Поэтому мне импонирует суд присяжных, все таки в нем меньше формализма.
С другой стороны в нём полно субъективного мнения и _отношения_ присяжных. И как следствие - помимо необъективности еще и куча лазеек для желающих закон объехать на кривой козе. Да я вообще голограмма.
26 Июн 2014 18:05 ishtar_hat писав(ла): Ну вот я чуть выше уже спросила. Допустим другой пример - дать кому-то денег на операцию, скажем.
Вася дал денег, человека спасли. Имеет ли значение, из каких внутренних скрытых или явных побуждений, Вася дал денег?
На мой взгляд, не имеет.
Не имеет значения для человека, которому нужны деньги для операции. Для него это благо. Но имеет для рассмотрения личности пожертвовавшего. Одно дело - веление души, другое дело для "отмаливания" грехов, или для того, чтобы выглядеть более привлекательным в глазах общества. А может чтобы налоги списать... Helena
1 відвідувач подякували Vogel за цей допис
Вот вы из пустого в порожнее льете.)
"А если так, а если сяк..." You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
Да любую ситуацию можно рассматривать под разными углами и в зависимости от имеющейся информации. Любая, ну совершенно любая ситуация может нести и позитив и негатив одновременно.
Назовите хоть одну ситуацию, которая является абсолютным благом, или абсолютным злом.
Очень интересно! Helena
1 відвідувач подякували Vogel за цей допис
27 Июн 2014 02:00 ishtar_hat писав(ла): Ну вот я в общем сферическом случае с этим согласна.
А в частностях - очень часто важнее само действие и его результат, чем мотивы.
Ну, это смотря КОМУ важнее. Теще Бориса, может, действительно, будет спокойнее, если с ней в машине находится человек, который может помочь. И даже, может бы; , и вправду окажется, что в этот раз у нее именно прединфарктное состояние, а не изжога, как обычно, и Аркадий спасет ей жизнь.
Но Аркадий с Богом все равно будут знать, что поступок его был того... не кошерный. Даже если результаты от него - только положительные.
Просто я в своих рассуждениях не оцениваю все СОБЫТИЕ - Аркадий поехал в синагогу на машине и в результате теща Бориса осталась жива. Само событие безусловно положительное, во всяком случае для тещи и любящего ее Бориса. Но вот поступок Аркадия, когда он принял решение воспользоваться возможностью доехать до синагоги - все равно вонюч, если истинной причиной были соображения удобства, а не забота о теще Бориса. Но это сугубо внутренне дело Аркадия, точнее - вопрос отношений между Аркадием и Богом, и никакие третьи лица - ни Борис, ни его теща, ни мы тут на форуме - не имеют права влезать в эти отношения и что-то там оценивать. I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
26 Июн 2014 19:15 Kalavinka писав(ла):
1. может украл
2. может не украл
3. может спасенный Васей гад и сволочь
4. может можно было спасти на эти деньги другого человека
5. может Вася, отдав деньги, лишил своих родных чего-нить важного
и т.д.
Ы.
Давайте без новых вводных. Вася деньги не украл, спасённый не сволочь (а если сволочь - это с чьей т.з.?), никого ничего не лишил. И вообще мы этого всего не знаем, мы знаем факт - денег дал, человека спасли. Молодец или не молодец?)
Не имеет значения для человека, которому нужны деньги для операции. Для него это благо. Но имеет для рассмотрения личности пожертвовавшего.
О, ок, спс. Вот это мне уже понятнее и в такой формулировке вопросов не вызывает. Да я вообще голограмма.
27 Июн 2014 02:00 ishtar_hat писав(ла): А разве можно всегда на 100% знать даже свои собственные скрытые мотивы? Психологов тогда надо разогнать нафик всех, ибо ерундой занимаются. А между тем человек далеко не всегда отдает себе отчет в скрытых причинах своих собственных поступков.
Так никто же не обещал, что буде легко. А насчет психологов, есть большой соблазн согласиться с этим утверждением. Ну, не люблю я психологов. Тех, что мне попадались во всяком случае. Но это уже другая тема.
А если вернуться к религиозно-нравственной тематике, я считаю, то, что человек искренне не ощущает как "вонючее" - таковым для него не является, т.е. не является для него грехом. Но на поверку оказывается, что в большинстве случаев ощущения вонючести у человека есть, просто он предпочитает к ним не принюхиваться во имя удобства, "здравого смысла", притянутых за уши оправданий и т.д. Но опять-таки, есть эти ощущения или нет - знают только сам человек и его Бог.
27 Июн 2014 02:00 ishtar_hat писав(ла): А по Аркадию - допустим да, в таком раскладе его мотивчик "вонюч", но если ей реально станет хуже и он ей поможет - будет ли иметь значение, что ему в глубине души на неё плевать?
А, я уже ответила на этот вопрос даже не дочитав до этого места. Суммируя: для тещи - нет, для Аркадия и его Бога - да. I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
1 відвідувач подякували Tilde за цей допис
26 Июн 2014 18:28 ishtar_hat писав(ла): Для этого надо сразу знать все условия обсуждаемой ситуации.
В том-то и дело, что ВСЕХ условий мы не узнаем никогда Потому что мы не видим прошлое, настоящее и будущее в тот момент, когда выносим решение. Мы не можем предположить со 100%-ной точностью всех возможных последствий иного развития ситуации и уж точно не можем забраться человеку в голову. Да и спрогнозировать реакцию всех членов общества мы не в силах. Так что... нет однозначных ситуаций и быть не может Helena
2 відвідувача подякували Vogel за цей допис
А насчет психологов. есть большой соблазн согласиться с этим утверждением.
У самой есть. Давайте его заменим на "упразднить психологию как науку")
я считаю, то, что человек искренне не ощущает как "вонючее" - таковым для него не является, т.е. не является для него грехом.
Ннну. Т.е. если вор ворует с полным и искренним ощущением, что так и нада - то он не совершает преступления и греха?
Но на поверку оказывается, что в большинстве случаев ощущения вонючести у человека есть, просто он предпочитает к ним не принюхиваться во имя удобства, "здравого смысла", притянутых за уши оправданий и т.д.
Я не настолько верю в людей) Мне кажется, полно тех, кто делает пакости в состоянии полной незамутнённости и "не ведая, что творят". Или я наоборот слишком хорошо о людях думаю) Да я вообще голограмма.
В том-то и дело, что ВСЕХ условий мы не узнаем никогда Потому что мы не видим прошлое, настоящее и будущее в тот момент, когда выносим решение. Мы не можем предположить со 100%-ной точностью всех возможных последствий иного развития ситуации и уж точно не можем забраться человеку в голову. Да и спрогнозировать реакцию всех членов общества мы не в силах. Так что... нет однозначных ситуаций и быть не может
Сферически не можем, а в конкретной ситуации можем.
Понятно, что с позиции настоящего момента. Прошлое тоже можно узнать.
Будущего не видим, это печально. Но это опять же сферически. По конкретной ситуации его можно спрогнозировать относительно этой и аналогичных ситуаций (не вообще, конечно).
Поэтому понятно, что "абсолютное зло" это слишком философский вопрос, потому что "всё относительно" и замысел божий нам неизвестен) Можно для собственного ментального удобства считать для себя любое зло и любое добро абсолютными по факту и результату, не вдаваясь в абстракции)
В общем это я тут щас с вами соглашаюсь) Да я вообще голограмма.
27 Июн 2014 02:37 ishtar_hat писав(ла):
Ннну. Т.е. если вор ворует с полным и искренним ощущением, что так и нада - то он не совершает преступления и греха?
Я не настолько верю в людей) Мне кажется, полно тех, кто делает пакости в состоянии полной незамутнённости и "не ведая, что творят". Или я наоборот слишком хорошо о людях думаю)
С точки зрения Уголовного кодекса - преступление, потому что "незнание закона не освобождает от ответственности" и т.д.
С точки зрения греха... Мне тут уже сложнее рассуждать, т.к. формально я человек не религиозный и не знаю, что на этот счет вещают Библия, Тора и Коран. Но смутно помню, что в христианстве "формальный" тяжкий грех, совершенный "непросвещенной душой" (даже не знаю, как лучше выразиться), является в глазах Бога меньшим грехом, чем какая-нибудь вполне "незначительная" сделка с собственной совестью, совершенная "праведником". В Иудаизме тоже - все эти шесьсот с лишним заповедей обязательны к исполнению только верующими иудеями, ибо они вступили в осознанный договор с Богом. Для гоев неисполнение большинства этих заповедей грехом не является. I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
Но смутно помню, что в христианстве "формальный" тяжкий грех, совершенный "непросвященной душой" (даже не знаю, как лучше выразиться), является в глазах Бога меньшим грехом, чем какая-нибудь вполне "незначительная" сделка с собственной совестью, совершенная "праведником".
Ну я это разделяю как раз. Разделяю в смысле "думаю так же".
Но меньшим, а не отсутствием греха вообще.
27 Июн 2014 02:51 ishtar_hat писав(ла): Но меньшим, а не отсутствием греха вообще.
Да, это грех. Но это не "кошерно-вонючее" (то, с чего начинали дискуссию). Кошерно-вонючее как-раз и совершается "праведниками". А "темная" душа - тут уж как Богу будет угодно. Если она все-таки придет к Богу, то осознает свои прошлые грехи, искренне покается и будет прощена, даже в последний момент. А вот насчет кошерно-вонючего - тут все намного сложнее и с покаянием, и с прощением. I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
Сперва история, которую мне рассказали в Израиле (поистине страна Гексли).
Всем известно, что в иудаизме заповедей не 10, а 613. Если кратко, то действия делятся на то, что "кошерно" и что "некошерно", do's & don'ts. Но есть еще и третий тип - "кошерно-вонючие" (слово режет слух, но мне перевели именно так. Если есть более приятный аналог, поправьте). Ходить в синагогу в шаббат - кошерно, ездить на машине в шаббат - некошерно. НО! если нужно отвезти человека в больницу на машине и это спасет ему жизнь, то кошерно. Потому что жизнь человека имеет сверх-ценность.
Пример кошерно-вонючий: порядочный иудей Аркадий собрался идти в Синагогу. В это же время у соседа-Бориса заболевает любимая теща, и Борис бежит заводить машину, чтобы везти тещу в клинику, которая расположена напротив Синагоги. Аркадию как раз по пути и место в машине есть - он спокойно доезжает до Синагоги на машине, не смотря на шаббат и мицву.
Знаете, а я почему-то смотрю на историю с точки зрения.. Бориса. Допустим, я - Борис, у меня заболела тёща, отвезти не могу (хотя, в условии задачи не сказано, почему Борис свою тёщу сам не отвёз в больницу , ну, допустим, не мог). А тут Аркадий предлагает свои услуги. Получается "беспринципного" Аркадия Борису с тёщей сам Бог поднёс А что касательно шабата, так это их ( Аркадия с Богом) личное дело, сами разберутся
Вобще же по поводу темы , то есть принципов и их практического применения..Лично я себе всегда напоминаю ( пытаюсь по крайней мере):"Не зарекайся." Бывают в жизни такие ситуации, об которые самые неколебимые принципы разбиваются как волны о скалу. Мало того, судьба по странной иронии частенько создаёт людям именно такие ситуации, под их "нерушимые" принципы , ага. И наступает эдакий "момент истины", когда вылезает твоё нутро - будешь ли ты оказывать первую помощь вражескому солдату или..Кстати, в ситуации войны я не берусь ничего предсказывать в плане поведения ( не дай Бог в это пекло попасть, конечно) и кого-то оценивать. Война это - массовое сумасшествие. Кто-то может сохранить в её условиях человеческое лицо - честь им и слава, кто-то нет - Бог им судья. la mort de canards
2 відвідувача подякували mortal_combat за цей допис
26 Июн 2014 20:32 mortal_combat писав(ла):
Знаете, а я почему-то смотрю на историю с точки зрения.. Бориса. Допустим, я - Борис, у меня заболела тёща, отвезти не могу (хотя, в условии задачи не сказано, почему Борис свою тёщу сам не отвёз в больницу , ну, допустим, не мог). А тут Аркадий предлагает свои услуги. Получается "беспринципного" Аркадия Борису с тёщей сам Бог поднёс А что касательно шабата, так это их ( Аркадия с Богом) личное дело, сами разберутся
Вобще же по поводу темы , то есть принципов и их практического применения..Лично я себе всегда напоминаю ( пытаюсь по крайней мере):"Не зарекайся." Бывают в жизни такие ситуации, об которые самые неколебимые принципы разбиваются как волны о скалу. Мало того, судьба по странной иронии частенько создаёт людям именно такие ситуации, под их "нерушимые" принципы , ага. И наступает эдакий "момент истины", когда вылезает твоё нутро - будешь ли ты оказывать первую помощь вражескому солдату или..Кстати, в ситуации войны я не берусь ничего предсказывать в плане поведения ( не дай Бог в это пекло попасть, конечно) и кого-то оценивать. Война это - массовое сумасшествие. Кто-то может сохранить в её условиях человеческое лицо - честь им и слава, кто-то нет - Бог им судья.
Борис сам свою тещу вез и Аркадия подвозил, перечитайте. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
Борис сам свою тещу вез и Аркадия подвозил, перечитайте.
А, перечитала, спасибо) , что поправили.
Но даже и в таком виде возмущаться поведением Аркадия почему-то не тянет.
Добавлено: Будем считать, что Аркадий потенциально мог оказать Борису с тёщей моральную поддержку по дороге la mort de canards
26 Июн 2014 18:40 Aurora писав(ла): WiFi, из чего состоит Ваш костяк? и по каким параметрам вы человека в уроды определяете? есть ли шанс превращения из лягушки в принцессу?
Пожалуй, из - "не лги себе", "смотри на вещи объективно". И уж какая объективная картина вытанцовывается, то и будет точкой опоры для всего.
Параметры урода стандартные. Это когда человек что-либо осознанно делает во вред другим, ведет себя хамски, нагло и испорченно. Другое дело остальные людские глупости и пороки, которые я не принимаю - тут уже много градаций, и тоже про некоторых можно сказать, что такие "тихие уроды". Общества. Я могу так сказать, добавив смелости формулировкам.
Шанс есть. Но это тяжело. Очень. И долго.
Я - Баль. И я прусь по Робикам. И это нормально.
1 відвідувач подякували Wi-Fi за цей допис
26 Июн 2014 20:42 mortal_combat писав(ла):
А, перечитала, спасибо) , что поправили.
Но даже и в таком виде возмущаться поведением Аркадия почему-то не тянет.
Добавлено: Будем считать, что Аркадий потенциально мог оказать Борису с тёщей моральную поддержку по дороге
Правильно, будем верить в лучшее в людях, так жить среди них приятнее.) You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
Правильно, будем верить в лучшее в людях, так жить среди них приятнее.)
Ну да Хотя я верю даже не в хорошее в людях, а в мудрость Провидения что-ли. Всё и все зачем-то нужно. А мы каждый раз видим лишь часть замысла и судим о нём как слепцы о слоне. Упс, что-то меня совсем засосало в трясину философии. Надо возвращаться la mort de canards