Я вас уже почти совсем люблю )). Если что, противоречие с Кулером основано не на ЧИ, а на БЛ. То, что вы пытаетесь донести - это красивый чистенький БЛ-подход, в данном конкретном случае - единственный применимый. Потому что речь идет о теориях и моделях на их основе.
Жаль, что мне ужасно лениво нормально расписать по БЛ, о чем речь )).
вы считаете, что я "врос", зациклился, а я, в свою очередь, - что вы занимаетесь пустым теоретизированием, оторваны от жизни. Жизнь идет и она нам подсовывает практические задачи, которые нужно уже сейчас решать (а не ждать, когда появится идеальная теория, которая объяснит все на свете). Я не хочу вас переделать, просто озвучиваю мнение с другой стороны баррикады.
подробнее, пожалуйста, я не понял. Чем объект отличается от предмета?
upd Кажется, я понял. Эквивалентна ли ваша фраза такой - эти модели моделируют один объект, но моделирую по-разному. Насчет разных аспектов психики - почему же разные? Разве не информационные аспекты и функции описываются каждой моделью? Описываются по-разному, это да. Зачем делается акцент на том, что они по-разному описывают аспекты психики? Что мы от этого имеем? Вы хотите сказать, что они разные настолько что не лежат в одной плоскости и поэтому их нельзя сравнивать, отдавать предпочтение одной из них? С этим я не могу согласиться.
разве я говорил о правильной модели? Я говорил о модели, которая лучше описывает наблюдаемую действительность. Давайте без передергивания, иначе мы скатимся к стычкам и разговор потеряет свою ценность.
Я вас умоляю не надо развивать тему о том, как мы будем определять "лучшесть" описания действительности, и боже упаси, не надо начинать дискуссию, что такое вообще наблюдаемая действительность. Это ничего, что я вас об этом попросил?
Лучше описывает это значит, что логичнее, без привлечения дополнительных подпорок в виде ПЙ, да и в конце концов на уровне ощущения мы сходимся в том, что лучше (хотя последнего наверно сложно будет добиться).
не будем об истине, будем пользоваться другими критериями, по которым можно отдать предпочтение одной из моделей
мой моск протестует против такого предложения. Если исходить из того, что у всех своя логика, у всех она разная и невозможно найти общий язык, то тогда зачем разговор начинать? В любой момент можно будет сказать, что моя логика другая и я не считаю логичным то, что тебе кажется логичным.
на форуме одна из задач модели - давать объяснения действиям людей, помогать понимать, чем обусловлен тот или иной поступок. Прикладная задача - по заполненной анкете определить ТИМ человека. Эти цели подходят для рассмотрения?
зы вполне в духе дона задать следующий вопрос - а как мы определим, что дали объяснение действию человека, откуда мы можем знать, что у него внутри, какие у него мотивы, чем он руководствуется. Интересно, возникнет у вас такой вопрос или нет.
Ох.
Логика - инструмент универсальный. Инструмент один (похож на конвейер), использоваться может миллионом способов. Всего лишь миллион разных посылок "на входе" (те же аксиомы) и вот миллион различных исходов. Одинаково логичные.
Логика не описывает реальность. Логика описывает законы мышления и имеет мало общего с окружающей действительностью. Сложные процессы (что может быть сложнее психологических) нелинейны и единой логике не подчиняются. Моделировать удается лишь отдельные, очень маленькие кусочки процессов.
Понимать можно тем же миллионом способов с помощью любых моделей. Доказать, что Вы понимаете точнее других, невозможно. Нет инструмента верификации.
В науке модели подбираются как раз так, как Вам не нравится. Исходя из задач исследователя.
А Ваша прикладная задача не является прикладной (я занимаюсь "пустым теоретизированием"?). И "определить" ТИМ можно с помощью любой модели.
Не возникает у меня такого вопроса.
Вы же лучше самого человека знаете, что у него внутри.)
По сути, это называется "некритическим мышлением". И смысл моделирования ускользает.
Спасибо.
Наверно, у Вас получилось бы лучше.)
Напишите, если будет настроение.
читаю тему Вопросы максам https://socionika.info/thread/17645-280-.html
там зашел разговор о болевой макса, думаю, стоит озвучить что по этому поводу говорит теория Калинаускаса. Одно из положений этой теории гласит о том, что самооценка зависит от того аспекта, который находится в активационной функции. Человек автоматически прикрывает, защищает свою активационную функцию. Возможны как минус-подкрепления, так и плюс-подкрепления на эту функцию. Плюс это когда человека хвалят по этой функции, минус когда каким-либо образом сомневаются в его полноценности, компетентности по этой функции.
(Еще нужно добавить, что человек не чувствует тонко по этой функции ситуацию, не всегда уверен в ней, он предпочитает упростить до такого состояния ситуацию, чтобы она была предельно ясна и не было двусмысленностей. Этот пассаж требует отдельного раскрытия, с примерами, и возможно в будущем будет более подробно освещен, но заявить но нем можно и сейчас)
у макса и драя в активационной функции находится БИ. Что такое БИ с т.з. К-са в теме уже говорилось, это целостность внутренней ситуации.
Итак, что значит БИ в активационной функции? Это значит, что человек стремится выглядеть так, как будто у него присутствует целостность внутренней ситуации, внутренняя гармония. Любые намеки о том, что он внутренне не целостен, что он противоречив, непоследователен, будут являться серьезными минус-подкреплениями. Как выстраивают свою защиту макс и драй? Они держатся отстраненно, закрыто, так, чтоб никто не приблизился и не смог заехать по "болевой", уличить их в том, что они непоследовательны, противоречивы. Пожалуй, стоит привести несколько примеров.
сомнение в адекватности, последовательности человека
опять сомнение в наличии целостности внутренней ситуации
в ту же степь
как было сказано в теме, эти вопросы, в основном, по БИ. Однако их автор уверен в том, что они являются болезненны для макса. Казалось бы, как так, ведь официально "болевая" максов - ЧИ. Я соглашусь с автором в том, что эти вопросы могут "лупануть" по болевой макса. Но при этом я исхожу из другой семантики аспектов, не той, которая считает БИ интуицией времени.
Сейчас поищу еще яркие примеры ситуаций, болезненных для 6
надо еще добавить, что 6-я функция это область проблем согласно все тому же К-су, а 4-я это область решений. Как это выглядит в случае с 4 и 6 ? Чтоб была целостна внутренняя ситуация (БИ), должна быть целостна внешняя ситуация (ЧИ), все должно быть на своих местах, должен соблюдаться распорядок, уклад, расписание и т.д.
Чтоб не придумывать велосипед, приведу цитаты, описание 6 и 4 макса
можно ли сказать, что это удар по болевой интуиции возможностей? Можно, макс не увидел возможности обмана. А можно ли сказать, что разговор на тему своих ошибок максу неприятен потому, что этот разговор ставит под сомнение его целостность внутренней ситуации? Тоже можно. Какому же варианту отдать предпочтение? Можно отдать предпочтение тому варианту, который объясняет то, что не под силу другому, который обладает большей объяснительной силой. Если исходить из семантики аспектов К-са, то можно просто, лаконично объяснить закрытость, отстраненность людей с 6. А как это объясняет трактовка соционики, придерживающаяся ортодоксальной семантики аспектов?
Знакомый Макс обычно говорит: "Если нет порядка вокруг, нет порядка в голове".
Поэтому у него всегда идеальный порядок пространства, идеальный распорядок времени.
Кажется, все туда же.
А как действует наоборот? (То есть у Гюг и Штиров)
Рассказала бы о своих наблюдениях по 4 и 6, но для этого нужна другая тема.)
спс, Da_Capo. Так что, примеров про максовскую болевую хватит? не искать больше? Перейдем к штирам и гюгам? Ок.
А почему здесь не хотите поделиться наблюдениями, боитесь, что они не по теме? Вы начните, попробуйте, а вдруг по теме.
туда же. Пример подтверждает: БИ (цел-ть внутр. сит.) - область проблем, а ЧИ (целостность внешней ситуации) область решений
Можно и еще по Максам и Драям! Просто мне-то нечего добавить.)
Моя знакомая Драйка - адепт идей вроде "в здоровом теле - здоровый дух" или "тело - храм души", поэтому она НИКОГДА не пропускает тренировки, даже когда у нее температура. Говорит, что если будет лежать, будет болеть. А если будет заниматься, так и будет здоровой, несмотря на температуру...
у гюг и штиров в активационной функции находится ЧИ, это значит что они защищают целостность внешней ситуации, т.е. свои представления о том, какая должна быть идеальная внешняя гармония. Довольно интересно звучит. С гюгами я мало контактировал, а вот с несколькими штирами имел возможность контактировать. Мама у меня штир, у нее в квартире гармония это когда везде порядок, чистота, все на своих местах. Взял кастрюльку, попользовался, будь добр положи ее именно на то место, где взял. Едут гости? Все должно сверкать в квартире, это будет серьезное плюс-подкрепление для ее 6, т.к. внешняя ситуация будет целостной, гармоничной. В понятие ЧИ, целостности внешней ситуации входит и расписание, распорядок, т.е. неопоздание. У меня на работе есть два знакомых штира, пожилые мужчины. Работа начинается в 8 часов, но они приходят на работу когда еще 7 нет. Один из этих штиров что-то типа начальника участка. Когда происходит какое-то нарушение целостности внешней ситуации, вот, например, на территории нашего участка временно складывается оборудование другого участка, это его заводит, орущего штира наверное видели все, не стоит передавать словами это состояние. Насколько я понимаю, это и есть область решения - БИ, смена внутреннего состояния как способ решения вопросов из области проблем (ЧИ).
Вообще, хотелось бы чтобы сами штиры и гюго отписались, поделились соображениями.
Вспыльчивость как способ решения?..
Или что-то другое имеется в виду?
Тут все как-то немного запутанней получается.
А получается ведь так, что защищая шестерку, человек как бы постоянно переводит стрелки на четверку? Ведь лучший способ не мучиться с проблемой - скрыть от себя ее существование.
Кстати, в теме "самая хвастливая функция" мы дружно присвоили это "звание" 6-ой.)
не обязательно вспыльчивость. Я думаю, что любое изменение внутреннего состояния. Например, можно надринькаться. Тоже изменение внутр. состояния. Заплакать можно, да мало ли как можно изменить внутр. состояние.
Не получится так просто избавиться от зависимости самооценки от внешних подкреплений, как вы говорите, скрыть существование проблемы.
Да, наверное, больше всего человек радуется похвале, плюс-подкреплению по 6-ке.
Тогда бы все Штиры спились.)
Если подумать, у меня бабушка была Штиркой. Для нее больше была свойственна установка: "Что бы ни творилось вокруг, я всегда сохраню лицо". Хотя она была вспыльчива, да.
Мне кажется, решение проблемы одного аспекта через другой - это уже игнорирование этой проблемы, потому что так она не решается, а только прикрывается.
это не проблема аспекта. 6-я функция иногда у К-са называется областью проблем, потому что существует зависимость самооценки от внешних подкреплений по аспекту этой функции. Значительную часть своего времени человек тратит на то, чтобы прикрыть это место.
А почему так организована психика - это претензии к Программисту, почему он такую прошивку нам сделал.
это как посмотреть, с одной стороны проблема, а с другой стороны - возможность социального контроля, вообще мотивация какая-то, способ поддержания мотивации к существованию, ну тут можно много чего нафилософствовать. Не зря же оно так задумано, в этом есть смысл, который мы можем и не понимать.
Как-то слова "социальный контроль" не вызывают моего доверия...
Какая мотивация.
Возьмем мою: как было бы хорошо, если бы люди любили друг друга (и меня в том числе!). Но такого быть не может. И нет такого отношения (БЭ), которое бы изменило отношение других людей друг к другу или ко мне. Полный произвол и случайность! А эта мысль попадает минусом прямо по базовой ЧИ.
почему нет такого отношения (БЭ), которое бы изменило отношение к вам? Доны достигают значительных высот по сплочению коллективов, они изучают психологию, совершенствуют себя в способах достижения компромиссов с людьми и т.д. Ну до творческой напов им далеко канеш, но все же, интенция тоже играет свою роль, а не только способы ее реализации.
ну на вольные хлеба нас нельзя отпускать. Человек это существо социальное. А представьте, если б отключили эту зависимость, или вернее не было б такой зависимости изначально. Разброд и шатание. Каждый сам по себе. Какой уж тут коллектив.
Хотя это не значит, что нельзя ослабить (как минимум) эту зависимость, растождествиться с типом.
и 6 