЖЕН. Я его люблю. Как я Вам могу доказать это и объяснить? Ради этой любви я готова пойти на многое и считаю, что изменения, которые со мной происходят, мне только на пользу. Он открыл мне глаза на многие вещи. И он меня любит тоже! Вы предлагаете, хоть и завуалированно, мне от этого всего отказаться из-за ряда мелких проблем, А которые решаемы и УЖЕ решаеются? Да это просто смешно! Мы оба идем на уступки, да. Вы скажете - а зачем идти на уступки, если кто-то готв любить Вас такой, как есть и ничего не надо делать? Во-первых, так не бывает. Меня, например, болеваяГюго выводит из себя. И много чего еще. Но смысл же не в этом, а в том, что я люблю ЕГО и не собираюсь поддаваться слабости и валить на теорию - я верю прежде всего в то, что сама вижу и чувствую. Мы строители своего счастья! Если оба захотят - ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ! Я - циник, я скептик, я негативист и рационалист каких поискать. И я верю в эту любовь, в себя и этого человека. И этого - как ни странно - мне вполне достаточно.
А вы - богатство, возраст, дети... Эх...
Так и тянет прибавить что-нибудь в духе "как пошло". Но дело не в пошлости. Дело в том, что Вы не верите мне, потому что Вам так удобнее. Вы обожглись с тем, кто не был Вашим дуалом. Хотя - почему тогда и с дуалами расстаются и скандалят? Вы свободны - ищите дуала, я же не о том спорю. Но я уже встретила человека, которого ЛЮБЛЮ. И для меня - да, это очень ценно. И доказывать тут что-либо абсолютно бесполезно. А оправдываться, уверяя, что не настолько корыстолюбива и с ним не потому, что, хочу детей... нелепо, мягко говоря.
tuu tuki
Спасибо Вам, за моральную поддержку так сказать =)
Александра, я читала вашу историю и следила за развитием ваших диалогов в теме о Габенах... Я вам искренне сочувствую. Я не знаю, как мне Вас убедить... Дело не в ТИМе. Простите, если я скажу то, что Вам больно, но дело в Вашем муже. Не хочу сказать, что "он один во всем виноват", вовсе не это имею в виду. Просто ему это не нужно все. А когда одному из двух становится все не нужно, это теряет смысл... А он вел себя - простите - жестоко и безразлично... Советы, которые давали в той теме, верны. Постарайтесь успокоиться, дайте себе время, начните свою жизнь. Так будет лучше для Вас... Вы это сами поймете... Постарайтесь...
Александра, позвольте с вами не согласиться.
Не стоит рассматривать соционику как панацею или простое объяснение сложных явлений. То, что вы посчитали аксиомой, неверно, отсюда неверны и все остальные выводы. Соционические отношения существуют между ТИМами, а между людьми существуют человеческие отношения, которые намного многогранее и сложнее. Они в определенные моменты времени напоминают отношения между ТИМами, а иногда не имеют с ними ничего общего, поскольку в игру вступают факторы, не имеющие отношения к обмену информацией.
Кстати, соцзаказ считается достаточно комфортным типом отношений вместе с полудуальными и миражными и сам по себе не может являться причиной раскола семьи. Просто поддержание отношений в заказной паре на необходимом для совместной жизни уровне требует несколько больших (и других) усилий с обеих сторон, чем в дуальной, активационной или зеркальной паре.
Пользуясь случаем, хочу отметить интересный факт, который вычитал в одной умной книжке. Мужчины и женщины по-разному понимают что такое совместная жизнь, причем существование этой разницы игнорируется обеими сторонами.
В частности мужчина, если он обязался браком, старается быть "хорошим мужем", что означает для него буквально следующее: он должен зарабатывать для своей семьи деньги, отдавать "ценные указания" и следить за тем, чтобы все члены его семьи излучали счастье. А если они счастье излучают недостаточно интенсивно, то это не его вина, а их проблемы - все недовольные получат по первое число.
Женщина же, если отбросить меркантильные соображения, традиции и желание поскорее уйти от родителей, решается на союз с мужчиной только в том случае, если ему можно не просто доверять, а довериться. При этом у мужчины мысль о том, что кому-то можно довериться в лучшем случае вызовет тихую панику.
К чему я привел этот пример? Можно быть сколько угодно подкованным в соционике и не понимать мотивов противоположного пола в целом или конкретного человека в частности.
Применение соционики к чему-то оправдано ровно настолько, насколько это что-то определяется информационным обменом.
Поэтому причины семейных разладов разумнее искать в психологии семейных отношений, а соционике оставить ее область деятельности - информационный обмен.
Criolic, возможно все так и есть и соционика тут не при чем. Но Вы же понимаете, любой человек стремится спихнуть вину на что-то или кого-то, только чтобы снять ее с себя
А на счет информационного обмена... Разве взаимодействие двух людей, включая любовь, ненависть и все остальное не есть информационный обмен?
Вот я так понимаю: вот есть, к примеру, я и мой муж. С годами (всилу разных причин) обмениваться информацией становится все труднее, мы перестаем понимать друг друга (с моей точки зрения, он меня не хочет слышать, с его точки зрения все выглядит скорее всего по-другому). Я обращаюсь к соционике, вычисляю ТИМ свой и моего мужа, читаю об этих ТИМах, понимаю, что описание и того, и другого очень похожи на правду, далее читаю про отношения соцзаказа, понимаю, что с нас списан как будто портрет (скажем так, портрет без красок, просто в простом карандаше, схематический)... Я не могу этому не верить при всем своем скепсисе, потому что не могу отрицать очевидного. Я делаю из этого определенные выводы, особенно что касается Габенов... И, возможно, если бы у меня появился еще один шанс, я бы в каких-то ситуациях вела себя по-другому. Разве это не верные выводы с моей стороны? Разве не этому учит соционика?
А дальше уже идут выводы, причем у каждого свои:
а) Selenik: "а зачем напрягаться и подстраиваться под кого-то, если можно найти человека-дуала, с которым и так будет легко и не надо себя корежить"
б) Verenika, Alexandra, tuu_tuki: "А я люблю конкретно этого человека и сделаю все, что от меня зависит, только чтобы не потерять его. Но я владею информацией о его ТИМе, и знаю и понимаю, как себя вести конкретно с ЭТИМ человеком, знаю, чего мне опасаться и чего избегать, и поэтому я вооружен".
Разве не так? То есть соционика дает схему, или, если хотите, карандашний портрет, а уже мы сами расписываем его красками. Но СХЕМЫ ведь верны? Иначе тогда зачем вообще все это нужно?
Такие отношения действительно хранить незачем. Но ведь, на мой взгляд, отношения, которые незачем хранить, могут сложиться и в дуальной паре. А я пишу о том, что случается так, что до знакомства с соционикой вы нашли друг друга, вы не можете друг без друга, вы нуждаетесь в друг в друге, и конечно у вас есть всякие мелкие проблемы и мелкие взаимонепонимания, но до знакомства с соционикой вы всегда считали их решаемыми, и верили, что ВМЕСТЕ вы все преодолеете. Что же в таком случае, когда один из супругов узнал, что соционика не считает отношения социального заказа идеальными, и все проблемы позвлоляет списать именно на этот тип отношений, он может подумать: "а нафиг тогда мы вместе, все равно ничего не выйдет?" и разорвать отношения, чтоб найти дуала??? На мой взгляд это будет во первых явным признаком того, что не так уж дороги ему отношения, а во вторых, проявлением слабости: "мне сказали, что наш брак обречен быть неудачным, и я поверил и сдался: против науки не попрешь".
Мне ужасно даже поредставлять себе это. Тогда как же больные, на которых врачи ставят крест, выкорабкиваются?
Отказаться от собственного настоящего счастья, потому что его не признает наука???
Я может не могу так хорошо и складно написать как Вериника, но я не желаю верить в то, что соционика лучше меня чувствует и знает с каким человеком мне надо находится. В этом вопросе я желаю руководствоваться только собственным мнением и чувствами.
В целом согласна Только если "я бы в каких-то ситуациях вела себя по-другому" подразумевает не своевременный отказ от любимого человека, а другой путь решения возникших в семье проблем.
2 Criolic
Ну, знаете, я читала эту тему... мне кажется, это уж совсем теория... Проще говоря, с моими жизненными наблюдениями это никак не сходится... Моя лучшая подруга - такая, как я считаю, какие друзья ни во всех и в жизни бывают-то - Достоевская. Деловые. И ничего, в минус ну никак не ушли.
(вот кстати, тоже. Допустим, я знала соционику. Мне что же, не углублять отношения с этой подругой, искать дуалку? Дружить можно со всеми, но лучшая - должна быть дуалка, а как же? Иначе понимания полного нет, поддержки по слабым функциям нет. Болевая - одна на двоих, проблемы общие решать некому - кошмар! А то, что из-за этого ЧС моя тренированая, что мне гораздо легче стало в отнюдь неприветсвующем слабую ЧС мире - не в счет? Да я раньше стеснялась в парикмахерскую позвонить записаться. Пришлось научиться. А была бы дуалка - за меня бы делала. И когда ы была бы одна - терялась.
А как много я бы в жизни потеряла... Необъятно много...)
А активаторов я на дух не переношу... Они меня раздражают.
Так получается =)
2 Александра
Спасибо, это хорошо у Вас показано получилось =)
2 tuu tuki
Еще раз спасибо =) Я рада, что Вы меня понимаете =)
Отказаться от собственного настоящего счастья, потому что его не признает наука???
"Я может не могу так хорошо и складно написать как Вериника, но я не желаю верить в то, что соционика лучше меня чувствует и знает с каким человеком мне надо находится. В этом вопросе я желаю руководствоваться только собственным мнением и чувствами."
На сто процентов согласна. Именно это я имею в виду.
Я вообще считаю, что главное в отношении к жизни - стремление к конструктивности... Робы меня поймут =)
То, что выделено, по моему самое главное из чего надо исходить принимая решение о продолжении, развитии отношений или их разрыве.. можете вы решать проблемы, возникающие в процессе общения (жизни) или нет.
Конечно же жизненный опыт у всех разный, и увидав описания не слишком комфортных отношений не стоит сбегать от трудностей, но.. взгляните как описывает свои отношения Alexandra:
..и я далека от мысли, что Alexandra основывается исключительно на описаниях и одно то что она выносит наболевшее на обсуждение говорит, что ей не всё-равно.
Прошу прощения, Verenika, вы с кем в данном посте дискутируете?
Увидел 2 Criolic, решил что со мной.
Тем не менее я никогда не писал, что надо принимать решение о начале или прекращении отношений по соционическим основаниям.
Дружите и живите с кем хотите, а соционика поможет вам лучше этого человека понять и терпимее к нему относиться.
А насчет того, что общение с дуалом не развивает, где-то я читал что-то вроде:
"Если тебе повезет с женой - будешь счастливым, не повезет - станешь просветленным"
Это я просто к тому сказала, что вы в своем рассуждении опирались на тему со статьей, а я просто объяснила, почему не согласна с этой статьей - со ее шкалой комфортности =)
А насчет неразвивающего общения с дуалом - я отнюдь не из партии сторонников ревизии и конфликта =) есть у человека дуал - Щастья ему, чесслово =) Я просто категорически против подхода о несовместимости прочих интертипных отношениях с отношениями мужчины и женщины. Что и пытаюсь обосновать =)
Чё-то мне такая книжка не кажется умной ну нисколечко
Потому как если мужчина мне не доверяется, то нафиг мне его деньги и уж тем более - ценные указания!!!!!! Вот спасибо!!!!
По-моему, это какие-то покрытые пылью стереотипы.
Сашенька, просто есть масса примеров удачных заказных союзов и неудачных дуальных. Всякое бывает
Но за себя скажу совершенно искренне - как бы меня на какого Жукова ни тянуло - я всегда понимаю, что это будет на "на", а "под" Плавали - знаем. Больше не интересуемся
Довериться - это что-то романтичное. Как могут быть отношения без романтики? Так что гендерные различия тут ни при чём. Любое тесное общение предполагает доверие и узнавание всех, в том числе слабых, сторон партнёра.
Кстати соционика как никакая другая наука громит все гендерные предрассудки. А вообще она обогащает.
И ещё, в тему про соцзаказ. Быть подзаказным доставляет удовольствие творческого характера.
Иван, мне тоже доставило "удовольствие творческого характера" быть Вашим заказчиком!
Однако же, послушайтесь меня, не связывайтесь с Гамлетессами Вашего возраста...не то закажут и женят на себе, и в таком случае я Вам не позавидую, ей же ей!
Не доверяйтесь нам, романтичным Гамлетам!
Наташа, это потому что ты - женщина!
И думаешь как женщина. И считаешь, что мужчины думают точно так же.
А ты проведи эксперимент среди знакомых мужчин, независимо от ТИМов - спроси у них, могут ли они кому-нибудь "довериться", понаблюдай за реакцией и послушай ответы.
А книжка очень умная, не стоит судить о ней по нескольким вырванным из контекста фразам. Но об этом в личке, т.к. к исходной теме это не относится...
Во-первых, "очень умная" не только книжка, но и я Посему я не считаю, что мужчины думают так же, как женщины. А бог вас знает, как вы думаете
Но я тебя умоляю, не спорь со мной насчет тех, кто мне доверяет и доверяется Ну, в самом деле, эксперимент с опросом не будет чистым - "мои" все давно приручены, а к чужим я просто не пойду.
Я тоже его вначале не осознавала - тем более, поверила, что Вы и вправду Гамлет!
А теперь вот дошло - Гамлеты постарше заказывают Наполеонов помладше с целью воспитать из них всесторонне развитую личность!
А Гамлеты-ровесники могут заказать Напа и просто-напросто как лакомое блюдо для гурмана , от такого вида заказа мне Вас и хочется предостеречь (я об этом уже и раньше писала, в теме о типировании трёх мушкетёров в рубрике "Искусство")
Наташа, я знаю, что ты очень-очень умная.
И спорить с тобой мне совсем не хочется.
Просто я говорил не о том, что кто-то тебе доверяет или доверяется, а о том, что слово "довериться", такое понятное большинству женщин, в лексиконе большинства мужчин в применении к себе вообще отсутствует.
Мужчины могут доверять, полагаться, рассчитывать и т.п. Но что таится за термином "довериться" мы понимаем с трудом и уж точно не так, как женщины. Это медицинский факт. Хотя, возможно, бывают исключения.
Когда дают домашние задания в парах, она обычно звонит мне и говорит: «Ванечка-а, ну как там, что там нам задали?..» Ну и всё, я с удовольствием это задание делаю. А если мы его вместе представляем, это просто концертный номер!
Но на мне тоже ездить можно до определённого предела.
И кто сказал, что плохо, когда творчески выполняешь соцзаказ?
(я об этом уже и раньше писала, в теме о типировании трёх мушкетёров в рубрике "Искусство")